Qualität von Streitkräften

[lini]

@Helios ups jetzt hab ich es auch gemerkt:bonk:hab nicht den titel des threads gelesen dann klar ist schweiz von der Qualität hoch einzustufen

[Marc79]

@ glock Ausrüstung ist nicht alles. Und vor allem nur weil die neu ist.

Nehmen wir mal den Leo 2 und den Challenger 2, der leo ist so ca 20 Jahre älter, schlägt den Challenger 2 aber bei den meisten Tests.

Nehmen wir die Schweiz, die steht ja bei dir hoch im Kurs. Warum? Wo ist die Schweiz eigentlich besser gerüstet als der Bund, bei den Panzern, wohl kaum, die haben nur Leo 2 A4 als Spitze. Der Bund hat den A6. Dazu noch M113 und Piranha. Diese sehe aber auch nicht besser an als den Fuchs. Vor allem kommt ja auch der GTK Boxer. Über den M113 muss man sich nicht unterhalten. Bi den Fliegern sind die Schweizer Top ihre 33 F18 sind Spitze, aber wenn der Ef kommt ist das auch Essig, vor allem zählt hier nicht.

Vor allem willst du mir Erzählen das ein Milliz Heer mit 3800 Berufssoldaten, den Gleichen Ausbildungstandard hat wie eine Wehrpflichtigen Armee mit 200 000 Längerdiendern. Das passt wohl nicht ganz, die qualität der schweizer Armee hat sich vor allem noch nie wirklich gezeigt. Also das seh ich etwas skeptisch.

Australien, auf Grund welcher Tatsache sollen die Streitkräfte da Top ten sein? Die modernisieren ihre Armee auch nur bedingt. Außerdem geht es hier wohl um das Heer und da nutzen die noch sehr Lange den M113 und den Leo 1A3, ob das für Qulität spricht :frag:

Jetzt erklär mir auch bei Saudi Arabien, warum sind Söldner aus Pakistan, Indien und sonst woher besser als Berufssoldaten aus dem eigenen Land.

Warum ist das GB Heer in der Qulität dem deutschen und dem Französichschem Überlegen, gibt es da einen Grund :frag:

also deine Liste ist schon sehr merkwürdig, vor allem weil du das Materiall bringst und dann Länder die kaum in Heeres Technick (GB, Australien) investieren. Vor allem bringst du Staaten (z.B. Schweiz, Saudi Arabien) die kaum Top Personall haben. Bei Saudi Arabien behauptest du einfach das Söldner Top sein müssen. Warum? Vielleicht bin ich Leuten die nur für Geld in den Keig ziehen überskeptisch, aber ich seh nicht ein warum solche besser sind als Berufssoldaten in Deutschland oder Frankreich die für ihre Heimat kämpfen.

[glock]

Na ich würd sagen dass sich die Saudis wohl Gute Söldner Leisten Können! Und Wen würdest du in die Top 10 nehmen?
Und wie ist das jetzt mit der Ausrüstung? Zuerst erklärst du mir das Ausrüstung nicht alles ist und dann stellst du die Scweiz und Australien in Frage weil sie nicht den Neuesten Panzer haben!
SG:Leo

[Marc79]

Ertens sagte ich Ausrüstung ist nicht allles und nicht Ausrüstung zählt nicht. Und zweitens sagte ich das ich es merkwürdig finde das du Länder im Heeres Top Ten Thread nach vorne stelts die beim Heer nicht in allen Bereichen Top sind, teilweise sogar ganz schöne Grücken haben (Leo 1 A3 Australien). dies vor allem weil du dich zuerst nur auf das Materiall berufst.

An einer Top ten arbeite ich noch. Da lass ich mir Zeit.

Ich habe auch nie gesagt sie können sich keien guten Söldner leisten. Ich hab nur gefragt, warum ein Söldner besser sein soll als ein deutscher Berufssoldat.

[Marc79]

Absage!!!

Hiermit sage ich meine Top ten wieder ab! Da ich bei dem Versuch eine Top Ten mit einer Vernünftigen Begründung einsehen musste, das ich nicht genug Kompetenz besitze um diese vernünftig zu gestalten. Tja bevor ich was halbes schreibe, schreib ich hier lieber nichts.

[KoRn]

Macht doch, wenn ihr unbedingt Top Ten Charts erstellen wollt, Top 10 der am besten ausgerüsteten Armeen der Welt. Wäre einfacher und man hat richtige Belege für das Material

[lini]

@KoRn hatten wir schon (zu) oft finde ich jetzt eine top ten mit begründung von der qualität der streitkräften weitaus interessanter als eine top-ten der bessten ausgerüsteten armeen:hand:

[Shukov]

Hi all! Hier ist meine Liste:

1. Israel ehr gute Ausrüstung(isr.Technik sehr beliebt bei Flugzeugen,Merkavas..,Meister des upgrade)
sehr gute Ausbildung,Tradition der letzten Kriege,Erfahrungen in den Gebieten,da ständige Lebensgefahr...,Militärstaat(Frauen,Männer unter Waffen Politiker=Generäle),Kampfgeist.

2. USA ehr gute Ausrüstung(gibts Zweifel?!);sehr gute Ausbildung(Berufsarmee usw.,viell.bißchen wenig Eigeninitiative);Erfahrung aus letzten Kriegen+Tradition, Amis sind viell.manchmal etwas lamm im Infatriegefecht,jedoch haben sie seit WW2 noch nie ein Gefecht verloren!!![nur den Krieg];Abrams+ihre Technik(sie sind so vernetzt,daß eine Koordination Kinderspiel ist,siehe Armored Cavalry von Tom Clancy), ständiges Training.

3.England/UK : das gleiche bzgl.der Ausrüstung und Ausbildung+Erfahrung und Kompetenz.Engländer waren schon immer gute Kämpfer.Warrior+Challenger...

4. Frankreich: das gleiche bzgl.der Ausrüstung und Ausbildung.Fremdenlegion besteht aus sehr harten Leuten, die in ihrer Heimat schon bei Eliteeinheiten waren,harte Ausbildung,die Leute haben oft nichts zu verlieren.Leclerk gehört zu den Besten.Berufsarmee+gewisse Erfahrung.

5. Rußland : gute Ausrüstung+gute Ausbildung bei Elitetruppen.Es findet ein Wandel von Quantität zu Qualität(siehe nur die Entwicklung der Ausrüstung, tote RU-Soldaten sind heute eine sehr schlechte Nachricht, aber erträglicher als woanders),Wirtschaftliche Situation wird sich bessern>>>Streitkräfte werde sich bessern.Allgemein war/ist der RU-Soldat sehr patriotisch,tapfer,erträgt sehr viel, kämpft auch unter widrigsten Umständen.Mehr Eigenintiative ist in Entwicklung.Erfahrenheit (letzte Kriege),Tradition.Über die Ausrüstung seid ihr ja informiert,es gibt eine Menge Neuentwicklung von Sturmgewehr bis Flugzeug oder Luftabwehr.

Jetzt wird es schwierig!!!

6. Schweiz bei Verteidigung : eine Art Militärstaat.Viell.sind sie immernoch so tapfer/diszipliniert wie früher?!Jedenfalls würde nicht gerne gegen sie in ihren Bergen kämpfen.Gute Ausbildung/Ausrüstung ist für Gebirgskampf auch gut.

7. Südafrika: gute Ausbildung. Gewisse Erfahrung.Weiß nicht, hatte guten Eindruck als ich über ihre Militäraktivität gelesen habe(schon etwas her und subjektiv).

8. Deutschland viell. : könnte sich steigern.Potenziall ist da.Meine Kritik liegt bei geringer Wehrpflichtzeit/ob längerdienende nun das Wahre sind.../Ausrüstung müßte modernisiert werden(bei mehr Geld durchaus möglich)/Kompetenz der Offiziere meine jetzt positiv(Vermutung wegen der Tradition)/allgemein keine Erfahrung schwierig zu beurteilen/kaum Interventionsmöglichkeiten.

Allgemein möchte sagen,daß Europa und Menschen aus dieser Tradition(USA...)es halt irgendwie mehr(also Ausrüstung+Ausbildung+Disziplin+Tapferkeit richtig zu dosieren) drauf haben, hoffe ihr versteht mich,meine es nicht böse,ist aber mein aktueller und historischer Eindruck.


Zu China/Nordkorea: riesen Armeen(besonderes bei China!!!),aber mit oft älteren oder schlechtkopierten RU-Waffen,dort gilt immernoch Quantität vor Qualität,also was bringt es über ihre Qualität zu reden.Siehe nur Chinas Eingreifen in Vietnam.

Würde noch Indien hoch einschätzen,kann mich aber für keine Platzierung entscheiden,es gibt noch andere Länder, viell. besetze später Platz 9 und 10,es ist schwierig, muß man viel untersuchen.Türkei gehört jedenfalls nicht in die Top 8, viell. aber in Top 10, schwierig :heul: .

[Shahab3]

Zu Israel :
Die Technik ist gut, aber nicht besser als bei den anderen in Deiner Liste.
Ohne ausländische Hilfe geht bei der Entwicklung da rein garnichts. Wirkliche Eigenentwicklungen gibt es nämlich nicht.( äähh Davids Steinschleuder vielleicht, achja die ERA der Panzer soll noch gut sein, aber ist halt auch nur , wie du richtig sagtest, ein upgrade... ) Das mit der Kriegserfahrung sehe auch nicht so. Man hat durchaus viel Erfahrung bei Razzien, Patroullien, etc...aber die Leute die da richtig Krieg geführt haben sind wahrscheinlich nicht mal mehr in der Reserve. chlaf:
Israels militärisches Potential besteht im Besitz von ABC-Waffen, die von Land, Luft und Wasser verschossen werden können. Daher zählen sie zu den stärksten Militärs, ohne Zweifel.

Zu USA :
"USA ehr gute Ausrüstung(gibts Zweifel?!);sehr gute Ausbildung(Berufsarmee usw.,v"

Komisch, daß die bei Übungen regelmäßig so alt aussehen, daß die sich beim Bund ständig drüber lustig machen. :-))) (soviel zum Thema Ausbildung)
Von Erfahrung kann übrigens keine Rede sein. Hast Du die Berichte im Fernsehen, über den Altersschnitt und Moral des eingesetzten Personals gesehen ? Ausserdem sind Selbstmorde ein großes Problem. Viel von dem modernen Gerät ist nicht Wüstentauglich. Die 20 Jährigen Amis haben die Hosen voll.
Der letzte Krieg, Mann gegen Mann war in Vietnam. Was sie derzeit abliefern, zumindest was man lesen kann, wird allgemein als "unfähig" definiert. Für mich haben die Amis mit Abstand das beste Material und mit Abstand das schlechteste Personal. Muss sich aber je nach Konflikt daher nicht zum Nachteil entwickeln. Militärische Erfolge werden aus der Luft erzielt, oder von Spezialeinheiten. Der breite Schnitt ist unfähig.

Zu England / Frankreich :
Bei England und Frankreich kommen wir zu meinen Favoriten.
Hier stimmt die Mischung aus modernem Kriegsgerät und erfahrenen, gut ausgebildeten Leuten.

Schweiz :
Die Schweiz ist eben nur auf dem eigenen Territorium gewappnet. Die Alpen sind mit geheimen, modernsten Bunkeranlagen durchsiebt. Sie können aufgrund der Armeestruktur im Ernstfall alle wehrfähigen Männer mobilisieren, da diese regelmässig zu Übungen berufen werden und ihre Knarre ständig im Keller liegen haben. Aber all das beschränkt sich nur auf die eigenen Grenzen und vor allem die (eigenen) Berge. Das wars auch schon.

Wenn ich jetzt aber Schweiz, Südafrika und Israel vor Deutschland sehe, dann gerate ich aber schon ins grübeln :bonk::pillepalle:
Darf ich fragen, wie du zu dieser höchst interessant Erkenntnis gekomen bist ?

China und Nordkorea ans Ende der Liste. ..hhmm...Das mit dem veralteten Militär sehe ich vielleicht in der breite, aber diese breite ist auch extreeem breit ! :-))
Ansonsnten verfügen die Chinesen absolut über Hochtechnologie. Und warum die Amis die Nordkoreaner nicht angreifen ist mir auch klar.

Wo sind Türkei, Indien, Pakistan ? Aber die Schweiz, Südafrika und Israel...jaja ganz wichtig ! :hand:

Sorry, aber wenn sich denn überhaupt eine solche Top 10 austellen lässt, dann sieht sie definitiv anders aus !

[Starfighter]

Eine derartige Topliste lässt sich sowieso nur erstellen, wenn man dem ganzen ein Hintergrundszenario verpasst. Man kann nicht einfach nur sagen "Wie gut ist eine Armee". Man müsste die Frage stellen "Wie gut ist eine Armee in der und der Situation?".

[Shukov]

@Shahab3
Von israel. Militär hast wohl wenig Ahnung, wie auch den der Ausrüstung(Merkava sagt dir nichts?Merkava4 kommt).Weiter will das nicht ausführen,sage nur,dass du offensichtlich aus der "israelkritischen Haltung"argumentierst,jedoch ist das hier kein Politikforum,oder?


Wegen USA:dachte nicht,dass wir über Mann gegen Mann Kämpfe sprechen,sondern über die Qualität der Streitkräfte.

Du bist der Einzige,denn ich sehe/lese,der behauptet,dass die deutsche Armee vor Israel...gehört.Wie kommst du darauf?Die Wehrpflichtigen(kurze Wehrpflicht),Längerdienende,da hat niemand ein Schuß je gehört.Die Ausrüstung ist auch nicht die Modernste, es wird eher überall gespart.Seit WW2 hat sich viel geändert.Begründe doch mal objektiv deine Überzeugung.

Chinesen verfügen über Hochtechnologie?Alle Waffen stammen aus RU oder sind schlechte Kopien,wovon sprichst du?

Meintest du,dass die Amis Nordkorea, wegen der Qualität ihrer Armee, meiden?
Da kann ich nur den Kopf schütteln,dachte das hätte was mit Atombombe zu tun.
Pakistan?Qualität?Seit wann das?

Tut mir Leid,aber ich verstehe deine Argumentation leider nicht.


P.S.:ICH SCHRIEB,DAß ICH SCHWEIZ IN DER VERTEIDIGUNG AN DEM PLATZ SEHE!

[Marc79]

@ Shahab3

Zu Israel :
Die Technik ist gut, aber nicht besser als bei den anderen in Deiner Liste.
Ohne ausländische Hilfe geht bei der Entwicklung da rein garnichts. Wirkliche Eigenentwicklungen gibt es nämlich nicht.( äähh Davids Steinschleuder vielleicht, achja die ERA der Panzer soll noch gut sein, aber ist halt auch nur , wie du richtig sagtest, ein upgrade... ) Das mit der Kriegserfahrung sehe auch nicht so. Man hat durchaus viel Erfahrung bei Razzien, Patroullien, etc...aber die Leute die da richtig Krieg geführt haben sind wahrscheinlich nicht mal mehr in der Reserve.
Israels militärisches Potential besteht im Besitz von ABC-Waffen, die von Land, Luft und Wasser verschossen werden können. Daher zählen sie zu den stärksten Militärs, ohne Zweifel.

Die Israelis haben hervorragend ausgebildetes Personal und gute Taktiken, daher schicken die Bundeswehr und die Amis ihr Personal dahin und schauen sich die Taktiken der ab (Amis im Irak, Häuserkampf). Außerdem bauen die Israelis den Merkava selber, im ganzen Nahen Osten gibt es keinen Panzer der dem das Wasser reichen kann. Dies gilt auch für das meiste auf der Welt. Es ist aber auch egal, weil ich lieber gutes Material kaufe und verbessere, als schlechtes selber zu bauen. Nicht jeder kann wie der Iran sein Weltklasse Material selber bauen. Sie sind im konventionellen Bereich allen anderen Staaten im Nahen Osten überlegen, und das ohne ihre Luftwaffe.

Komisch, daß die bei Übungen regelmäßig so alt aussehen, daß die sich beim Bund ständig drüber lustig machen. :-))) (soviel zum Thema Ausbildung)

Ah wohl einer mit Erfahrung. Du hast also schon mit den Amis geübt. Ich schon und ich hab schon bei Alarmen mit Gis da nachsehen müssen. Die sind gut Ausgebildet und trainiert. Das Problem ist eher ideologischer Natur, die Gis denken kaum mit. Sie befolgen Befehle auf Teufel komm raus. Es fehlt dabei einfach das Maß an Mitdenken, was bei der Bundeswehr noch gibt. Unter der Gefahr mich zu wiederholen, ich war mit den Jungs auf einer Waldkampfbahn, keiner war schneller und besser drüber. Die haben den Bahn rekord gebrochen.

Von Erfahrung kann übrigens keine Rede sein. Hast Du die Berichte im Fernsehen, über den Altersschnitt und Moral des eingesetzten Personals gesehen? Außerdem sind Selbstmorde ein großes Problem.

Was hat Erfahrung mit Ausbildung zu tuen, dann wäre jede Wehrpflichtigen Armee schlecht Ausgebildet. Man muss gute Ausbilder haben und Vorgestzte, die einen führen. Die Ausbildung, wie schießen, Fitness, usw. ist bei den Amis top. Wo hast du das mit der Selbstmordrate her, gibt es dafür Beweise, westliche?

Viel von dem modernen Gerät ist nicht Wüstentauglich. Die 20 Jährigen Amis haben die Hosen voll.
Der letzte Krieg, Mann gegen Mann war in Vietnam. Was sie derzeit abliefern, zumindest was man lesen kann, wird allgemein als "unfähig" definiert. Für mich haben die Amis mit Abstand das beste Material und mit Abstand das schlechteste Personal. Muss sich aber je nach Konflikt daher nicht zum Nachteil entwickeln. Militärische Erfolge werden aus der Luft erzielt, oder von Spezialeinheiten. Der breite Schnitt ist unfähig.

Super ein Experte, der Irak wurde ja nur von Spezialeinheiten wie Delta Force und Navy Seals erobert, tolle Leistung für 2000 – 3000 Mann. Da waren vor allem andere Kräfte am Zug (101 + 3 Division der Army +Marines), welche alle keine SOF sind. Du verwechselst da die Zeit vor dem offiziellen Ende mit der danach. Der Ärger der Amis begann erst danach, und ein Geruillia Krieg ist was anderes.

Zu England / Frankreich :
Bei England und Frankreich kommen wir zu meinen Favoriten.
Hier stimmt die Mischung aus modernem Kriegsgerät und erfahrenen, gut ausgebildeten Leuten.

Da sind wir einer Meinung, seh aber beim Heer BRD (KRK und säter RK) und Israel als besser an. Auch die Amis sind klassischem Krieg (nicht was danach kommt) als besser.

Schweiz :
Die Schweiz ist eben nur auf dem eigenen Territorium gewappnet. Die Alpen sind mit geheimen, modernsten Bunkeranlagen durchsiebt. Sie können aufgrund der Armeestruktur im Ernstfall alle wehrfähigen Männer mobilisieren, da diese regelmässig zu Übungen berufen werden und ihre Knarre ständig im Keller liegen haben. Aber all das beschränkt sich nur auf die eigenen Grenzen und vor allem die (eigenen) Berge. Das wars auch schon.

Wenn ich jetzt aber Schweiz, Südafrika und Israel vor Deutschland sehe, dann gerate ich aber schon ins grübeln
Darf ich fragen, wie du zu dieser höchst interessant Erkenntnis gekomen bist?

Das frag ich mich auch. Da bin ich mal deiner Meinung!

China und Nordkorea ans Ende der Liste. ..hhmm...Das mit dem veralteten Militär sehe ich vielleicht in der breite, aber diese breite ist auch extreeem breit ! :-))
Ansonsnten verfügen die Chinesen absolut über Hochtechnologie.

Zwar soll Quantität nicht maß der Dinge sein, aber ein Schnitt ist schon wichtig. Sonst macht es ja keinen Sinn, wenn ich 2000 Panzer aus dem 1 WK habe und 2 M1 A2 bin ich trotzdem Qualitativ schlecher als jemand mit 2000 M60 A3.

Und warum die Amis die Nordkoreaner nicht angreifen ist mir auch klar.

Mir auch leigt aber auch bestimmt an dem überlegenen norkreanischen Heer. Bestimmt!!!

Wo sind Türkei, Indien, Pakistan ?
Na na na, Indien Pakistan sind bei dem grossteil ihres Heeresgerätes total veraltet, oder falsches gekauft, siehe Panzer :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/pakind.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... pakind.htm</a><!-- m -->

Aber die Schweiz, Südafrika und Israel...jaja ganz wichtig !

Schweiz und Südafrika ok, aber Israel liegt von der Qualität locker vor den anderen. Das würdest du auch sehen wenn du Israel nicht so ablehnen würdest.


Sorry, aber wenn sich denn überhaupt eine solche Top 10 austellen lässt, dann sieht sie definitiv anders aus !


Wenn man diese kritisieren will aber auch!

[Marc79]

@ Shukov Die Ausrüstung die der Bund in seinen Rk Einheiten hat ist schon Weltklasse (PZH 2000, Leo2 A6, G36, MP7, Fuchs, Dingo, usw.). Sie ist halt nicht in allen Einheiten. Und diese Einheiten haben keine Grundwehrdienstleistenden. Was zum Thema Erfahrung zu sagen ist, sie ist wichtig und macht Ausbildung weg. Aber nur zum Teil. Sonst wäre ein Kindersoldat aus Sierra Leone, welche 10 Jahre kämpfte besser als ein KSK Soldat. wohl kaum. ein weiteres Beispiel ist der Preußisch Österreiche Krieg von 1866, obwohl die Preußemn fast 50 Jahre nicht im Krieg waren und damit viel weniger Kampferfahrung als die Össies hatten haben sie gewonnen. Sie hatten im Frieden besser trainiert und das bessere Material (Zündnagelgewehre). Außerdem die bessere Strategie.

[Azrail]

Meintest du,dass die Amis Nordkorea, wegen der Qualität ihrer Armee, meiden?
Da kann ich nur den Kopf schütteln,dachte das hätte was mit Atombombe zu tun.
Pakistan?Qualität?Seit wann das?

Natürlich spielt die atombombe eine Rolle aber auch ohne könnten die Amerikaner nicht einfach reinmarschieren die haben genug Probleme im Irak erlebt obwohl der Gegner schwächer war.Wille;Einsatzt sind wichtige Punkte
natürlich ist auch das Gelände enorm wichtig bei einer Materiellen Unterlegenheit da das Haupargument nicht nur der Amerikaner das material ist das heißt den Gener besiege ich durch brechen seines willen und das Mittel um es zu brechen ist überlegenes Material.Tja aber Norkorea ist bewaldet Gebirgig und groß genug Deckung zu bieten um sich dem Matrial des Gegners zu entziehen und somit es schwieriger den Willen des Gegners zu brechen.
Tja wie gesagt es hängt vieles am Willen je stärker der Wille eines Gegners umso harter muß man mit dem Material zuschlagen,eine Norkoreanische Armee mit einer Millionen Mann unter Waffen mit einem starken Willen erfordert viele Opfer auch auf eigener Seite nun ist die Frage kann Amerika dies verkraften?

[Marc79]

@ Azrail Die Lage im Irak hatte auch damit zu tuen, das die Amerikaner:

1. Falsch geplant hatten, zu wenige Truppen um vor allem das Hinterland zu halten
2. Keine richtige Norfront aufbauen konnten, wegen der Türkei
3. Man ja auch stark auf die Iraker rücksicht nahm, was man daran sah wie man die Kämpfe in den Städten führte. Man muss nur mal sehen wie die Israelis das machen. Das läuft ganz anders ab. Damit hätten die Amis weniger Probleme gehabt.

Ich kann nmir auch vorstellen, das der willen in Nordkorea nicht so doll ist, die schieben ja dort schon weig Hunger. Ob as der Morall so doll dient :frag: