Qualität von Streitkräften

[Azrail]

Naja dann sag mal was gefehlt hätte?Mehr Bodentruppen und vor allem mehr Artellerie oder?

[Tom]

Das Vorgehen ansich habe ich schon für Stümperhaft gehalten. Gleich am Anfang mit Bodentruppen loszugehen:bonk:
Ansonsten fand ich vor allem die Geringe Zahl an Bodentruppen sehr bedenklich. Ein par mehr M-2/3 hätten einige Amtrac´s sparen können. Diese sind einfach nicht dafür gedacht lange durch die Wüste zu fahren oder wirklich Feindfeuer ausgesetzt zu werden. Die Anzahl an Panzerfahrzeugen war einfach zu gering. Artellerie weiß ich nicht, man wollte ja versuchen Kollateralschäden weitestgehend zu vermeiden. Das ist nicht einfach wenn man Städte mit Ari belegt.

[Marc79]

Man muss ja bedenken, das die USA noch mit der 4 Infanterie Division eine Nordfront aufbauen wollten. Das wären dann 15 000- 20 000 mehr Kampftruppen gewesen


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/dossiers/2002/irak/2003.03.26-al-article8RBXF.html">http://www.nzz.ch/dossiers/2002/irak/20 ... 8RBXF.html</a><!-- m -->

[Helios]

Ich denke mal, ihr solltet so langsam mal wieder zum Thema zurückkommen

[Tom]

Genau! Die Qualität von Streitkräften kann man nämlich vor allem nach der Ausbildung und dem strategischem Geschick ihrer Befehlshaber beurteilen. So wurden in der Geschichte schon mehrfach Zahlen- und Ausrüstungsmäßig weit überlegene Armeen durch unfähige Kommandeure vernichtet!:evil:

Nur so als Beispiele:
Der Verlust von Singapur 1942
Galipoli 1915
Der Einsatz von Bravo Two Zero, 1991
Arnheim 1944
und nicht zuletzt die katastrophalen Nachlässigkeit in Somalia, die nur mit hohem Blutzoll ausgeglichen werden konnten.

[~Crazy Horse]

Punkt 1: Wie der Titel sagt, geht es um die Qualität, also nicht um Quantität. Die Qualität setzt sich natürlich aus mehreren Faktoren zusammen, unter anderem Ausbildung, Erfahrung, Material, etc.
Punkt 2: Es geht nur um die Landstreitkräfte, also nicht um die Stärke oder das Material anderer Streitkräfte.
Punkt 3: Jeder der eine Liste erstellt hat oder eine erstellen will, soll explizite Argumente für jede einzelne Position nennen, und am besten die auch noch belegen.

Meine persönliche Ansicht ist dass der Versuch Streitkräfte einzuschätzen aktuell müßig ist . Es fehlen einfach die notwendigen Erfahrungswerte.Übung mit Einsatz gleichzusetzen ist grundfalsch.Hier mal ein stümperhafter Versuch meinerseits.

Bezüglich des Qualitätsmerkmals Ausbildung setze ich die IDF auf Platz 1.
Nachfolgend bekommen die Briten und die Legion Etrange den 2.Platz.
Den dritten Platz teilen sich bei mir die Bundeswehr und die Finnen.
Auf Platz 4 tummeln sich die Amerikaner.

Bezüglich Einsatzerfahrung belegen wiederum die Soldaten der IDF Platz 1.
Auf Platz 2 befindet sich die USA.
Den 3.Platz belegen die Franzosen.

Bei der Motivation belegen die diversen Widerstandsgruppen und paramilitärischen Einheiten wie Hisballah,Mudschaeddin des Gulbuddin Hekmatyar, die Pasdaran im Iran den 1 Platz. Wobei letzere eine reguläre Einheit der iranischen Armee ist.
Nachfolgend auf Platz2 wiederum die IDF und die Legion.
Auf Platz 3 die Briten.
Den 4.Platz belegen die GI´s

Was die Qualität der Ausrüstung angeht rangieren die USA unangefochten auf Platz 1 dicht gefolgt von der IDF.
Mit weitem Abstand rangieren die Briten auf Platz 2.

Aus den Erfahrungen der letzen Großkonflikte zBsp dem Koreakrieg oder dem 2.WK kann man ohne weiteres ableiten das die US-Streitkräfte damals qualitativ in der Summe eher mittelmäßig bis schlecht waren.Analysiert man die Gefechte der Invasion Frankreichs 1944, Italiens 1943-45 bzw Deutschland 1945 fällt auf das trotz nahezu 100% See- und Luftüberlegenheit sowie der Überlegenheit bezüglich der Versorgung mit Kraftstoffen und Munition sowie erheblicher Überlegenheit an gepanzerten Fahrzeugen kaum Erfolge aufgrund der Führung oder Qualität der Streitkräfte erungen wurden sondern das die Erfolge vielmehr auf intensivster Nutzung des Faktors Feuer beruhen.Erinnert sei hier an die Operation Cobra August 44 mit der Zerschlagung der Panzerlehrdivision durch strategische Bomber !Die USA waren damals in Hinsicht auf qualität der Ausrüstung der Deutschen Wehrmacht unterlegen.Dies hat sich in gewandelt.In Bezug Ausrüstung sind die USA heute jedem anderen Land gravierend überlegen.Inwieweit dies auf die Ausbildung bzw Führung zutrifft läßt sich nur schwer sagen.Der Iraq-Konflikt kann hier nur bedingt als Test benutzt werden.

[Rob]

Bezüglich Einsatzerfahrung belegen wiederum die Soldaten der IDF Platz 1.
Auf Platz 2 befindet sich die USA.
Den 3.Platz belegen die Franzosen.

Wo ist da GB?(Irak 2,3?;Falklands;Kosovo;Sierra Leone?).
Aber sonst eine sehr gute Liste.:daumen:

[~Tigerfish]

Crazy Horse postete

Und wie sieht es Minen aus oder Sprengfallen aus sowas kann auch einen in eine ernste Lage versetzten?

Natürlich , nehmen wir das Beispiel Bagdad 2003.Das gesamte Straßennetz inklusive der Schnellstraßen war vollkommen intakt.Die US-Army konnte quasi ungehindert bis zu den Präsidentenpalasten rauschen.Die Brücken über den Tigris waren ebenfalls intakt.Flughafen und Präsidentenpaläste waren vollig unvorbereitet zur Verteidigung.Die Haupttüren konnten zum Beispiel mit Hämmern aufgebrochen werden.Ganz davon ab das sämtliche Straßen nicht mit Sperren gesichert waren.Gemäß ZDv 3/701 stehen dem Verteidiger diverse unfeine Methoden zur Verfügung.Eine effektive Methode ist die Sprengsperre.
Darunter fällt zum Beispiel die Brückenzerstörung.Vorteilsweise dann wenn feindliche Fahrzeuge diese passieren:evil:.Genauso kann die Brückenzerstörung auch als improvisierte Fallkörpersperre wirken ,idealer- weise Brücken die die Bagdader Schnellstraße tangieren.Diese sollte mit einer Verminung des Seitenstreifes kombiniert werden um gepanzerte Fahrzeuge zum Stehen zu bringen.Stehende Ziele sind naturgemäß wesentlich einfacher zu treffen als fahrende(Binsenweisheit).Sollte keine Brücke zur Verfügung stehen kann die Trichtersperre weiterhelfen.Trichtersperren können entweder im Voraus ausgelöst werden und dann mit versteckten Ladungen kombiniert oder sie wird dann ausgelöst wenn feindliche Fahrzeuge die Sperre überrollen.
Eine weitere Option sind Schwellensperren die in die Fahrbahn eingebaut bzw versenkt sind und beim Überollen durch ein Fahrzeug ausgelöst werden.
Gegen leichter gepanzerte Fahrzeuge und abgessesene Schützen konnen splitterbildene Ladungen eingebaut werden.Dazu wird die Leitplanke mit Sprengmasse-formbar vorbereitet und vorzugsweise verdämmt.
Seitenstraßen können dann auch mit den üblichen Sperrmaßnahmen unzugänglich gemacht werden als da wären Stecksperren,Rampensperren,Seilsperre,Hangabstich etc.Unterstützt wird das ganze von Drahtsperren mit ausreichender Tiefe. Interessant ist auch die Methode Straßen durch eine Sicherungsminensperre bestehend aus Panzerabwehrverlegeminen verbunden durch ein Seil im Bedarfsfall für Fahrzeuge unpassierbar zu machenKanale bzw Freiflächen sind natürlich zu zu verdrahten(Flandernzaun mit S-Rollen > Flächenverdrahtsperre) und mit diesen dann mit Versteckten Ladungen zu verstärken.LogischerWeise sind bei Häusern alle Deckung bietenen Stellungen und Eingänge sowie Gebrauchsgegenstände ebenfalls mit versteckten Ladungen zu sichern.Offensichtlich unvorbereite Häuser können selbstverständlich auch schon selbst zum Sprengen vorbereitet sein. Stellungen der Verteidiger werden selbstverständlich nicht ausserhalb von Gebäuden vorbereitet sondern in Gebäuden.Auch die Bewegung erfolgt immer innerhalb von Gebäuden niemals ausserhalb.Ebenfalls werden bereits im Vorfeld Speerfeuerlinen ausgemessen. Sie müssen dann nur noch auf einen bestimmten Feuerbefehl abgerufen werden.In urbaner Umgebung sollten Steilfeuerwaffen eingesetzt werden also Mörser.Für das relativ deckungsarme Gelände vor Bagdad bietet sich das sogenannte Russenloch an.Dies ist mehr oder weniger ein Fuchsloch das mit einer Haube abgedeckt ist.Die Haube besteht aus Sandsackleine und diversen anderen Tarnmaterial und ist selbst aus nähster Nahe nicht aufzuklären.Schussrichtung ist nicht nach vorn sondern nach hinten in Feindrichtung. Dies sind nur einige Maßnahmen die der Verteidiger treffen kann.Da ich selber nicht in Bagdad war und mir meine Meinung aufgrund von CNN gebildet habe bin ich zugegebener Maßen subjektiv der Auffassung das die Verteidigung Bagdads ein Witz war.

"Naja die Ausbildung spielt auch eine erhebliche Rolle wenn wir mal die Waffensysteme jetzt weg lassen."

Das sollte man auf jeden Fall berücksichtigen.

All diese innerstrategische Vorteile,die ungenutzt blieben,weißen auf die schwache Ausbildung und Moral der Soldaten hin

[~Crazy Horse]

Wo ist da GB?(Irak 2,3?;Falklands;Kosovo;Sierra Leone?).

Das stimmt.Bezüglich Einsatzerfahrung sollte man GB auf den 2 Platz stellen zusammen mit den USA.

[ThomasWach]

naja was nun die Erfahrung der letzten sagen wir mal 10-15 Jahre angeht, da hat doch Israel kräftig verloren.
Die befinden sich zwar im ständigen Kriegszustand, aber sie bekämpfen ja keine reguläre Armee, ja nicht mal eine richtig organisierte Widerstandsbewegung. Sie bekämpfen punktuell Terroristen/Widerstandskämpfer und hatten "echte" Kampfhandlungen eigentlcih gar nicht mehr.
Da hatten die Amis und Briten schon mehr zu bewältigen und die Franzosen schickten ihre Fremdenlegion ja auch nach Afrika und die Verhältnisse sind auch da nicht chaotischer als in den besetzten Gebieten.
Und der Kampf gegen Selbstmordattentäter ( wenn so was überhauüt geht mit einer regulären Armee?) und das Abreißen von Häusern bringen ja auch nicht so viel Erfahrung, wenn man sich wie gesagt nur auf die aktuelle Situation der letzten 10-15 Jahre beschränkt und auch der Kampf gegen die Hisbollah war nicht gerade so intensiv, oder?

[bastian]

Bin da mit Thomas Wach einer Meinung, die Israelis haben abgebaut, der Libanon Feldzug war schon keine Glanzleistung mehr. Und bei den ganzen Einsätzen in den besetzten Gebieten glaube ich nicht, daß die Israelis noch zu strukturierten Übungen und der notwendigen Ausbildung kommen.
Der israelische Vorsprung ist auf jeden Fall geschrumpft.
Die Fremdenlegion ist aber eher nicht zur Beurteilung der französischen Streitkraft heranzuziehen.
Ein aktuelles Beispiel ihrer Kampfkraft haben bloß die USA und GB im Irak abgeliefert, von dem ich trotz des schwachen Gegners beeindruckt bin. Schätze die britischen (Boden)Streitkräfte eher noch besser als die der USA ein.

[ThomasWach]

Würde mal sagen, aber das ist auch eher nur mal so abgeschätzt, dass die Briten auch erfahrerene und ältere Soldaten einsetzen???? die mehr an Erfahrung und beherrschung mitbringen.

Zumindest wurde das Bild von den jungen noch milchbärtugen amerikan. Soldaten oft kolportiert in den Medien ( ob es stimmt, ich weiß es auch net so recht).

Die Briten hingegen seien da abgeklärter.
Zumindest aber gehen sie souveräner und besser mit der irak. Zivilbevölkerung um!
Man kann zwar einwenden, dass sie es ja nur mit den Schiiten zu tun haben, aber ihre Beurteilungen sind durch diverse Beobachter ( Medienberichte) mehrheitlich als besser zu bezeichnen im vergleich zu den amis.

Gut, was die Franzosen anbelangt, so haben sie insgesamt in letzter Zeit keine ernste Bewährungsprobe bestehen müssen ( wie aber die meisten Armeen).

Aber nun so beeindruckt war ich von den amis und den Briten im GolfkriegIII nicht, sie taten sicher einen guten Job, aber ein mißerfolg oder wirklich größere Rückschläge hätten sie bei ihrer technologischen Überlegenheit der lächerlichkeit preisgegeben!

[Quintus Fabius]

Samun:

Die US-Bevölkerung hat keine kriegerische Einstellung. Das sind paranoide Feiglinge mit Schusswaffen. Und das ist nicht das gleiche, wie eine kriegerische Einstellung. Ein kriegersches Volk definiert sich nicht (nur) danach Krieg "toll zu finden", sondern auch darüber die physischen und psychischen Fähigkeiten zu haben ihn im Großteil der Bevölkerung durchführen zu können - sprich Ausbildung und Erfahrung. Und damit das der Fall ist, ist mindestens eine real durchgeführte Wehrpflicht oder ein verbreitetes Milizwesen erforderlich.

In den USA ist privater Waffenbesitz gerade aus dem Milizgedanken heraus weit verbreitet, es gibt eine Menge lokale Milizen oder Milizartige Strukturen und es gibt die Nationalgarde. Desweiteren sind durch die schiere Größe des US Militärs dort viel mehr Menschen in wirkliche Kriege involviert als dies bei uns jemals der Fall war, und insbesondere zur Zeit unserer Wehrpflichtarmee. An diesen Menschen hängen wiederum viel mehr Familien und damit insgesamt prozentual viel größere Teile der Bevölkerung als in anderen Ländern der westlichen Welt.

Im Gegensatz zu allen anderen westlichen Nationen schlucken die USA zur Zeit immer noch viel größere Verluste an Menschenleben.

Ansonsten stell ich mal die Behauptung auf, dass der durchschnittliche Pazifist bei uns die gleiche militärische Leistung zeigen wird, wie ein US-Falke, wenn ich ihnen ne Waffe in die Hand drücke und losschicke.

Dann sollten wir vielleicht die deutschen Pazifisten anstelle der Bundeswehr schickten, denn ich kann dir aus eigener Anschauung versichern, dass durchschnittliche US Soldaten die gleiche militärische Leistung zeigen wie ein Bundeswehr-Elite-Soldat, wenn sie im Krieg in ernsthaften Gefechten stehen, was sie im Gegensatz zum BW Elite Soldaten deutlich öfter tun als dieser.

Der prozentuale Anteil wirklich einsetzbarer Kampftruppen und insbesondere von Kampftruppen mit echter Kriegserfahrung ist bei den USA deutlich höher als bei der Bundeswehr.

Wobei ich die US Streitkräfte jetzt nicht als Vorbild verstanden wissen möchte, die Armee die für mich ein echtes Vorbild ist, war noch bei weitem anders. Und auch bei den heutigen Streitkräften kenne ich einige die meiner Meinung nach eine deutlich größere Kampfkraft haben. Kampfkraft möchte ich hier nicht im materiellen Sinne verstanden wissen.

[Samun]

Wie gesagt, in den USA gibt einen großen Besitz von privaten Schußwaffen. Ich war in den USA und weiss, dass viele der Schußwaffenbesitzer diese einfach nur irgendwo rumliegen haben, weil sie sie aus einer Laune oder aus political correctness - als Rep muss man sowas haben - gekauft haben und eignentlich nicht wissen was sie damit sollen. Viele haben schlicht noch nie damit geschossen oder wissen nichtmal mehr wo das Ding grade liegt.
Mit militärischem Bewusstsein hat das nichts zu tun.

Und das "Milizsystem" in den USA umfasst einen deutlich kleineren Kreis als man aus Sensationsmeldungen unserer Presse und Propaganda in Filmen meinen sollte. Und dass irgendwann in der Frühzeit der USA das Milizsystem der Aufhänger für den privaten Waffenbesitz war, hat mit der heutigen Situation nichts mehr zu tun. Auch bei uns gibt es Schützenvereine. Aber deren militärischer Wert ist, nicht anders als bei den US-Milizen, nicht wirklich hoch.

Ich geb dir recht, dass mehr Personen in irgendeiner Form die Kriegsgeschehen involviert sind. Aber die Kluft zwischen Deutschland und den USA ist lange nicht so groß, wie man aus Veröffentlichungen meinen könnte.
Du wirst mir sicher zustimmen, dass in Deutschland die Kampfhandlungen massiv heruntergespielt und marginalisiert werden und dass in der USA im Gegeteil dazu das gleiche hochgespielt wird.
Fakt ist, dass Bundeswehreinheiten täglich in Gefechten sind, aber niemand drüber spricht, wenn es nicht viele Tote und Verletzte gibt. Es ist eben nur wenigen bewusst.

Alles in allem bleibe ich dabei, dass der durchschnittliche US-Bürger - trotz allem Tamtams, was in den USA gemacht wird - nicht kriegerischer oder kriegstauglicher ist, als der durchschnittliche deutsche Bürger.

[Quintus Fabius]

Welche Tauglichkeit der durchschnittliche Bürger für den Krieg hat, spielt aber meiner Ansicht nach für die Frage ob eine Gesellschaft insgesamt Kriegstauglicher ist als eine andere keine Rolle. Ob eine Gesellschaft, eine Nation eine größere Kampfkraft besitzt als eine andere, liegt nicht am Durchschnitts-Bürger, sondern an einer Vielzahl von Faktoren, vor allem aber an der Minderheiten - Frage.

Was meine ich mit Minderheiten - Frage. Meiner Ansicht nach wird der militärische Charakter einer Gesellschaft durch eine Minderheit bestimmt. Ganz allgemein bestimmen und prägen Minderheiten die Masse, die Menge der Menschen, der Durchschnitt spielen mit ihren Ansichten gegenüber denen radikaler Minderheiten keine Rolle. Die Frage ist also nicht, wie der Durchschnittsbürger beschaffen ist, sondern wie groß jeweilig die radiaklen Minderheiten sind, wie groß also der Anteil von Kriegern in einer Gesellschaft ist und wie stark ihr Anteil ist.

Auch wenn ich den USA was diese spirituelle Seite des Krieges angeht keine hohe Leistung ausspreche, so bin ich doch im Vergleich speziell mit Deutschland der Überzeugung, dass die heute hier bestehende "deutsche" Nation eine noch geringere Kampfkraft als die USA haben, da hier die besagte Minderheit zahlenmässig geringer, schwächer und einflussloser ist als in den USA.

Über diese Frage der Minderheit hinaus spielen dann noch eine ganze Reihe weiterer Faktoren eine Rolle, beispielsweise die Frage des Individualismus (worin USA wie Deutschland beide schlecht aussehen), die Frage des Nationalgefühles, die Bereitschaft für die Nation als Metaidee zu töten und zu sterben, die Frage inwiweit die Metaidentität der Nation auch die Identität der Individuen ist bzw welchen Anteil sie an diesen besitzt und die Frage inwieweit das Militär politischen, sozialen und kulturellen Einfluss hat.

Bei diesen Faktoren nun muß ich den USA klar das Primat vor Deutschland aussprechen, da die Nation in Deutschland hier und heute bei weitem nicht den Stellenwert wie in den USA hat und darüber hinaus die Bundeswehr im Vergleich zu den US Streitkräften sehr viel weniger Einfluss auf die Gesellschaft hat.

Wenn man sich nun die spirituelle Seite des Krieges ansieht, so hat die USA hier und heute nun doch vor Deutschland einen meiner Meinung nach klar erkennbaren Vorteil, ist spirituell stärker und daher Kriegstauglicher, als Nation mit einer größeren Kampfkraft versehen.