Zukunft des deutschen Heeres

[hawkeye87]

Marc79 postete

aber wie wahrscheinlich ist ein gefecht der verbundenen waffen in der zukunft? und wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass deutsche truppen an einem "heißen" kampfeinsatz teilnehmen werden? und wie wahrscheinlich ist es, dass ein kampfeinsatz unter deutscher beteiligung ein "gefecht der verbundenen waffen" sein wird?

Man kann sagen, es kann schon nicht unwahrscheinlich sein. Siehe Kosovo, hätte die Bombadierung noch viel länger nicht geholfen, so wäre ein Einsatz von Bodentruppen wohl gekommen. daran hätte sich die Bundeswehr wohl in einem Umfang von einer verstärken Div. beteiligt.

zum kosovo: :wall: das glaubst du jawohl selbst nicht. dass eine rot-grüne bundesregierung den befehl zum einsatz von bodentruppen gegebn hätte, halte ich für schlichtweg nicht möglich.

Marc79 postete
Dazu kommen die Eu Eingreiftruppe, wobei sich Deutschland auch mit bis zu einer Div beteiligt. Auch wäre ein Einsatz im Irak unter anderen Vorzeichen durchaus möglich. Man sollte nicht den Fehler machen, für solche Einsätze keine Kräfte bereit zu halten.

das tue ich keinen falls aber ab welcher situation bzw. lage käme für dich ein einsatz von einsatzkräften in frage?
eigentlich könnte man den einsatz im irak auch als "sehr robustes peacekeeping" :rofl: bezeichnen und stabilisierungskräfte einsetzen.

Marc79 postet

wenn deutsche truppen in einen kampfeinsatz verwickelt werden so wohl eher in einen asymmetrischen konflikt z.b. auf dem balkan (v.a. im kosovo) oder in afghanistan. und an den unruhen im kosovo hat man gesehen wie schnell eine scheinbar friedliche situation in gewalt um schlagen kann.

Gerade für solche Einsätze gäbe es ja sowohl die DSO (LBB 26+31, D/F Brigade) als auch die Gebirgsjäger. Außerdem können dies dann die Stabi Kräfte übernehmen, die ja auf solche Kämpfe optimiert sind. Das dies eher wahrscheinlich glaub ich aber nicht.

:frag: widerspricht sich das nicht mit dem:

Marc79 postete
Außerdem führt dies dazu, das man die jeweiligen Kräfte besser an die jeweilige Aufgabe anpassen kann. So braucht wohl die deutsche ISAF Truppe keine Leo2 A6 oder Pzh 2000, sondern eher mehr Dingos und andere Schutzfahrzeuge.

:hand: ein konflikt in afghanistan würde bestimmt nicht so "friedlich" verlaufen wie der im kosovo. was passiert, wenn es plötzlich zu "richtigen" kampfhandlungen kommt? eingreifkräfte zur hilfe holen oder wären die truppen in afghanistan auf grund der bedrohungslage sowieso einsatzkräfte?

Marc79 postet

führt diese einteilung - afaik werden eingreif- und stabilisierungskräfte
von zwei verschiedenen kommanden geführt

Wo ist da das Problem, ich könnte die alle Kräfte (Heer,Luftwaffe, Marine) für jede Aufgabe bündeln. Damit hätte ich im Einsatz sogar den Vorteil, das sie besser für die Aufgaben vorbereitet sind.

:frag: warum denn noch so ein kommando? es wäre sinnvoller alle auslandseinsätze zentral durch ein kommando führen zu lassen - so wie bisher durch das einsatzführungskommando - da man so mbmn besser den überblick behält und keine parallelen strukturen aufbaut. denn diese ganzen posten, die dadurch zusätzliche kommanden - wie z.b. das kommando der stabiliserungskräfte oder fosk - geschaffen werden, wären wohl in einer zusätzlichen einsatzbrigade besser aufgehoben.

Marc79 postete
Vor allem müsstest du ja alle Divs auf alle Aufgaben vorbereiten, was heißt mehr Kohle.

:hand: aber sie wären für alle situationen vorbereitet und man könnte sie flelibler einsetzen, d.h. je nach situation und forderung mal stabilisierungs- mal kampfeinsatz.

Marc79 postete
1.Wir waren durchaus schon nahe an solchen Einsätzen siehe Kosovo, oder Irak unter anderen Gesichtspunkten (anderes Verhalten Irak, andere Bundesregierung, anderes Verhalten Bush)

2. Heißt das nur weil es nicht passiert ist, passiert es niemals. Dann könnte ja bei uns die Feuerwehr den Leiterwagen streichen, weil bei den letzten 10 Bränden es nur in Einfamilien Häusern brannte.

3. Wäre ohne eine solche Einteilung die Belastung durch Vorbereitung für die Truppe noch größer, da man mehr Sonderlehrgänge bräuchte, ab da schrieb ich ja schon oben.[/b]

keine frage :daumen: aber auch ohne die einteilung in eingreif- und stabiliserungskräfte wäre so ein einsatz möglich - wenn auch nicht wahrscheinlich. ich bezweifle das eine cdu / fdp regierung die bundeswehr in den irak geschickt - allein schon auf grund fehlender kapazitäten und des öffentlichen drucks. ihre unterstützung wäre wohl eher finanzieller und diplomatischer art gewesen.

Marc79 postete
Da bin ich mal gepsannt

:hand: so wirds auch aber ich muss noch ein bisschen dran arbeiten, so in 1 - 2 tagen. aber zwei sachen kann ich schon mal verkünden:
1.) keine einteilung in eingreif- und stabilisierungskräfte (was für ein wunder!)
2.) mehr leichte truppen, v.a. gebirgsjäger

[Marc79]

zum kosovo: das glaubst du jawohl selbst nicht. dass eine rot-grüne bundesregierung den befehl zum einsatz von bodentruppen gegebn hätte, halte ich für schlichtweg nicht möglich.

Ist schon lange her, aber es wurde darüber laut nachgedacht in der NATO und ob sich Deutshcland in letzter Konsequenz dagegen hätte verweigern können ???
Ich schon und sind wir halt verschiedener Meinung. Hättest du 1989 jemanden gefragt, ob Deutschland Serbien bombadiert, glaub ich hätten auch nicht viele das vorstellen können.

das tue ich keinen falls aber ab welcher situation bzw. lage käme für dich ein einsatz von einsatzkräften in frage?
eigentlich könnte man den einsatz im irak auch als "sehr robustes peacekeeping" bezeichnen und stabilisierungskräfte einsetzen.

Das war bis zur Einnahme Bagdads schon Kampf der Verbunden Waffe in Hochform, eigentlich mit der Network concentric Warfare sogar die nächste Stufe. Robustes Peace Keeping köme dann danach.

ein konflikt in afghanistan würde bestimmt nicht so "friedlich" verlaufen wie der im kosovo. was passiert, wenn es plötzlich zu "richtigen" kampfhandlungen kommt? eingreifkräfte zur hilfe holen oder wären die truppen in afghanistan auf grund der bedrohungslage sowieso einsatzkräfte?

Wieso sollen die Stabilisierungskräfte dafür nicht reichen, das sind auch Kampftruppen nur anders bewaffnet und ausgerüstet. Und was sind "falsche Kampfhandlungen". Ich glaube du kapierst nicht ganz um was es geht. Es geht darum, das man verschiedene Arten Gefechts hat und dafür verschiedene Truppen verschieden vorbereitet. Das heißt nicht, das die eine Truppe gar nicht mehr kämpfen kann.

aber sie wären für alle situationen vorbereitet und man könnte sie flelibler einsetzen, d.h. je nach situation und forderung mal stabilisierungs- mal kampfeinsatz.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, hat du schon mal was mit einem Auslandseinsatz zu tuen gehabt??? Oder liest du meine posts???
Die Tatsache, das wir unsere Truppen auf beides vorbereiten, verschleisst sie. Da man sie lange vor dem Einsatz extra noch mal für die neue Aufgabe quer durch die Republick schicken muss, um sie drauf vorzubereiten. Nur um sie danach wieder auf den Kampf der Verbunden Waffe zu drillen, um sie dann wieder in Monaten wieder auf den Auslandseinsatz vorzubereiten. Das ist dämlich.

warum denn noch so ein kommando? es wäre sinnvoller alle auslandseinsätze zentral durch ein kommando führen zu lassen - so wie bisher durch das einsatzführungskommando - da man so mbmn besser den überblick behält und keine parallelen strukturen aufbaut. denn diese ganzen posten, die dadurch zusätzliche kommanden - wie z.b. das kommando der stabiliserungskräfte oder fosk - geschaffen werden, wären wohl in einer zusätzlichen einsatzbrigade besser aufgehoben.

Da kann man streiten, somit wären aber die Stäbe näher an den jeweiligen Einsätzen. Außerdem zweifle ich das du aus dem Mehraufwand eine Brigade aufstellen könntest, den ein nicht unerheblicher Teil der Kräfte kommt ja aus dem Einsatzführungskommando.

1.) keine einteilung in eingreif- und stabilisierungskräfte (was für ein wunder!)
2.) mehr leichte truppen, v.a. gebirgsjäger

1. Ok, nach deinem Modell, werden die Soldaten mehr belastet vor dem Einsatz, werden nicht so gut ausgerüstet, weil die Mittel fehlen, alle mit allem auszrüsten. Außerdem fehlt die Zeit die Kräfte auf alles allgemein auszubilden. Jedenfalls auf dem Niveau wie wenn sie spezialisiert sind.

2. Nach meinem Konzept wären die beiden LBB die D/F B und die Gebrigsjäger Brigade 23 leichte Kräfte. Außerdme sind Leichte Kräfte auch kein All Heilmittel. Dazu kommt noch das die Jäger zusätzlich mit dem Dingo ausgerüstet werden und somit auch leichte Fahrzeuge haben.

[hawkeye87]

Marc79 postete

ein konflikt in afghanistan würde bestimmt nicht so "friedlich" verlaufen wie der im kosovo. was passiert, wenn es plötzlich zu "richtigen" kampfhandlungen kommt? eingreifkräfte zur hilfe holen oder wären die truppen in afghanistan auf grund der bedrohungslage sowieso einsatzkräfte?

Wieso sollen die Stabilisierungskräfte dafür nicht reichen, das sind auch Kampftruppen nur anders bewaffnet und ausgerüstet. Und was sind "falsche Kampfhandlungen". Ich glaube du kapierst nicht ganz um was es geht. Es geht darum, das man verschiedene Arten Gefechts hat und dafür verschiedene Truppen verschieden vorbereitet. Das heißt nicht, das die eine Truppe gar nicht mehr kämpfen kann.

:hand: mit "richtigen" kampfhandlungen meinte ich nicht nur der schon fast "normale" raketenbeschuss durch irgendwelche "opistionskräfte", sondern wenn es zu einem offenen konflikt käme, d.h. eine plötzliche eskalation der situation z.b. in faisabad oder kunduz. was ich damit meine ist folgendes: wie gefährlich muss deiner meinung nach die situation sein, damit einsatzkräfte eingesetzt werden? würden deinem konzept nach einsatz- oder stabiliserungskräfte in einer solchen situation eingesetzt? oder einsatzkräfte nur, wenn es zu offenen kampfhandlungen kommt, d.h. z.b. bei der invasíon des iraks aber bei der bekämpfung der aufständischen und dem wiederaufbau nur stabilisierungskräfte?

Marc79 postete
Ich möchte dir nicht zu nahe treten, hat du schon mal was mit einem Auslandseinsatz zu tuen gehabt??? Oder liest du meine posts???

nein noch nicht :baeh: aber ich glaub das hatten wir woanders schon mal *g* und natürlich lese ich deine posts ... wie kannst du blos :motz:

Marc79 postete
Die Tatsache, das wir unsere Truppen auf beides vorbereiten, verschleisst sie. Da man sie lange vor dem Einsatz extra noch mal für die neue Aufgabe quer durch die Republick schicken muss, um sie drauf vorzubereiten. Nur um sie danach wieder auf den Kampf der Verbunden Waffe zu drillen, um sie dann wieder in Monaten wieder auf den Auslandseinsatz vorzubereiten.

:daumen: aber dann sollte man die einzelnen truppengattungen entweder auf kampf- oder stabilisierungseinsätze spezialieren und nicht die einzelnen einheiten: statt wie zur zeit einen teil der panzergrenadierbrigaden den stabiliserungs- und einen teil der eingreifkräfte zuzuordnen (wie auch bei den anderen einheiten), würde ich z.b. panzer- und panzergrenadiereinheiten auf grund ihrer ausbildung und ausrüstung den eingreifkräftenn zuordnen - bzw. in meiner struktur auf kampfeinsätze konzentrieren - während ich die jägertruppe auf die stabilisierungseinsätze - ebenfalls auf grund von ausrüstung und ausbildung - konzentrieren würde.

Marc79 postete
Nach meinem Konzept wären die beiden LBB die D/F B und die Gebrigsjäger Brigade 23 leichte Kräfte. Außerdme sind Leichte Kräfte auch kein All Heilmittel. Dazu kommt noch das die Jäger zusätzlich mit dem Dingo ausgerüstet werden und somit auch leichte Fahrzeuge haben.

:hand: in meiner struktur würden die jäger mit boxer ausgerüstet und somit zu den mittleren kräften zählen, während fallschirm- und gebirgsjäger die leichten kräfte bilden würden.

[hawkeye87]

- Aufstellung 1 bis 2 weiterer Stabi Brigaden unter Nutzung von freien Dienstpsoten durch Reform.

- Neue Einplanung der Resrvisten ähnlich der NG, jede Brigade wird einer Div zugeteilt. 1 * Eingreif 2* Stabi die D/F Brigade => DSO/DLO. Wobei die Reservisten eine dopplet so hohe Heimat steh zeit haben wie normale Soldaten, ca. 4 Jahre sollten das dann sein.

- Zusammenfassung der Grenie und Panzerbrigaden zu schweren Mech. Brigaden

- Vieleicht reichen die Kräfte für 2 zusätzliche Stabilisierungsbriagden nicht, dann solte man vielleicht überlegen die anderen 4 etwas zu vekleineren over die Truppenstärke leichtz zu erhöhen, wohl nicht mehr als 5 000 Mann.

:daumen: gute ideen :hand: aber:
(1.) dir ist bekannt dass das konzept der us army mit einer brigade der national guard als 3. kampftruppenbrigade gescheitert ist? mehrere solcher einheiten sollten 1991 an den golf verlegt werden, jedoch musste die 3. brigade durch eine aktive briagde gestellt werden, da die national guard nicht einsatzbereit war. es wurde keine einzige kampftruppenbrigade der national guard am golf eingesetzt.
(2.) woher sollen denn diese freien dienstposten kommen? wenn die bundeswehr auf eine freiwilligenarmee umgestellt wird, wird sie sowieso verkleinert werden müssen.
(3.) die idee mit den "schweren mechanisierten brigaden" find ich auch gut., aber wie sollen die gegliedert sein? so in richtung von"combined arms brigades"?

[Marc79]

@ hawkeye87

mit "richtigen" kampfhandlungen meinte ich nicht nur der schon fast "normale" raketenbeschuss durch irgendwelche "opistionskräfte", sondern wenn es zu einem offenen konflikt käme, d.h. eine plötzliche eskalation der situation z.b. in faisabad oder kunduz. was ich damit meine ist folgendes: wie gefährlich muss deiner meinung nach die situation sein, damit einsatzkräfte eingesetzt werden? würden deinem konzept nach einsatz- oder stabiliserungskräfte in einer solchen situation eingesetzt? oder einsatzkräfte nur, wenn es zu offenen kampfhandlungen kommt, d.h. z.b. bei der invasíon des iraks aber bei der bekämpfung der aufständischen und dem wiederaufbau nur stabilisierungskräfte?

Nope, die Eingreifkräfte werden eher für Kämpfe hoher Intesnität, gegen einen Miltiärischen Gegner, oder Kämpfe welche auf Distanz geführt werden. Wenn man am Irak Krieg nummer 3 sieht, eben die Handlungen bis zur Einahme Bagdads. Die Stabilisierungskräfte kommen danach. Sie sind eher auf den Nahkampf optimiert und auf die bekämpfung von Partisanen. Und kämpfen kann jeder von denen, sie werden nur auf andere Schwerpunkte des Kampfes optimiert, eben denen wo sie eingesetzt werden.

nein noch nicht aber ich glaub das hatten wir woanders schon mal *g* und natürlich lese ich deine posts ... wie kannst du blos

Nicht böse, aber das merkt man. Ich war zwar auch nicht im Einsatz, hab aber an der Kontigentausbildung für Kabul mit geholfen. Und ich hatte nur das gefühl, das du auf gewisse Argumente von mir nicht eingehst. und zwar hab ich mehr mals auf diesen Punkt hingewiesen:

Die Tatsache, das wir unsere Truppen auf beides vorbereiten, verschleisst sie. Da man sie lange vor dem Einsatz extra noch mal für die neue Aufgabe quer durch die Republick schicken muss, um sie drauf vorzubereiten. Nur um sie danach wieder auf den Kampf der Verbunden Waffe zu drillen, um sie dann wieder in Monaten wieder auf den Auslandseinsatz vorzubereiten. Das ist dämlich.

aber dann sollte man die einzelnen truppengattungen entweder auf kampf- oder stabilisierungseinsätze spezialieren und nicht die einzelnen einheiten: statt wie zur zeit einen teil der panzergrenadierbrigaden den stabiliserungs- und einen teil der eingreifkräfte zuzuordnen (wie auch bei den anderen einheiten), würde ich z.b. panzer- und panzergrenadiereinheiten auf grund ihrer ausbildung und ausrüstung den eingreifkräftenn zuordnen - bzw. in meiner struktur auf kampfeinsätze konzentrieren - während ich die jägertruppe auf die stabilisierungseinsätze - ebenfalls auf grund von ausrüstung und ausbildung - konzentrieren würde.

Sorrie, aber das ist dämlich, da man je nachdem alle Kräfte im Einsatz braucht, halt nur in anderen Gewichtungen. Man sollte immer noch schwere Kräfte in den Stabilisierungskräften halten. Das bringt einfach robustheit in die Kräfte.

in meiner struktur würden die jäger mit boxer ausgerüstet und somit zu den mittleren kräften zählen, während fallschirm- und gebirgsjäger die leichten kräfte bilden würden.

Sieh an das haben wir ja gleich, nur das ich zu den Boxer + Fuchs den Jägern noch Dingos geben würde. Außerdem würde ich die D/F Brigade zu den leichten Kräften machen.

dir ist bekannt dass das konzept der us army mit einer brigade der national guard als 3. kampftruppenbrigade gescheitert ist? mehrere solcher einheiten sollten 1991 an den golf verlegt werden, jedoch musste die 3. brigade durch eine aktive briagde gestellt werden, da die national guard nicht einsatzbereit war. es wurde keine einzige kampftruppenbrigade der national guard am golf eingesetzt.

Das war, 1991, außerdem, was hat das mit der Bundeswehr der Zukunft zu tuen, man nur die Kräfte richtig ausbilden und vorbereiten.

woher sollen denn diese freien dienstposten kommen? wenn die bundeswehr auf eine freiwilligenarmee umgestellt wird, wird sie sowieso verkleinert werden müssen.

1. Aus der Zusammenlegung der DSO/DLO
2. Aus Einsparungen bei der Strucktur der Luftwaffe
3. Bei Zusammenlegen der Heeres und Luftwaffen Luftabwehr

Möglicherweise reicht es nicht, dann könnte man die Gesamt Truppenstärke leicht erhöhen Außerdem wieviele Soldaten verlassen die Bundeswehr dann??? ca. 30 000 GWDL. Die gehen vor allem im Heer aus den Unterstüzungskräften, oder aus den Ausblidungsverbänden. Damit würden bei den Kampfkräften, sprich den Brigaden, die jeweiligen Battalione an sich schrumpfen, oder sie werden weiter fusioniert. Wenn das nicht reicht, könnte man alternativ die Battalione um zusätzliche Kompanien verstärken.

(3.) die idee mit den "schweren mechanisierten brigaden" find ich auch gut., aber wie sollen die gegliedert sein? so in richtung von"combined arms brigades"?

yepp

[hawkeye87]

Marc79 postete
Nope, die Eingreifkräfte werden eher für Kämpfe hoher Intesnität, gegen einen Miltiärischen Gegner, oder Kämpfe welche auf Distanz geführt werden. Wenn man am Irak Krieg nummer 3 sieht, eben die Handlungen bis zur Einahme Bagdads. Die Stabilisierungskräfte kommen danach. Sie sind eher auf den Nahkampf optimiert und auf die bekämpfung von Partisanen. Und kämpfen kann jeder von denen, sie werden nur auf andere Schwerpunkte des Kampfes optimiert, eben denen wo sie eingesetzt werden.

alles klar :daumen: ich meine nämlich auch mal gelesen zu haben, dass z.b. in kabul auf grund der sicherheitslage einsatzkräfte eingesetzt würden.

Marc79 postete
Sieh an das haben wir ja gleich, nur das ich zu den Boxer + Fuchs den Jägern noch Dingos geben würde. Außerdem würde ich die D/F Brigade zu den leichten Kräften machen.

ich glaub unsere konzepte gleichen sich bis auf ein paar kümmerlich einzelheiten :welcome: und wir hatten ein paar veständnisschwierigkeiten wie sollen eigentllich in zukunft die wenigen jägerbatallione, die es in zukunft geben wird ausgerüstet und gegliedert sein?

Marc79 postete
Zusammenfassung der Grenie und Panzerbrigaden zu schweren Mech. Brigaden

:frag: wie sähe denn die gliederung einer solchen einheit aus?

[pseunym]

Zum Thema Zusammenlegung von Panzereinheiten und Panzergrenadiereinheiten:
Auf welcher Ebene soll dass den passieren? Division? Kompanie?

Weil momentan sieht es ja so aus, dass Panzer bzw. Panzergrenadierbrigaden Battalione beider Waffengattungen eingeliedert haben.

[Mr NoBrain]

@pseunym

Auf lange Sicht ist wohl geplant das es gepanzerte Kampftruppenbataillone geben wird, also Bataillone die sowohl Panzergrenadierkompanien als auch Panzerkompanien haben. Aber ab wann das so sein wird ist noch nicht näher ausgeplant. Bei der jetzigen Reform stand erst einmal im Vordergrund die Panzergrenadier- und Panzerbtl räumlich wieder näher zu stationieren damit gemeinsame Übungen, Fortbildungen usw. nicht allein an den räumlichen Distanzen scheitern.

Gruß NoBrain

[pseunym]

@nobrain:
So was gabs doch bei der BW in den 70iger oder 80iger Jahren schon mal: Gemischte Battaillone, was aber Ende der 80iger ja wohl wieder aufgegeben wurde.

Tja, das die politisch bestimmte Stationierungspolitik der Bundeswehr in den fruehen 90igern nicht gut war, haben damals schon viele befuerchtet.... Leider war die Regionalpolotik (wieder mal) erfolgreich......

[Marc79]

@ Mr NoBrain :daumen: Danke, das meinte ich.

@ hawkeye87 So meinte ich dass.

[Mr NoBrain]

@ pseunym

Grundsätzlich gibt es das heute und gab es das seit dem 2. Weltkrieg. Man muss nur unterscheiden zwischen der Friedens-STAN (Stärke- und Ausrüstungsnachweis) und der Einsatzgliederung. Es ist völlig normal das innerhalb der Brigade die Kampftruppenbtl auf Befehl des Brigadekommandeurs Kompanien abgeben und erhalten. Man will halt dazu übergehen, das wie früher, als die Brigaden noch räumlich dicht zusammen stationiert waren (Beispiel Celle: PzBrig 33 mit den PzBtl 333 und 334 in Celle-Scheuen, PzGrenBtl 332 in Wesendorf und PzArtBtl 335 in Dedelsdorf, sowie Brigadestab in Celle und die selbständigen Kp auf die 3 großen Standorte verteilt) ein Coleurverhältnis zwischen den Btl wieder hergestellt wird, welches zwischenzeitlich fast vollständig verloren gegangen ist.

Was du meinst mit den Btl in den 70er und 80er Jahren, das waren die sogenannten 1er Bataillone, zu diesen muss man etwas weiter ausholen. Ich erkläre es mal am Beispiel der ( leider Anfang der 90er aufgelösten) PzBrig 33. Wie erwähnt verfügte die PzBrig 33 über zwei PzBtl und ein PzGrenBtl, diese hatten in der Friedens-STAN jeweils eine zusätzliche gekaderte Kompanie angeliedert. D. h. das die Kompanien nur Materialmäßig und mit den wichtigsten Dienstposten aufgestellt waren. Im V-Fall wäre aus diesen gekaderten Kompanien ein viertes Btl für die Brigade aufgestellt worden, welches freilich nur aus drei Kp, im Fall PzBrig 33 aus zwei PzKp und einer PzGrenKp bestanden hätten. Überdies hätte die Stärke der PzGrenKp auch nicht der Stärke einer "normalen" PzGrenKp von 13 SPz entsprochen, sondern nur 11 Spz.

Diese Btl waren eine Besonderheit der Heeresstruktur 4, welche ab dem 1. Oktober 1980 eingenommen wurde.

Gruß NoBrain

-----
Edit

Gute und übersichtliche Nachschlagewerke zu den einzelnen Truppengattungen und ihren Strukturen bieten die Hefte der Reihe "Fahrzeug Profile"

Wie z.B. dieses hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.moduni.de/picture/500/2/4/7/9/2479022.jpg">http://www.moduni.de/picture/500/2/4/7/9/2479022.jpg</a><!-- m -->

[hawkeye87]

also jetzt mal mein vorschlag (nur mal so als grober entwurf):

(1.) Umbennung des KSK in SEK(H) analog zum SEK(M). Ähnlich dem United States Special Operation Command (US SOCOM) werden alle Spezialkräfte teilstreitkräfte übergreifend zusammengefasst. Das neue Kommando (Divisionsäquivalent) erhält den namen KSK. Es umfasst alle Spezialkräfte der Bundeswehr: das bisherige KSK - jetzt SEK(H), die SEK(M), die CSAR-Komponente der Luftwaffe und ein Fallschirmjägerregiment zur Unterstützung der anderen Spezialkräfte - also wie die Army Rangers. Dieses Fallschirmjägerregiment ist extrem leicht, noch leichter als die bisherigen Fallschirmjägerbatallione. Basis für das neue KSK würde die derzeitige DSO bilden. Das neu gegründete FSOK wird aufgelöst.

(2.) Die Division Luftbewegliche Operationen wird in KLK (Kommando Luftbewegliche Kräfte) umbenannt und ihr werden alle luftbeweglichen und leichten Kräfte des Heeres unterstellt. Dazu gehören:
- Luftlandebrigade 26: 2 Luftlandebatallione, 1 Heeresfliegerbatallion (VBH), 1 Heersfliegerbatallion (TTH), 1 Logistikbatallion und einige selbstständige Kompanien.
- Luftlandebrigade 31: Zusammensetzung siehe oben
- Luftlandebrigade ??: Reserveeinheit / Zusammensetzung wie oben
- Deutsch-Französische Brigade: Umgliederung in eine leichte Brigade
- Gebirgsjägerbrigade 26: 3 Gebirgsjägerbatallione, 1 Gebirgsartilleriebatallion, 1 Logistikbatallion und einige selbstständige Kompanien.

(3.) Es gibt nur noch 2 Mechanisierte Divisionen. Jede besteht aus:
- 2 schweren mechaniserten Brigaden (aktiv)
- 1 mittleren Jägerbrigade (aktiv): 2 Jägerbatallione (Boxer, Dingo), 1 Panzergrenadierbatallion (Puma), 1 Artilleriebatallion, 1 Logistikbatallion, 1 Aufklärungsbatallion, 1 Pionierbatallion, 1 Fernmelderbatallion
- entweder einer weiteren Jägerbrigade oder einer weiteren schweren mechaniserten Brigade in Reserve.

[Klink der Fink]

Ich habe mir nun auch mal meine Gedanken gemacht.

Bei mir gibt es insgesamt vier Divisionen, eine Einteilung in Einsatz- und Stabikräfte gibt es nicht.

Zwei sind schwere mechanisierte Divisionen und sind absolut identisch aufgebaut. Sie gleichen in etwa den beiden Divisionen, die hawkeye87 im vorherigen Post vorschlug. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Jägerbrigaden bei mir zusätzlich noch ein Panzerbataillon besitzen.

Eine weitere Division ist vor allem aus Infanterieverbänden gebildet, nämlich dem deutschen Anteil der deutsch-französischen Brigade und einer Gebirgsjägerbrigade. Dazu erhält diese auch noch als mechanisiertes Element eine Panzergrenadierbrigade.

Die letzte Division ist in etwa mit der heutigen DSO vergleichbar, allerdings würde ich die gesamten Hubschrauberverbände der nicht mehr existenten DLO mit integrieren.

Dazu würde ich das Heerestruppenkommando mit mehreren Brigaden für Artillerie, Flugabwehr, Logistik, ABC-Abwehr und Pionierwesen beibehalten.

Die grobe Gliederung bis zur Bataillonsebene (Kampftruppen+Artillerie) habe ich zum besseren Verständnis in diesem Bildchen zusammengefasst (vgl. Signatur).

Insgesamt verfügt das Heer in meinem Modell zukünftig über

- 9 PzBtl
- 10 PzGrenBtl
- 5 JgBtl
- 3 GebJgBtl
- 4 FschJgBtl
- 9 PzArtBtl

Vielleicht mache ich mich in Zukunft mal an ein etwas genaueres/verbessertes Modell mit den sonstigen Verbänden.

[hawkeye87]

ich hab mir auch noch mal meine gedanken gemacht mbmn wäre die schaffung einer speziellen brigadestruktur für peacekeeping und peaceneforcement sehr gut. es müsste dann so viele dieser "peacekeeping-brigaden" geben, sodass immer einer dieser brigaden im einsatz stehen könnte - falls nötig. diese brigaden müssten von ihrer struktur her alle komponeneten umfassen, um selbstständig einen einsatz führen zu können - im bezug auf die kampfunterstützungs- und logistikkomponente so wie bisher geplant. der unterschied zun den derzeitigen planungen wäre

1.) das es eine "standardbrigade" gäbe - und nicht wie bisher die deutsch-franzöisische brigade und mehrer panzergrenadierbrigaden - und eine starke luftlandbrigade (die bisherigen 26. und 31. luftlandebrigaden), eine starke gebirgsjägerbrigade (23.) und mindestens 2 schwere mechanisierte brigaden (die bisherigen panzerbrigaden).

2.) das diese neuen "peacekeeping-brigaden sehr viel infanterielastiger wären als bisher, d.h. mehr jägerbatallione mit boxern und dingos. denn die bisherigen einsätze haben gezeigt, dass in den einsätzen v.a. infanteristen, feldjäger, saniitäter und pioniere benötigt wurden.

[Quintus Fabius]

Diverses:

Was ich recht erstaunlich finde ist doch, wie sehr überall der Gedanke einer starken Fallschirmjäger bzw Luftlande- oder Luftsturmkomponente die Konzepte die ihr so präsentiert beherscht. Dabei ist die Luftlandung in einem regulären Konflikt gegen einen stärkeren Gegner im Endeffekt sehr unwahrscheinlich, und gegen Dritte Welt Staaten und schwache Gegner zwar denkbar, aber immer noch unwahrscheinlich.

Zunehmend wird hier mMn der ursprüngliche Gedanke einer Fallschirmjägertruppe nur noch dem Namen nach allgemein für Eliteinfanterie verwendet, damit meine ich also, daß wir am Anfang einer Veränderung der Begriffe stehen.

Demgegenüber ist es nämlich nicht notwendig, Luftbewegliche Verbände vor allem von Infanterie auch im Fallschirmsprung auszubilden oder Fallschirmjäger dafür zu verwenden.

Trotzdem gibt es in den meisten Konzepten noch eine starke Fallschirmkomponente, was gewissermaßen anachronistisch ist.

Peacekeeping peaceneforcement

Traurig genug, daß die Bundeswehr als Armee Deutschlands sogar tatsächlich solche Wörter selbst verwendet.....absurd !!

denn die bisherigen einsätze haben gezeigt, dass in den einsätzen v.a. infanteristen, feldjäger, saniitäter und pioniere benötigt wurden.

Dazu mein erster Gedanke: Ist es wirklich ratsam, sich militärisch NACH dem Jetztzustand zu richten, also die Struktur gemäß den Anforderungen der Gegenwart auszurichten ?

Was ist die Grundaufgabe einer Armee ?!

Die Grundaufgabe ist es Krieg zu führen, d.h. die Gegnerischen Streitkräfte zu vernichten und das strategische Ziel zu erreichen was bisher durch diese Streitkräfte verhindert wurde. Bevor man mir hier Veraltete Denkweisen vorwirft, Streitkräfte sind sowohl Guerillas/Partisanen als auch Terroristen, aber eben auch konventionelle Armeen.

Es ist aberwitzig, wie wir militärisch ins Hintertreffen, selbst gegenüber drittklassigen Nationen geraten, wenn man sich den konventionellen Bereich ansieht.

Statt als Kern- und Grundaufgabe den Krieg an sich zu sehen, wird die BW immer mehr zu einer Art grünem THW daß primär und nur noch leicht bewaffnet solche „Friedenssichernden“ Maßnahmen durchführen soll.

Der Sinn solcher Maßnahmen wird gar nicht mehr hinterfragt, weder im Kosovo noch in Afghanistan sehe ich den geringsten Nutzen des Einsatzes, außer dem zeitlich begrenztem humanitären Effekt für die Zivilbevölkerung dort, der aber gerade wegen seiner zeitlichen Begrenzung jeden Sinns entbehrt.

eine starke gebirgsjägerbrigade

Eine Erfahrung des Zweiten Weltkrieges ist es, daß ganz normale Infanterie für den Gebirgskampf eingesetzt werden kann, wenn sie von kleineren Einheiten von Gebirgsjägern begleitet wird.

eine Einteilung in Einsatz- und Stabikräfte gibt es nicht.

Meine persönliche Meinung dazu ist, daß man die Bundeswehr in nur zwei Teilstreitkräfte einteilen sollte, in Kampftruppen und Unterstützungstruppen. Also keine Dreiteilung wie sie vorgesehen.

Was mMn wirklich benötigt würde:

-12 Monate Wehrdienst und eine gründliche und gute Wehrausbildung von hohem Niveau und Anspruch an die Wehrdienstleistenden

-Computerkriegsführung und - Informations - kriegsführung
(meiner Ansicht nach bei der BW ziemlich vernachlässigt im Vergleich)

-Störung der gegnerischen Elektronik

-Anti Satellitenwaffen!!!

-Offensive Geheimdienstarbei, den Militärischen Geheimdienst ausbauen, nicht nur Abwehr sondern auch Offensive Tätigkeiten in den jeweiligen Einsatzgebieten. In unserem Land lebt inzwischen eine ausreichend große Menge an Deutschen geeigneter ausländischer Herkunft aus denen man rekrutieren könnte.

-Drohnen !!!

-Überwachungstechnologie, Wanzen und Mikrokameras im Einsatz vor Ort
Bewegungsmelder und Minidrohen aufklärung

-Eine größere und eigenständigere Weltraumkomponente als jetzt geplant.

-Viel mehr Freiheit für die Soldaten selbst was zu machen, von der Ausbildung bis hin zur Ausrüstung. Es kann doch nicht sein, daß man als Leitender beim Schießen immer mit einem Fuß im Gefängnis steht und dann immer sklavisch liegend aufgelegt auf 100 m. Es muß doch möglich sein, daß jeder Soldat Eigenverantwortung übernimmt, auch über seine Gesundheit - nur ein Beispiel: Übungen sollte man mit scharfer Mun durchführen, wie z.B. heute noch bei der spanischen Legion über die Köpfe von Kameraden hinweg und an ihnen Vorbei Zielschießen durchführen. Das würde einen Korpsgeist schaffen, wenn man sein Leben dem jeweilig anderen anvertrauen müßte!!


Was wir nicht brauchen:

-Frauen

-Ordonannzen

-Die neuen Fregatten und eine Hochseeflotte

-Stäbe und Stabssoldaten, es gibt viel zu viele Stäbe und Wasserköpfe

-Einsätze in aller Welt in denen unsere Truppen SINNLOS verkleckert werden

-überblähte Unterstützungstruppen, es ist absurd wieviel Mann zur Zeit nur einen Soldaten der Kampftruppe verwalten und „Unterstützen“. Es kann nicht sein, daß für jede Einheit Kampftuppen ein Mehrfaches an Unterstützungstruppen benötigt wird.

-Dienstgradinflation, und das weitere Herunterkommen des Unteroffizierkorps

Heute wird ja schon der normale Uffz zum Standard Soldaten, so wie früher der Obergefreite in der Wehrmacht. Jeder will anführen, keiner will mehr nur einfacher Mannschaftsdienstgrad sein, und das auch zu recht.

Demgegenüber läßt die Qualität der Dienstgrade darüber, vor allem die Qualität der Feldwebel die da jetzt nachkommen massiv nach.

Dabei sollten gerade die Feldwebel besonders qualifiziert sein und das auch im Rahmen der Ausbildung bewiesen haben, für einen alten Haupt/Stabsfeld ist es doch ein Hohn sondergleichen, wenn man sieht wie das heute vor sich geht, zum Teil ohne Lehrgang usw.

Eine Armee ist meiner Meinung nach Gut, wenn sie möglichst wenig Offz und Uffz im Verhältnis zu den einfachen Mannschaften benötigt!!

Man sollte wieder so ausbilden, daß JEDER so ausgebildet wird, daß er alle Funktionen des ihm vorgesetzten ohne Probleme übernehmen kann. So wäre auch ein Grundstock vorhanden, von dem man bei einer in 20 jahren völlig anderen Lage wieder viel schneller größere Streitkräfte aufbauen könnte.

Die Ausbildung ist die Grundlage der Armee, gerade aber die MILITÄRISCHE Ausbildung wird bei uns rasant schlechter. Die BW ist im militärischen einfach handwerklich schlecht geworden.

Dazu daß Hineindirigieren der obersten Ebenen bis hinein in die einfachsten Handlungen. Das funktioniert in einem großen Krieg nicht, eine Armee die so agiert verliert sobald sie ernsthaft kämpfen muß. Die BW entwickelt sich immer mehr zu einer total amerikanisierten Armee was die Kultur der Soldaten und der Armee angeht, und daß ist schlecht.

Die Kultur der Deutschen Armee wiederzubeleben, wäre dem zufolge ein wichtiges Anliegen, jedoch geschieht ja im Endeffekt das Gegenteil, wie z.B. einmal wieder die Geschichte mit Mölders beweist.