Japans Marine
#31
Die Stirlingmotoren kommen von Kockums in Schweden, das ist eine Tochter der deutschen ThyssenKrupp HDW, die auch die 212 bauen.
http://www.kockums.se/produkter-tjanster...ropulsion/
Leider ist das nur in schwedisch, aber mit Schaubild !

Diesel brauchen gasförmigen Sauerstoff, man kann einen Diesel einfach nicht aussenluftunabhängig betreiben. Die Diesel sind für Marsch- und Überführungsfahrten gedacht, der Elektromotor, wenn man extrem leise sein muss. Die Stirlingmotoren dienen der dauernden U-Fahrt, um unentdeckt zu bleiben, man benötigt keinen Schnorchel. Aber der Stirlingmotor hat auch Nachteile, welche, kann man auf Wikipedia nachlesen, zum Beispiel bnötigt man eine zusätzliche Wärmequelle, um den Motor zu betreiben. Daher ist Stirling ein Zusatzantrieb, weil er eben AIP ist ! Es macht einfach keinen Sinn, den Stirlingmotor als Dieselersatz einzusetzen.
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#32
Naja, der Punkt ist aber, dass der Stirlingmotor nur in diesem U-Boot ein Zusatzantrieb ist. Aber es wäre normalerweise kein Problem ihn als einzigen Motor einzubauen. Die Frage ist, warum das nicht gemacht wird.

Tatsächlich gibt es auch Schiffe, die als einzigen Motor einen Stirlingmotor haben.

Aber ich lese mal den Wiki-Artikel. Allerdings bezweifel ich, dass da was erhellendes drinsteht.
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#33
Offensichtlich überwiegen die Nachteile die Vorteile des Diesels, sonst würde man sich nicht die Mühe machen !
Auch in den U-Booten der Gotland-Klasse von Kockums dienen die Sterlingmotoren nur als zusätzlicher AIP, dasselbe gilt für die geplante Umrüstung der australischen Collinsklasse.
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#34
So, ich hab mal recherchiert.
Das mit der Gotlandklasse hab ich auch gesehen.
Aber tatsächlich hab ich keine plausiblen Gründe gefunden, warum der Stirling Motor nicht als Hauptantrieb genutzt wird.

Die relevanten Nachteile sind, dass er relativ langsam anspricht und relativ teure Materialien benötigt. Aber dem gegenüber stehen ein geringer Wartungsaufwand, hohe Zuverlässigkeit, geringer Treibstoffverbrauch und Geräuscharmut.
Das bedeutet etwas höherer Beschaffungpreis bei geringeren Betriebskosten.
Und das würde eigentlich für den Stirlingmotor sprechen.
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#35
Das langsame Ansprechen ist für ein Kriegsschiff schon ein Nachteil ! Dass man mit dem Stirling unter Wasser lange aussenluftunabhängig fahren kann, gleicht das wohl aus.
Auf jeden Fall ist derzeitiger Stand der Technik, den Stirling nur als Zusatzantrieb in den U-Booten zu nutzen, Kockums und Kawasaki dürften ihre Gründe dafür haben.

Gegenüber ihren wahrscheinlichsten Gegnern, Nordkorea und China, sind die Japaner jedenfalls mit den Soryu-Booten klar im Vorteil, auch gegenüber den lauten chinesischen Atom-U-Booten. Südkorea mit seinen Typ 212 ist kein potentieller Gegner, sondern im Zweifelsfall ein Verbündeter.
Bisher sind 5 Soryu in Auftrag gegeben, um die Harushio-Klasse zu ersetzen.
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#36
also das wort "antrieb" ist hier technisch völlig falsch. ssk's fahren schon seit langer zeit ausschließlich mit einem e-motor. der/die diesel und die aip's (stirling, mesma, brennstoffzelle, ...) werden ausschließlich zur stromerzeugung verwendet.

beim stirling als aip muss man bedenken, das es sich dabei um 75 KW systeme handelt, während ein normaler uboot-diesel in der region 1,x MW bis 3 MW liegen. es macht keinen sinn eine maschine zu verwenden, die für einen aip-einsatz und für den "normalen" aussenluftabhängigen einsatz verwendet würde. das ist technisch garnicht darstellbar.

der diesel zieht nunmal die luft über den schnorchel. soviel flüssigsauerstoff könnte man garnicht speichern um eine vergleichbar starken stirlingmotor am laufen zu halten.
ergo nimmt man zwei systeme, den diesel für hohe leistung im schnorchelbetrieb und bei überwasserfahrt und einen kleinen stirlingmotor für den aip-einsatz.

natürlich könnte man den diesel durch einen weiteren strilingmotor ersetzen, der eine vergleichbare leistung erbringen kann und für die wärmeerzeugung dann auch luft über den schnorchel zieht aber das wären dann ja genauso zwei getrennte systeme.
warum man das nicht macht? keine ahnung, vermutlich weil sich der diesel bewährt hat un der stirling motor nachteile hat, die vielleicht nicht so offensichtlich sind. (ggf. höheres gewicht/volumen pro KW, regelbarkeit, ....)
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#37
http://www.marineforum.info/html/daily_news.html
Zitat: ...
06 July
...

JAPAN
The Japanese navy will likely procure another two ballistic missile defence capable Aegis-destroyers, bringing the total number (KONGO- and ATAGO class) to eight.
...
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#38
http://bazonline.ch/ausland/asien-und-oz...y/26694560

Zitat:Japan präsentiert das grösste Kriegsschiff seit dem Zweiten Weltkrieg

248 Meter lang: Das japanische Verteidigungsministerium hat den Helikopterträger Izumo vorgestellt. Das Schiff ist auch eine Drohung an die Adresse Chinas – und zudem irritiert der Termin der Präsentation.
...dem Gedenktag für den Atombombenabwurf auf Hiroshima vor 68 Jahren ...
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#39
http://www.marineforum.info/html/daily_news.html
Zitat:...

06 August

JAPAN
IHI at Yokohama launches first Type 22DDH “helicopter destroyer” IZUMO (DDH-183) … largest (248m, 24,000 ts) Japanese navy surface combatant since WWII … carry up to 14 helicopters, embark up to 400 troops … primary mission given as anti-submarine warfare, but also conduct peacekeeping and disaster relief operations.
(rmks: controversial aircraft carrier-like design)
...
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#40
inzwischen etwas umfangreicher:
http://www.marineforum.info/html/body_maaw.html
Zitat:Am 6. August wurde bei der IHI Marine United in Yokohama mit der IZUMO der erste von zwei “Hubschrauber-tragenden Zerstörern” des Typs DDH 22 zu Wasser gelassen.

Im Herbst 2009 hatte das Verteidigungsministerium den Bau der beiden Schiffe als Ersatz für die auszumusternden zwei Zerstörer der SHIRANE-Klasse beschlossen. Nach Abschluss von Designarbeiten und Vorfertigung erster Module wurde die IZUMO im Mai 2012 auf Kiel gelegt und nun nur wenig mehr als ein Jahr später auch schon in sein Element entlassen.

IZUMO nach dem Stapellauf (Foto: wikimedia)
Die Neubauten sollen wie gesagt ältere Zerstörer ersetzen, werden auch offiziell als Zerstörer bezeichnet, aber schon erste veröffentlichte Konzeptgrafiken ließen jede Ähnlichkeit mit einem herkömmlichen Zerstörer vermissen. Wie schon bei den beiden Schiffen der HYUGA-Klasse haben auch die DDH 22 ein durchgehendes Flugdeck mit seitlichen Aufbauten („Insel“) und sind damit zumindest optisch als „Hubschrauberträger“ anzusprechen. Mit einer Verdrängung von 24.000 ts (248m) ist die IZUMO überdies noch deutlich größer als HYUGA und ISE (13.700 ts). Sie bietet Platz für 9 -14 Hubschrauber sowie bis zu 400 zusätzlich zur Besatzung einzuschiffenden Soldaten samt 50 Fahrzeugen – und ist überdies der wohl weltweit erste Zerstörer, zu dessen offiziell genannten taktischen-/technischen Fähigkeiten auch der „Transport von Kampfpanzern“ gehört.

All dies macht klar, dass es sich de facto um einen reinrassigen, zur Unterstützung amphibischer Operationen geeigneten Hubschrauberträger handelt, auch wenn man diesen Begriff aus politischen Gründen in Japan offiziell noch immer meidet. Hubschrauberträger werden in Japan nicht nur von überzeugten Gegnern einer Wiederbewaffnung als „mögliche Vorstufe“ zu einem Flugzeugträger betrachtet, und deren Erwerb ist der japanischen Marine seit 1945 durch die Verfassung immer noch verboten. Schon die Beschaffung der ebenfalls als DDH bezeichneten, 2009 in Dienst gestellten HYUGA hatte für heftige innenpolitische Kontroversen gesorgt, und die IZUMO ist als „größtes nach dem Zweiten Weltkrieg in Japan gebautes Kampfschiff“ in ihren Abmessungen in etwa den früheren US-Flugzeugträgern der ESSEX-Klasse vergleichbar. Kritiker sehen in ihrem Bau den Versuch, „durch die Hintertür“ leichte Flugzeugträger zu beschaffen, auf denen prinzipiell auch Flugbetrieb mit senkrecht startenden und landenden Flugzeugen wie dem US Schwenkrotorflugzeug V-22 Osprey oder gar dem derzeit in den USA entwickelten Joint Strike Fighter F-35B Lightning-II (so das Flugdeck und die direkt darunter liegenden Räume denn den thermischen Belastungen gewachsen sind) möglich ist.

Der Auftrag für die IZUMO hat allerdings zunächst einmal nichts mit Flugzeugträger-Operationen zu tun. Als Haupteinsatzauftrag wird U-Jagd und Minenabwehr genannt (mit den einzuschiffenden Hubschraubern). Daneben sollen die beiden DDH 22 ebenso wie die zwei kleineren HYUGA vor allem auch die Möglichkeiten zur Durchführung von Friedenserhaltenden Operationen (unter einem UN-Mandat) und zu humanitärer Nothilfe nach Naturkatastrophen erweitern.

In China sieht man dies natürlich völlig anders. Während man im Stapellauf des indischen Flugzeugträgers VIKRANT (s.o.) „keine Gefahr für die maritime Stabilität“ erkennt, ist der Stapellauf der IZUMO für Peking nur ein „neuerlicher Beweis für eine zunehmend aggressive Militarisierung Japans“. Die japanischen „Hubschrauberträger“ seien vor allem dazu bestimmt, ein Offensivpotential zu schaffen, das Tokios Ansprüchen auf „historisch chinesisches Territorium“ (Stichwort: Senkaku Inseln) Nachdruck verleihe; sie würden als „Katalysator einen Rüstungswettlauf anheizen und regionale Spannungen verschärfen“. Für den eigenen Flugzeugträger LIAONING (immerhin von Beginn an für den Einsatz von Kampfflugzeugen konzipiert) und einen in der Entwicklung/im Bau befindlichen zweiten Flugzeugträger gilt diese Sicht natürlich nicht; diese dienen „rein friedlichen Zwecken“. Jeder halbwegs fachkundige Leser wird ohne Mühe die übliche kommunistische Propaganda durchschauen, aber es ist schon mehr als peinlich wenn „seriöse“ westliche Medien solche „Analysen“ wieder einmal völlig ungeprüft einfach nachdrucken und so zu ihrer „eigenen Meinung“ machen.
(ganzer Text, da Marineforum und nur kurz im Netz - noch mehr auf der hp des MF und natürlich im Netz)
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#41
Japan treibt auch die Modernisierung seiner U-Boot-Flotille voran:
http://www.janes.com/article/29808/japa ... -submarine
Zitat:Japan launches sixth Souryu-class submarine

Kawasaki Heavy Industries (KHI) launched the sixth Souryu-class diesel-electric (SSK) submarine on order for the Japan Maritime Self-Defense Force (JMSDF) at its shipyard in Kobe on 31 October.

Mit der Kokuryu - der Name bedeutet "Schwarzer Drachen" - hat Japan jetzt sechs U-Boote mit AIP. Daran soll sich mal die Deutsche Marine ein Vorbild nehmen!
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#42
dir ist aber schon klar, das die geopolitische lage japans etwas anders zu bewerten ist als die deutschlands?

die deutsche marine bekommt 6 u-212 und das reicht imho aus. bevor man geld in weitere uboot steckt gibt es wichtigere projekte bei der marine.

viel interessanter finde ich die frage ob japan sich mal etwas wandelt damit z.b. eine kooperation oder ein export nach australien möglich würde. unterm strich sind die anforderungen australiens an ihren collins-ersatz wohl am ehesten durch die japanischen ssk's zu bewerkstelligen.
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#43
@spooky
Erstmal ein Pluspunkt von mir - du lässt dir trotz deines Interessen am Marine-Sektor nicht von U-Booten den Kopf verdrehen.
U-Boote sind zwar attraktiv, aber sie haben auch ihre Vor- und Nachteile. Japan hat davon unter Betrachtung seiner geopolitischen Lage eine recht ideale Anzahl, Deutschland bräuchte imho zwar mehr, aber nicht ganz so viele wie Japan. Was Japan richtiger macht als Deutschland ist die große Anzahl an Überwasserkriegsschiffen, wobei Deutschland aber imho keine Hubschrauberträger, und eher Fregatten als Zerstörer benötigt.
An einen Export japanischer U-Boote oder Kriegsschiffe glaube ich in absehbarer Zeit nicht. Dies nicht nur deshalb, weil Japan eine Insel-Nation ist und daher jede Marineeinheit gebrauchen kann, es hat auch allen Grund sich von China und einigen anderen benachbarten Staaten bedroht zu fühlen, ganz gleich wie professionell die japanischen Marine-Selbstverteidigungsstreitkräfte sind.
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#44
http://www.marineforum.info/html/daily_news.html
Zitat:...
21 January

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JAPAN
The MoD has confirmed plans for a major refit of the OSUMI class dock landing ships … upgrading them to embark V-22 Osprey tilt-rotor aircraft and new AAV7 amphibious assault vehicles.

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#45
http://www.marineforum.info/html/daily_news.html
Zitat: ....

02 February

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JAPAN
Chinese media quote from Japanese news agency on contemplated acquisition of a “large US-built amphibious assault ship” … final decisions due by March 2019.
(rmks: unconfirmed and nicely serving propaganda purposes. If true, phrasing would point to an AMERICA class LHA which, however, would spark debate on “aircraft carriers”; SAN ANTONIO class LPD should be more likely)

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