Zukunft des deutschen Heeres

[Starfighter]

Sehe ich ganz genauso wie du, Quintus Fabius! :daumen:

Militärisch taugt die heute BW nicht mehr viel. Sie ist nurnoch dazu da in unserer(!) Bevölkerung zu gefallen, indem man ihr irgendwelche Mikkimaus-Einsätze in Afganistan oder sonstwo vorspielt.

Man kann nur hoffen, dass sie wieder etwas von diesen Tripp runterkommen.

[Marc79]

@ Quintus Fabius Tut mir leid, aber was du da planst iss quatsch. Und zwar aus einem einfachen Grund ist ist zu autitisch, was interesiert mich die Lage der Welt.

Was ist die Grundaufgabe einer Armee ?!

Die Grundaufgabe ist es Krieg zu führen, d.h. die Gegnerischen Streitkräfte zu vernichten und das strategische Ziel zu erreichen was bisher durch diese Streitkräfte verhindert wurde. Bevor man mir hier Veraltete Denkweisen vorwirft, Streitkräfte sind sowohl Guerillas/Partisanen als auch Terroristen, aber eben auch konventionelle Armeen.

Falsch!!! Die Grundaufgabe der Bundeswehr ist es, die Bundesrepublick Deutschland gegen die Gefahren von "Innen" & "Außen" im Rahmen der NATO zu schützen. Das ist nicht unbedingt ein Panzerkrieg in der Norddeutschen Tiefebene.

Statt als Kern- und Grundaufgabe den Krieg an sich zu sehen, wird die BW immer mehr zu einer Art grünem THW daß primär und nur noch leicht bewaffnet solche „Friedenssichernden“ Maßnahmen durchführen soll.

Der Sinn solcher Maßnahmen wird gar nicht mehr hinterfragt, weder im Kosovo noch in Afghanistan sehe ich den geringsten Nutzen des Einsatzes, außer dem zeitlich begrenztem humanitären Effekt für die Zivilbevölkerung dort, der aber gerade wegen seiner zeitlichen Begrenzung jeden Sinns entbehrt.

Was sind die Alternativen??? Willst du liber 1 millionen vertriebener Albaner und Bosnier in Deutschland haben???

Glaubst du ernsthaft, wir können uns aus den Krisen der Welt und in Europa raus halten??? Wohl kaum. Die Auslandseinsätze sind nun mal Realität und da wird keiner vorbei kommen.

Und meiner bescheidenen Meinung, ist es die Gottverdammte Pflicht des Dienstherren (Bw), einem Soldaten im Einsatz die bestmögliche Sicherheit zu gewähren.

Was ich recht erstaunlich finde ist doch, wie sehr überall der Gedanke einer starken Fallschirmjäger bzw Luftlande- oder Luftsturmkomponente die Konzepte die ihr so präsentiert beherscht. Dabei ist die Luftlandung in einem regulären Konflikt gegen einen stärkeren Gegner im Endeffekt sehr unwahrscheinlich, und gegen Dritte Welt Staaten und schwache Gegner zwar denkbar, aber immer noch unwahrscheinlich.

Zunehmend wird hier mMn der ursprüngliche Gedanke einer Fallschirmjägertruppe nur noch dem Namen nach allgemein für Eliteinfanterie verwendet, damit meine ich also, daß wir am Anfang einer Veränderung der Begriffe stehen.

Demgegenüber ist es nämlich nicht notwendig, Luftbewegliche Verbände vor allem von Infanterie auch im Fallschirmsprung auszubilden oder Fallschirmjäger dafür zu verwenden.

Trotzdem gibt es in den meisten Konzepten noch eine starke Fallschirmkomponente, was gewissermaßen anachronistisch ist.

Da sind wir auch einer Meinung, einige hier übertreiben mit Luftbeweglichen Kräften. Aber sie sind für die Aufgaben die in absehbarer Zeit auf die Truppe zu kommen nötig, da diese Kräfte halt die Fähigkeiten besitzt schnell an Orte zu verlegen und dort ohne großen Vorlauf zu agieren.

Und die verquickung von Luftbeweglich und Luftlande, macht die Truppe halt flexibeler.

Traurig genug, daß die Bundeswehr als Armee Deutschlands sogar tatsächlich solche Wörter selbst verwendet.....absurd !!

Tja, nur leider kann man sich sein Schicksal nicht immer aussuchen, und die Aufgaben die der Bundeswehr gestellt werden auch nicht.

Meine persönliche Meinung dazu ist, daß man die Bundeswehr in nur zwei Teilstreitkräfte einteilen sollte, in Kampftruppen und Unterstützungstruppen. Also keine Dreiteilung wie sie vorgesehen.

Ich fürchte es macht eh keinen Sinn, über den Sinn einer besseren Ausbildung für Stabi Kräfte hier zu reden.

Meine persönliche Meinung dazu ist, daß man die Bundeswehr in nur zwei Teilstreitkräfte einteilen sollte, in Kampftruppen und Unterstützungstruppen. Also keine Dreiteilung wie sie vorgesehen.

Ob dir das passt oder nicht, die Norm geben immo die Auslandseinsätze vor. Und wenn man sich z.B. die MNB Kabul ( ca. 20 % Kampftruppen, Infanterie) ansieht, dann versteht man das schon.

-12 Monate Wehrdienst und eine gründliche und gute Wehrausbildung von hohem Niveau und Anspruch an die Wehrdienstleistenden

Wozu???

Beim Rest sind wir durchaus einer Meinung.

Was wir nicht brauchen:

-Frauen

Finde ich nicht. Wenn diese ihre Aufgabe erfüllen, ich hatte auch ne Menge Kerle beim Bund erlebt die Flaschen waren.

-Ordonannzen

OK

-Dienstgradinflation, und das weitere Herunterkommen des Unteroffizierkorps

Das ist nunmal ein Symptom dafür, das wir immer mehr eine Berufsarmee bekommen.

[hawkeye87]

Quintus Fabius postete
Was ich recht erstaunlich finde ist doch, wie sehr überall der Gedanke einer starken Fallschirmjäger bzw Luftlande- oder Luftsturmkomponente die Konzepte die ihr so präsentiert beherscht. Dabei ist die Luftlandung in einem regulären Konflikt gegen einen stärkeren Gegner im Endeffekt sehr unwahrscheinlich, und gegen Dritte Welt Staaten und schwache Gegner zwar denkbar, aber immer noch unwahrscheinlich.

mir geht es um luftbeweglichkeit und luftlande- / luftsturmfähigkeit: luftlandefähigigkeit für die fallschirmjäger und luftbeweglichkeit für die restlichen leichten und mittleren kräfte des heeres. und nicht zu vergessen: im golfkrieg 91 haben sich die 101st air assault und das air assault konzept bewährt.

Quintus Fabius postete

Peacekeeping peaceneforcement

Traurig genug, daß die Bundeswehr als Armee Deutschlands sogar tatsächlich solche Wörter selbst verwendet.....absurd !!

:hand: das ist die zukunft des krieges: zunehmend assymmetrisch, und low-intensity. die zeit der großen panzerarmeen ist wohl für die nächsten zeit vorbei. gebraucht werden mobile, durchhaltefähige und gleichzeitig schlagkräftige expeditionseinheiten. die einsatzgebiete der bundeswehr liegen nicht mehr an der grenze!

Quintus Fabius postete
Dazu mein erster Gedanke: Ist es wirklich ratsam, sich militärisch NACH dem Jetztzustand zu richten, also die Struktur gemäß den Anforderungen der Gegenwart auszurichten ?

:bonk: wenn du in die zukunft sehen kannst, dann will ich meine planungen gerne für das ausrichten, was uns erwartet. zur zeit sieht es aber danach aus, dass die zukunft peacekeeping und -enforcement heißt - selbst wenn es dir nicht gefällt.

Quintus Fabius postete
Es ist aberwitzig, wie wir militärisch ins Hintertreffen, selbst gegenüber drittklassigen Nationen geraten, wenn man sich den konventionellen Bereich ansieht.

in welchen bereichen den?
kann sein das es die gleiche diskussion schon mal bei se.de gab? :lol!:

[Quintus Fabius]

kann sein das es die gleiche diskussion schon mal bei se.de gab?

Ja gewiß. Und da ich die gleiche Person bin wie hier, warum soll man dann nicht die gleichen richtigen Argumente verwenden.

wenn du in die zukunft sehen kannst, dann will ich meine planungen gerne für das ausrichten, was uns erwartet. zur zeit sieht es aber danach aus, dass die zukunft peacekeeping und -enforcement heißt - selbst wenn es dir nicht gefällt.

Die Zukunft kann eben keiner vorhersehen, und daher ist es gerade eben falsch, den Zustand der Gegenwart der aus „Peacekeeping“ – enforcement“ besteht auch für die Zukunft anzunehmen. Darüber hinaus mißversteht ihr offenbar meine Absichten, wenn ihr schreibt daß ich auf Panzerarmeen setzen würde, dazu unten weiter.

Gerade deshalb muß man sich technologisch wie von den Soldaten her die Option offen halten, wieder große konventionelle Kriege führen zu können, sonst geht es uns wie Frankreich und England 39/40. Die Bundeswehr müßte so aufgebaut und gegliedert sein, daß aus ihr binnen einiger Jahre wieder eine schlagkräftige große Armee aufstellbar wäre. Da fehlt es aber überall, unsere potentielle Wehrkraft zersetzt sich jetzt geradezu atemberaubend.

Das Argument daß sich so etwas ja über einige Jahre hinweg abzeichnet bzw entwickelt zieht nicht, da dann der Grundstock fehlt, mit dem man dann wiederaufrüsten kann. Dann mag zwar die Armee wieder groß werden, dies aber nur numerisch und nicht kämpferisch bzw qualitiativ. Das perfekte Beispiel dafür bietet die französische Armee von 40.

Nun zum Sinn der sogenannten Friedenssicherenden Einsätze: Diese machen durchaus Sinn, Wenn Sie denn tatsächlich nach einer Kosten/Nutzen Analyse einen bleibenden, nachhaltigen Effekt hätten.

Und jetzt erzählt mir bitte nicht, daß diese absurde Schauveranstaltung in Afghanistan einen wirklichen, nachhaltigen Effekt hätte. Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt, ebenso wenig macht der Kosovo weiter Sinn, solange noch nicht mal die Lage in Bosnien gelöst ist. Jeder Euro der in der Verkleckerung unserer Streitkräfte im Ausland verschwendet wird wäre,

wenn er in die Polizei und in die Geheimdienste investiert wird viel besser angelegt.

die zeit der großen panzerarmeen ist wohl für die nächsten zeit vorbei. gebraucht werden mobile, durchhaltefähige und gleichzeitig schlagkräftige expeditionseinheiten. die einsatzgebiete der bundeswehr liegen nicht mehr an der grenze!

Wo habe ich auch nur einmal das Wort große Panzerarmeen verwendet ??

Was wir brauchen ist vor allem anderen erst mal eine schlagkräftige, starke Luftwaffe.

Wir bauen zwar vorzügliche Fregatten, die Kampfkraft unserer Luftwaffe ist aber bereits derart eingebrochen daß es kritisch ist. Wir müssen zudem die Systeme die für die Kriege der näheren Zukunft wichtig sind entwickeln.

Man kann Terroristen nicht militärisch bekämpfen, daß ist eine Aufgabe der Polizei, man kann Terrorismus nicht einmal durch eine gesteigerte Entwicklungspolitik mit einem Grünen THW präventiv bekämpfen wie das gerade angedacht ist, solange absolut die Mittel und die Menge fehlen, diese Aufgabe auch wirklich nachhaltig zu erfüllen.

Was wir brauchen sind Drohnen, Robotflugzeuge, bewaffnete Drohnen, Kurz/Mittelstrecken Racketen, Marschflugkörper, Jagdbomber, Kampfhubschrauber, Transporthubschrauber, Strategische Lufttransporter.

Was wir nicht brauchen ist eine sinnlose Verkleckerung von Truppen auf immer mehr, und immer obskurantistischere Einsätze. Und das Konzept einer weltweit agierenden BW ist einfach völlig sinnlos, solange Terroristen vor denen dieses Konzept ja angeblich schützen soll längst hier sind und hierzulande ohne Behinderung ein und aus gehen.

Wir entsenden also Truppen an den Hindukusch und was passiert ? Die Terroristen aus und in Afghanistan agieren wie vorher, bzw befinden sich längst in Europa, der Drogenanbau !! explodiert exponential, der Iran destabilisiert das Land, (ebenso wahrscheinlich Russland und Pakistan) und im Endeffekt ist jeder Euro den wir dort verschwenden völlig sinnlos. Während zugleich der Polizei und den Geheimdiensten im Inneren massiv Geld und Mittel fehlen.

Das ist Absurd.

Und warum, reduziert man mich nun aller orten auf Panzerarmeen ?? Ich weiß nicht einmal wie man auf die Idee kommt das mir in den Mund zu legen.

im golfkrieg 91 haben sich die 101st air assault und das air assault konzept bewährt.

Es geht mir mehr um das die Frage wieviel Luftlandetruppen nötig sind, das wir mehr Luftbewegliche Einheiten bräuchten trifft auch meine Einstellung. Dafür bräuchten wir aber mehr und modernere Transporthubschrauber in wesentlich größerer Anzahl. Es ist nicht nötig, derart viele Fallschirm !! jäger bzw überhaupt Fallschirmsprungtruppen zu haben, um trotzdem eine luftbewegliche Komponente in der Armee zu haben.

Das Air Assault Prinzip 91 als bewährt zu bezeichnen läßt zudem die extreme Unterlegenheit der Irakischen Feuerkraft ebenso außer Acht wie die noch größere materielle Überlegenheit der damaligen Angriffsstreitkräfte der Allianz.

Insgesamt stehe ich der Überbetonung vor allem der Fallschirmjägerkräfte in vielen Köpfen aber auch der Luftbeweglichen Infanterie kritisch gegenüber. Letztere erweist sich aber angesichts der angestrebten Friedenssichernden Einsätze, sowie von Einsätzen gegen deutlich Unterlegene Gegner in sogenannten Konflikten schwacher Intensität als durchaus nützlich.

Nützlich aber nicht als Wundertruppe oder Allheilmittel oder heiligen Gral der Kriegsführung, diese Kräfte werden häufig überbewertet was aus ihrem Elitestatus und emotionalen Verknüpfungen herrührt, die mit der tatsächlichen Leistung nichts zu tun haben.

Statt Fallschirmjäger als Elite der leichten Infanterie zu sehen sollte man innerhalb der Jägereinheiten Verbände haben, die auch mit einer Ausbildung und Befähigung zur Luftbeweglichen Kriegsführung versehen dann als solche Elite gehandelt werden sollten.
Demgegenüber ergibt eine genau Analyse von tatsächlich erfolgten Fallschirmeinsätzen, daß die Verlustquoten zwischen besser ausgebildeten Fallschirmjägereinheiten wie weniger gut ausgebildeten solchen Einheiten im Falle feindlichen Wiederstandes die gleiche Höhe aufwiesen, folglich also durch die Art des Einsatzes bedingt es unrichtig ist, in den Fallschirmjägern per se überlegene Truppen zu sehen.

Das dies trotzdem erfolgt liegt wieder an der mit Emotionalen Verknüpfungen belegten speziellen Einsatzweise sowie dem historischen Hintergrund.

Kurzum und bündiger: Es ist Verschwendung von Ressourcen, so übertrieben starke Anteile von Fallschirmjägern anzustreben und zugleich diese als die Elite der leichten Infanterie zu betrachten und dann auch zu verwenden.

Wenn diese ihre Aufgabe erfüllen, ich hatte auch ne Menge Kerle beim Bund erlebt die Flaschen waren.

Da könnte ich nun ebenso Seitenweise schreiben, unfassbar was für Leute ernsthaft als Soldaten eingestellt wurden.

Demgegenüber stehen die Frauenquoten und daß noch absurdere Frauen nun die BW in ihrem Gefechtswert massivst schädigen. Da es zudem nicht genug Frauen für reine Fraueneinheiten bei der Kampftruppe gibt, und alle Armeen !! die Frauen einsetzen trennen Frauen und Männer im Einsatz bei der Kampftruppe, sollten Frauen bei der Kampftruppe nichts verloren haben. Im Bereich der Unterstützungstruppen von mir aus, aber andernorten ist das eine die Kampfkraft der BW direkt schädigende Angelegenheit.

Wozu??? 12 Monate Wehrdienst

Der Grund ist höchst einfach. Unser Volk muß wieder eine gewisse militärische Indoktrination bekommen, oder es wird die nächsten 50 Jahre als Staat aber sogar als Volk nicht überleben. Es ist notwendig, möglichst vielen Deutschen Bürgern den Militärdienst zu ermöglichen um so ein großes Rekrutierungspotential zu schaffen und über das Militär eine gewisse Remilitarisierung der Gesellschaft wenigstens als Potentielle Option offenzuhalten, wenn sie schon im Augenblick nicht möglich ist. Eine Trennung von Armee und Bürgern würde die weitere völlige Demilitarisierung unseres Volkes nur noch verstärken.

Darüber hinaus sind Wehrpflicharmeen überlegen, ihr Gefechtswert ist deutlich höher. Die einzige gute Berufsarmee war die Reichswehr, und die war deswegen gut, weil sie sich selber als Wehrpflichtarmee gesehen hat bzw ihr Eigenverständnis daß eines Vorbereiters einer richtigen Armee war.

Die Ideen von Seeckts, den ich über alles Schätze, könnten und müßten wir folglich jetzt für die BW direkt übernehmen.

Die Problematik von Berufsarmeen und vor allem hier des Mannschafts- und Unteroffiziersstandes kann man überall in Europa und Amerika klar erkennen. Die Berufsarmeen sind nicht die Lösung oder eine Verbesserung des Militärs durch vorgebliche Professionalisierung, sie sind im Gegenteil ein Symptom des Niedergangs des militärischen An Sich in den westlichen Industriestaaten.

Was sind die Alternativen??? Willst du liber 1 millionen vertriebener Albaner und Bosnier in Deutschland haben???

Das ist ein Schein und Pseudoargument, darüber hinaus wundert es mich sehr, wie ihr mich beschränkt bzw meine Äußerungen begrenzt. Ich hatte explizit geschrieben, daß wir uns z.B. nur auf Bosnien allein konzentrieren sollten, da noch nicht mal dort die Lage nachhaltig gelöst ist. Und nun willst du mir hier was von 1 Mio Bosniern erzählen ?

Und nun zu den Albanern. Erst einmal sollten wir mit Nachdruck und ohne Geldzahlung und bezahlten Flug usw die ganzen Flüchtlinge die noch hier sind wieder zurück führen. Dann glaubst du wirklich bei 1,8 Mio Albanern im Kosovo daß davon 1 Mio zu uns kommt, wenn wir den Kosovo verlassen, daß ist hanebüchend, die kommen oder kommen nicht, egal ob wir dort Truppen haben oder nicht.

Glaubst du ernsthaft, wir können uns aus den Krisen der Welt und in Europa raus halten???

Glaubst du ernsthaft wir könnten die Krisen der Welt mit nicht mal einer Division Kleckeres Trüppchen lösen ???

Wir sollten uns nicht raushalten, aber es ist sinnlos in einer Art humanitären Größenwahn WINZIGE Kontingente über den Planeten zu verstreuen und zu verkleckern, und dann nichts und zwar absolut gar nichts dadurch zu lösen. Es ist völliger Schwachsinn im Kosovo zu sein, während Terroristen und Albanermafia in Deutschland sind und nach Belieben ein und aus gehen. Es ist SCHWACHSINN in Afghanistan mit Truppen zu stehen, humanitäre Hilfe in begrenzten Regionen durch andere Organisationen kann und solle man trotzdem leisten.

Aber die BW wird gerade ohne strategisches oder globales Konzept von Zivilisten in immer obskurantistischere Einsätze geschickt, ohne die Mittel, vor allem eine ausreichende Menge an Mitteln zu haben, um die gesetzten strategischen Ziele überhaupt zu erreichen.

Ebenso könnte man die BW beauftragen das Geld direkt zu verbrennen, es wäre genau so effektiv und würde zudem nicht das Leben deutscher Soldaten Leichtsinnig gefährden.

Der Größenwahn und die Dummheit und Arroganz mit der die BW bedenkenlos eingesetzt wird von vielen der politisch verantwortlichen, die ich nicht gewählt habe !!, an erster Stelle unseres unfassbar arroganten Außenministers ist einer der absurdesten Vorgänge die ich miterleben durfte.

Klug wäre es, statt diesem absurden aufgeblähten und lächerlichen Großmannstreben, es sich im Windschatten der anderen bequem zu machen, die in der Welt sinnlos herumgeistern zu lassen und im INNEREN aufzuräumen und unsere Feinde, die Mafia, die Terroristen usw mit geheimdienstlichen und polizeilichen Mitteln im Inneren auszuschalten und die Ressourcen anstelle von Auslandseinsätzen in die Wiederaufrüstung zu stecken.

Ob dir das passt oder nicht, die Norm geben immo die Auslandseinsätze vor.

Ob mir das passt oder nicht. Ohnehin ist alles was ich oder ihr hier schreibt völlige Makulatur, da es NIE so gemacht werden wird. Es wird nur schlechter und mieser werden, und am Ende werden wir wegen unserer absurden Kurzsichtigkeit und Dummheit alle dafür büßen müssen.

[hawkeye87]

Quintus Fabius postete
Nun zum Sinn der sogenannten Friedenssicherenden Einsätze: Diese machen durchaus Sinn, Wenn Sie denn tatsächlich nach einer Kosten/Nutzen Analyse einen bleibenden, nachhaltigen Effekt hätten. [...]
Und jetzt erzählt mir bitte nicht, daß diese absurde Schauveranstaltung in Afghanistan einen wirklichen, nachhaltigen Effekt hätte. Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt, ebenso wenig macht der Kosovo weiter Sinn, solange noch nicht mal die Lage in Bosnien gelöst ist.

wo hab ich das behauptet? den derzeitigen einssatz in afghanistan halte ich persönlich in seiner derzeitigen konstellation für völlig sinnlos, die einsätze auf dem balkan jedoch für sehr wichtig, um keine konflikte an der peripherie europas entstehen zu lassen. denn diese konflikte würden sich auch auf deutschland auswirken, z.b. durch flüchtlingsströme.

Quintus Fabius postete
Was wir brauchen ist vor allem anderen erst mal eine schlagkräftige, starke Luftwaffe.

nein, was wir brauchen ist v.a. eine materielle stärkung und bessere organisation des heeres, da das heer die hauptlast der auslandseinsätze trägt.

Quintus Fabius postete
Wir bauen zwar vorzügliche Fregatten, die Kampfkraft unserer Luftwaffe ist aber bereits derart eingebrochen daß es kritisch ist. Wir müssen zudem die Systeme die für die Kriege der näheren Zukunft wichtig sind entwickeln. [...]
Was wir brauchen sind Drohnen, Robotflugzeuge, bewaffnete Drohnen, Kurz/Mittelstrecken Racketen, Marschflugkörper, Jagdbomber, Kampfhubschrauber, Transporthubschrauber, Strategische Lufttransporter.

die luftwaffe wird schon durch den eurofighter enorm gestärkt, ihre kampfkraft könnte nocheinmal durch die beschaffung von awacs-flugzeugen verstärkt werden. transporthubschrauber - v.a. ein ersatz für den veralteten ch-53gs und auch in angemessener anzahl - und kampfhubschrauber sind auch besonders wichtig. wofür aber braucht die luftwaffe kurz- oder mittelstreckenraketen?

Quintus Fabius postete
Unser Volk muß wieder eine gewisse militärische Indoktrination bekommen, oder es wird die nächsten 50 Jahre als Staat aber sogar als Volk nicht überleben. Es ist notwendig, möglichst vielen Deutschen Bürgern den Militärdienst zu ermöglichen um so ein großes Rekrutierungspotential zu schaffen und über das Militär eine gewisse Remilitarisierung der Gesellschaft wenigstens als Potentielle Option offenzuhalten, wenn sie schon im Augenblick nicht möglich ist. Eine Trennung von Armee und Bürgern würde die weitere völlige Demilitarisierung unseres Volkes nur noch verstärken.

aber würde so etwas nicht auf der basis einer freiwilligen- / berufsarmee besser funktionieren? ein brauchbares konzept wäre es doch, ähnlich wie bei der amerikanischen nationalgarde, einen kurzwehrdienst von 3 - 6 monaten und danach den einsatz als reservist zu ermöglichen. dies hätte den vorteil, dass dieses system auf freiwilleger verpflichtung basieren würde und nicht, wie bei der wehrpflicht, auf zwangsverpflichtung.
und nicht vergessen: man sollte die wehrpflicht nicht abschaffen, sondern nur aussetzen, um sie bei einer verschlechterung der sicherheitsplitischen lage wieder einführen zu können.

Quintus Fabius postete
Darüber hinaus sind Wehrpflicharmeen überlegen, ihr Gefechtswert ist deutlich höher. Die einzige gute Berufsarmee war die Reichswehr, und die war deswegen gut, weil sie sich selber als Wehrpflichtarmee gesehen hat bzw ihr Eigenverständnis daß eines Vorbereiters einer richtigen Armee war.

aber ob eine wehrpflcihtarmee, die aus zwangeingezogenen bzw. schlecht motivierten soldaten besteht einer berufsarmee, die aus hochmotivierten, gut ausgebildeten soldaten besteht überlegen ist, bezweifle ich. eine wehrpflichtarmee ist nur dann überlegen, wenn sich ihre angehörigen mit ihrer mission indentifizieren können. und das ist in deutschlan gegenwärtig nicht der fall.

Quintus Fabius postete
Die Problematik von Berufsarmeen und vor allem hier des Mannschafts- und Unteroffiziersstandes kann man überall in Europa und Amerika klar erkennen. Die Berufsarmeen sind nicht die Lösung oder eine Verbesserung des Militärs durch vorgebliche Professionalisierung, sie sind im Gegenteil ein Symptom des Niedergangs des militärischen An Sich in den westlichen Industriestaaten.

die verschlechterung des mannschafts- und unteroffiziersstandes hat aber auch etwas mit der größe einer armee zu tun: wenn eine armee im vergleich zur gesamtbevölkerung klein ist, ist die armee in der lage jeweils die besten bewerber abzuschöpfen; ist die armee aber besonders groß, so ist sie gezwungen, auch schlechtere bewerber zu übernehmen, um ihr soll an verpflichtungen zu erfüllen.
berufsarmeen sind v.a. ein zeichen der sich verändernden sicherheitspolitischen lage und sich ändernden militärischen aufgabe einer armee weg von der heimat- und landesverteidgung im land selbst hin zu weltweiten einsätzen.

[Wolf]

hawkeye87 posteteaber ob eine wehrpflcihtarmee, die aus zwangeingezogenen bzw. schlecht motivierten soldaten besteht einer berufsarmee, die aus hochmotivierten, gut ausgebildeten soldaten besteht überlegen ist, bezweifle ich. eine wehrpflichtarmee ist nur dann überlegen, wenn sich ihre angehörigen mit ihrer mission indentifizieren können. und das ist in deutschlan gegenwärtig nicht der fall.

Eine "gute" (->funktionierende) Armee muss nicht nur über gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten verfügen, ihre Effektivität hängt zu einem beachtlichen Teil vom Bildungs- und zivilen Erfahrungspotential ihrer Soldaten ab. Heutige Berufsarmeen locken wegen ihrer Konzeption naturgemäß Personal mit niedriger Allgemein- und Schulbildung an. Diese Leute sind einfach geistig nicht so beweglich wie es z.B. bei Friedenssicherungseinsätzen wünschenswert wäre. Sie haben nicht gelernt selbst zu lernen und verfügen oft in den niedrigen Rängen über wenig bis keine "echte" Lebenserfahrung. Eine Mischung der Armee (Wehrpflicht/Berufssoldaten/Zeitsoldaten) erlaubt auch den Berufssoldaten auf die anders gestrickten Erfahrungen ihrer Kollegen zurückzugreifen. Da lässt sich die eine oder andere Schiesserei am Checkpoint vielleicht vermeiden.

berufsarmeen sind v.a. ein zeichen der sich verändernden sicherheitspolitischen lage und sich ändernden militärischen aufgabe einer armee weg von der heimat- und landesverteidgung im land selbst hin zu weltweiten einsätzen.

Klingt wie aus einem schlechten Konzeptpapier einer zweitklassigen politischen Partei abgepinnt . Berufsarmeen, auch die Westlichen, sind Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Dein gesamter Ansatz ignoriert was mit den Soldaten passiert sobald sie entlassen sind. Eine Berufsarmee braucht naturgemäss mehr Soldaten als Offiziere, deshalb werden die unteren Dienstgrade immer nur etwa 10 Jahre im Dienst bleiben .... und dann sind sie, wegen der fehlenden Bildung und Erfahrung, unfähig sich im zivilen Leben zurechtzufinden - und nutzen das einzige Wissen was sie haben um zu überleben. Sie werden im besten Fall Sicherheitspersonal und im schlimmsten Fall Söldner oder Kriminelle. Ausnahmen bestätigen die Regel. Diese Belastung unserer Gesellschaft würde ich gern umgehen und durch die Wehrpflicht eine unkomplizierte Absorbtion der freigesetzten Kräfte erleichtern.

Wenn ich auch die Formulierung, die Quintus Fabius benutzt hat, etwas "unzeitgemäss" finde, denke ich aber ähnlich wie er, der Wehrdienst hat einen positiven Effekt auf die Gesellschaft, denn er zwingt die Dienstleistenden sich mit den wirklichen Problemen der Welt zu befassen und sich auch mit Soldaten aus anderen Gesellschaftsschichten zu arrangieren. So etwas kann für das spätere Leben nie schaden.

[hawkeye87]

Wolf postete
Klingt wie aus einem schlechten Konzeptpapier einer zweitklassigen politischen Partei abgepinnt .

:hand: nein sowas steht bei allen politischen parteien :laugh:

Wolf postete
Eine Berufsarmee braucht naturgemäss mehr Soldaten als Offiziere, deshalb werden die unteren Dienstgrade immer nur etwa 10 Jahre im Dienst bleiben .... und dann sind sie, wegen der fehlenden Bildung und Erfahrung, unfähig sich im zivilen Leben zurechtzufinden - und nutzen das einzige Wissen was sie haben um zu überleben. Sie werden im besten Fall Sicherheitspersonal und im schlimmsten Fall Söldner oder Kriminelle. Ausnahmen bestätigen die Regel. Diese Belastung unserer Gesellschaft würde ich gern umgehen und durch die Wehrpflicht eine unkomplizierte Absorbtion der freigesetzten Kräfte erleichtern.

:motz: is das nicht nen bisschen übertrieben? was passiert den mit den ganzen saz-mannschaften, die derzeit aus dem aktiven dienst ausscheiden - die werden ja auch nicht alle zu kriminellen.
wenn die möglichkeit wehrpflichtige auch im ausland einzusetzen bestände, würde icbh mit freuden für die wehrpflicht stimmen. aber das ist nicht der fall und deshalb ist es meines erachtens nach nicht sinnvoll, die wehrpflicht immernoch beizubehalten, obwohl die wehrpflichtigen nur kosten verursachen und keinen nutzen bringen - mal abgesehen von ein bisschedn nachwuchswerbung, denn das argument, dass aus der wehrpflicht ein großer teil der zeit- udn berufssoldaten hervorgeht ist umstritten. jede quelle sagt was anderes ...

[Quintus Fabius]

Beispiele:

Ohne die Reservisten und Nationalgardisten die nun Zwangseingesetzt werden wie Wehrpflichtige !! wäre die US Armee nicht mehr einsatzfähig.

Die ach so gerühmten Berufssoldaten müssen regelmäßig von PMCs rausgehauen werden.

40 % aller US Soldaten sind beim Eintritt in die Streitkräfte Analphabeten !!

Die Lage in den USA ist so fatal, daß viele führende Militärs wieder über die Einführung einer Wehrpflicht diskutieren. In Europa ist nun der Trend zur Berufsarmee nicht das Zeichen militärischer Emanzipation sondern klares Symptom des Niedergangs des militärischen an sich.

Die Briten wie die Franzosen haben allergrößte Mühe ihre Armeen funktionsfähig zu halten.

Berufsarmeen sind Wehrpflichtarmeen in der gesamten Militärgeschichte unterlegen gewesen, daß ist Fakt.

Wie Frauen in den Kampftruppen ist das nichts als ein Symptom des Niedergangs der militärischen Schlagkraft.

Eine Ergänzung unserer Truppen durch Söldner ist dagegen eine eventuelle Lösung, jedoch bringt der Einsatz von Söldnern auch wieder viele andere Probleme mit sich. Eine Art Deutsche Fremdenlegion mit der man das Militär- und Veteranenpotential vor allem Russlands abschöpfen könnte lehne ich daher aus diesen anderen Gründen ab, auch wenn es kurzfristig militärisch erfolgreich wäre. Was also tun ?

wenn die möglichkeit wehrpflichtige auch im ausland einzusetzen bestände, würde icbh mit freuden für die wehrpflicht stimmen. aber das ist nicht der fall und deshalb ist es meines erachtens nach nicht sinnvoll, die wehrpflicht immernoch beizubehalten

Deshalb sollten wir meiner Meinung nach genau DAS tun:

Wehrpflichtige ins Ausland entsenden !!

Wer da nicht hin will, kann ja Zivildienst leisten.

Dazu ist aber eine längere Dienstdauer von Nöten und eine viel bessere, d.h. vor allem konzentrietere Ausbildung. Dienstdauer daher 12 Monate und Ausbildung davon 6 Monate und 6 Monate Einsatz.

Und dann sollten wir uns aus Afghanistan und ev aus dem Kosovo zurückziehen, im Kern sollten wir nur noch im Kosovo und Bosnien aktiv sein, alles andere dagegen ignorieren.

Auch billige und sichere Ausbildungsaufträge sollte man nicht ausführen, es ist Wahnsinn andere militärisch auszubilden, in Sparta und in der römischen Republik stand das sogar unter Strafe (Todesstrafe !!)

[Wolf]

hawkeye87 postete
motz: is das nicht nen bisschen übertrieben? was passiert den mit den ganzen saz-mannschaften, die derzeit aus dem aktiven dienst ausscheiden - die werden ja auch nicht alle zu kriminellen.

Nee, aber ich persönlich kenne mehr die es nicht geschafft haben - und von ALG2 leben oder bestenfalls bei einer Zeitarbeitsfirma gelandet sind. Die Erfahrungen aus dem Balkankrieg mit Haufenweise Engländern in den HOS Einheiten der Kroaten, die Konflikte in Afrika u.a. zeigen eine klare Tendenz. Genaue Zahlen fehlen, aber ich will die Zahl der Leute, die mit solchen Fähigkeiten trainiert wurden und ohne Perspektive in die Gesellschaft entlassen werden, lieber gering halten.

wenn die möglichkeit wehrpflichtige auch im ausland einzusetzen bestände, würde icbh mit freuden für die wehrpflicht stimmen.

Machen wir wieder 12 Monate draus und ziehen jeden ein der muss, dann dürften auch wir genug Leute dafür zusammenbekommen.

...die wehrpflichtigen nur kosten verursachen und keinen nutzen bringen - mal abgesehen von ein bisschedn nachwuchswerbung, denn das argument, dass aus der wehrpflicht ein großer teil der zeit- udn berufssoldaten hervorgeht ist umstritten. jede quelle sagt was anderes ...

Ich halte die Idee der günstigeren Berufsarmee für einen Wunschtraum. Die Besoldung der einzelnen Soldaten steigt im Vergleich zum Wehrpflichtigen um ein paar hundert Prozent, die Ansprüche bei Unterbringung u.a. auch (ich erinnere mich gern an die Niederländer die auf Kühlschrank und Fernsehgerät in ihrer Stube während einer Übung bestanden - sie wären das von zu Hause gewöhnt). Dazu verliert die Berufsarmee ihre Flexibilität, auf neue Krisen kann nicht reagiert werden, so schlimm sie auch sein mögen, weil die Personaldecke zu dünn ist. Die Zahl der Berufssoldaten pro Konflikt ist auch nicht geringer als die gemischter Verbände, da es nichts nutzt im Krisengebiet alle 3km zwei Elite-Super-Truppen-Typen aufzustellen um Ethnische Konflikte zu unterdrücken - man braucht dazu Personal en-masse und nicht so sehr die Hightechtruppen um Stärke zu zeigen.

[hawkeye87]

Quintus Fabius
Eine Ergänzung unserer Truppen durch Söldner ist dagegen eine eventuelle Lösung, jedoch bringt der Einsatz von Söldnern auch wieder viele andere Probleme mit sich. Eine Art Deutsche Fremdenlegion mit der man das Militär- und Veteranenpotential vor allem Russlands abschöpfen könnte lehne ich daher aus diesen anderen Gründen ab, auch wenn es kurzfristig militärisch erfolgreich wäre.

wobei mir diese lösung - so chock: > schlimm sie vielleicht auch für manche wäre - wäre mir persönlich dann doch lieber als pms's die fast ohne staatliche kontrolle arbeiten.

Quintus Fabius
Dazu ist aber eine längere Dienstdauer von Nöten und eine viel bessere, d.h. vor allem konzentrietere Ausbildung. Dienstdauer daher 12 Monate und Ausbildung davon 6 Monate und 6 Monate Einsatz.

Wolf postete
Machen wir wieder 12 Monate draus und ziehen jeden ein der muss, dann dürften auch wir genug Leute dafür zusammenbekommen.

mbmn sind 12 monate viel zu kurz um die wehrpflichtigen sowohl angemessen ausbilden zu können und dann auch noch angemessen ausbilden zu können. sinnvolle wären 18 monate oder mehr mit folgender ausbildung:
1. - 3. monat: allgemeine grundausbildung
4. - 6. monat: spezielle grundausbildung
7. - 9. monat: regulärer dienst in der stammeinheit (inkl. min. ein größeres manöver)
10. - 12. monat: vorbereitung auf auslandseinsatz
12. - 15. monat: auslandseinsatz
15. - 18. monat: regulärer dienst

weitere vorschläge für die ausbildung:
(1.) allgemeine und spezielle grundausbildung werden nicht wie bisher in den einsatzbatallionen durchgeführt, sondern in einer zentralisierten ausbildungsorganisation, um die einsatzbatallionen von dieser aufgabe zu entlasten und gleichzeitig ein gleich hohes niveau der ausbildung zu garantieren.
(2.) jede einheit müsste mindestens einmal pro jahr außerdem ihre einsatzbereitschaft in sachen sanitätsausbildung, panzerabwehr, schießen, fitness etc. nachweisen.
(3.) möglichkeit sich als offizier nur auf 4 jahre zu verpflichten (bis leutnant)

[Turin]

Die ach so gerühmten Berufssoldaten müssen regelmäßig von PMCs rausgehauen werden.

Woher nimmt du den Eindruck der Regelmäßigkeit? Ich kann mich gerade mal an einen Vorfall dieser Art, bezogen auf den Irak, erinnern.

Eine Ergänzung unserer Truppen durch Söldner ist dagegen eine eventuelle Lösung,

Wie sollen Söldner eine Lösung für den Staat sein? Sie verdeutlichen nur den Mißstand, nämlich dass das Volk nicht mehr hinter der Anwendung von militärischer Gewalt steht. Damit einher geht auch eine Schwächung des Staates an sich, wenn es um den Rückhalt von militärischen Operationen geht. Nicht umsonst wird gerne von der Entstaatlichung des Krieges im Zusammenhang mit PMCs gesprochen.

[Mr NoBrain]

@ hawkeye87

zu 1.) Das ist eine gute Idee, welche sich bereits z.T. in der Umsetzung befindet. So haben z.B. die Lehrbataillone der Panzerlehrbrigade zwar ihre 5. Panzerkompanie aufgelöst, danach aber eine aktive 6. Kompanie aufgestellt, und dorthin das Personal der 5. überführt und diese als Grundausbildungskompanie eingerichtet ( der Anteil an Stammpersonal musste durch die Bank erhöht werden). Dies Ausbildungskompanien stellen z.Zt die Grundausbildung in der gesamten Brigade sicher.

zu 2.) Gibt es im Prinzip auch schon, so muss jedes Btl den Nachweis erbringen das zumindest die SaZ und BS ihre im Katalog "Individuelle Grundfertigkeiten" geforderten Leistungen erbringen. Dazu gehören Märsche (für die PzTr mindestens 25Km pro Marsch), Zeitläufe (mindestens 30min durchlaufen, (der neue AMilA)) das Ablegen des Deutschen Sportabzeichens, mindestens zwei erfüllte PFTs (einen pro Halbjahr), das erfüllen diverser Schießübungen (alle Wertungsübungen aller Handwaffen) und die Auffrischung der Kenntnisse in Selbst- und Kameradenhilfe. Bei uns im Btl wurde für den Nachweis die Frist auf den 1.Oktober gesetzt, bis dahin mussten alle die IGF erfüllt haben. Das kann man zum Teil auch sehr unterhaltsam bzw. auch sinnvoll gestalten. So gab es bei uns Ende August, Anfang September meistens eine DSA Woche, in der jede Kompanie den Auftrag hatte bestimmte Sportanlangen rund um die Uhr zu betreiben und so zu gewähleisten, dass das ganze Btl in dieser Woche sein DSA ablegen kann. Das Schießen wurde für die Unteroffiziere und Offiziere als Vergleichschießen organisiert. Da wurde auch den ganzen Tag sichergestellt, das Geschossen werden konnte (bei jedem Vergleichsschießen unterschiedliche Übungen, damit man alle Wertungsübungen zusammenbekommt). Am Ende das Tages gab es dann eine Siegerehrung in den Einzeldisziplinen, und einen Wanderpokal/Rote Laterne für die im Schnitt beste/schlechteste Einheit.

zu 3.) Auf gar keinen Fall, die Offiziere bringen aufgrund ihres Ausbildungsganges wesentlich weniger Erfahrung, was den Truppenalltag angeht, mit in ihre Führungspositionen. Wenn man sich das anschaut, läuft das fast immer nach dem gleichen Schema ab, der Leutnant kommt in neue Teileinheit, im ersten Jahr tritt er in jedes Fettnäpfchen und ist keins da erschafft er eins. Im zweiten Jahr bekommt er seinen Job langsam in den Griff und im dritten Jahr sollte es ein Selbstläufer sein. Deswegen sind sechs Jahre ohne Studium absolut in Ordnung. Ganz abgesehen davon das die BW eh den Anteil der studierten Offizier erhöhen will.

Gruß NoBrain

[hawkeye87]

was haltet ihr eigentlich von der idee, die bestehenden kampfkompanien von panzer- und panzergrenadiertruppe um jeweils einen zug zu verstärken, d.h. eine panzerkompanie würde nicht mehr 14 sondern 18 kamfpanzer zählen, gleiches gilt für die panzergrendiereinheiten.

die kampfstärke eines batallions würde sich somit von derzeit 44 (bei 3 kampfkompanien) bzw 58 (bei 4 kampfkompanien) auf 78 kampfpanzer in 5 kampfkompanien erhöhen, bei den panzergrenadieren dementsprechend von 44 auf 56 (in 3 kampfkompanien). dies hätte den vorteil, dass die kampfkraft der einzelnen batallionen ganz massiv erhöht würde (um mehr als 30%). andererseits müssten einige weitere batallione aufgelöst werden, deren fahrzeuge dann jeweils den 4. zug der kompanien bilden würde.
dies hätte auch den vorteil, dass der anteil des stabspersonals (über das hier immer so geschimpft wird) sich weiter verringern würde, da es nicht in die neuen batallione übernommen werden würde.

[Starfighter]

@ hawkeye87:

Hätte aber auch den Nachteil, dass der vorhandene Batallions-Stab im Gefecht mehr Informationen zu Verwalten hätte und evtl. nicht mehr so effizient kommandieren kann wie zuvor.

[hawkeye87]

@ starfighter
nicht der batallionsstab hätte mehr informationen zu verarbeiten bzw. panzer zu koordinieren sondern der kompaniestab, da die zahl der kompanien gleichbleibt und sich nur die zahl der panzer pro kompanie erhöht.

und mit der koordination der zusätzlichen panzer sollte der kompaniechef meines erachtens nach keine probleme haben dürfen, denn im 2. weltkrieg hatte eine schwere panzerkompanie mit pzkpfw "tiger" (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/units/wh_spzkp_e.htm">http://www.panzerbaer.de/units/wh_spzkp_e.htm</a><!-- m --> ) auch 18 fahrzeuge und es standen viel weniger fortschrittliche kommuniklationsmittel zur verfügung wie heutzutage. und auch die amerikanischen panzerkompanien in den 60er jahren hatten immer noch 17 kampfpanzer. -> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/units/us_tank_company_1965.htm">http://www.panzerbaer.de/units/us_tank_company_1965.htm</a><!-- m -->