Qualität von Streitkräften

[Frosch]

@Bastian
Es ging darum eine Deutsche Stadt, von den Russen verteidigt, zurückzuerobern.Eine Stadt Einzunehmen ist etwas völlig anderes als sie zu EROBERN.

@Tom
Sei mir bitte nicht böse, aber ich habe gerade einen Lachkrampf.
Sicher kann mann so Taktiken austüfteln oder Aufstellungen planen, aber ein Krieg läßt sich nicht spielen.

Ich habe schon mit mehreren CS Spielern gesprochen die alle ernsthaft der Meinung waren, aufgrund ihrer "Erfahrungen" in diesem ach so "realistischen" Spiel, in einem echten Gefecht bestehen zu können......lächerlich.

[~Crazy Horse]

Ich habe schon mit mehreren CS Spielern gesprochen die alle ernsthaft der Meinung waren, aufgrund ihrer "Erfahrungen" in diesem ach so "realistischen" Spiel, in einem echten Gefecht bestehen zu können......lächerlich.

:bonk: Gibt es solche Leute wirklich ? Unglaublich .

[Tom]

@Azrail
Bei den Systemen kahm so ziemlich alles zum Einsatz was der moderne Markt hergibt: Leo2A4,A5,A6, M-1/A1,A2, Marder, M-2,M-113, Hummer, Wolf, diverse MAN und Unimog, Biber, M-48 Brückenleger, Roland, Gepard, Wiesel, Chieftain, Challenger, Warrior, M-109, M-110, PzH2000 sowie Bo-105, AH-1, Ah-64, UH-1, UH-60, Ch-53 auf der einen Seite, T-54,64,72,80 und BTR,BMP, diverse LKW, Geländewagen und Amphibienfahrzeuge, Hind, Hip, etc. auf der anderen. Dazu ca. 10.000 Mann Infantrie auf beiden Seiten, ausgerüstet mit Milan, TOW, G-3, G-36, SA-80, M-16 etc. und RPGs, AKs etc. Bei den Russen bin ich nicht ganz so bewandert, da ich mich an westliches Material gehalten habe.

@Frosch
Natürlich erhebt das ganze keinen Anspruch auf absoluten Realismus. Du hast mir bloß gesagt ich solle mal einen Stadtplan von Hannover nehmen und sowas überlegen. Und genau das haben wir getan. Im übrigen laufen solche Spielchen bei vielen Armeen genauso ab. Sei es bei den Amerikaner, der Bundeswehr oder den Russen. Anders als dort arbeiten wir aber mit einem Schiedsrichter und verdeckten einheiten. Ähnlich einem Computerprogramm werden die Einheiten erst sichtbar, wenn sie tatsächlich in Sichtweite feindlicher Einheiten kommen. Hierfür arbeiten beide Parteien erst einmal mit Symbolen auf Laptops und nur der Schiedsrichter hat Einsicht in beide Aufstellungen. Hierdurch werden auch komplex Überaschungs- und Umgehungsmanöver möglich. Das ganze mit einem realen Krieg gleichzusetzen ist natürlich Schwachsinn. Im Gegensatz zu CS ist das Ziel der Übung, nämlich strategische Planungen unter Berücksichtigung des Geländes, wesentlich dichter am Original als sich vor den Rechner zu setzen und hinterher den Einzelkämpfer zu miemen. Viele dieser Leute würden an einem echten Gewehr wahrscheinlich nicht mal die Feuerwahl finden.

[Azrail]

Wie sieht es mit Artellerie aus,normalerweise gehört doch noch eine Luftwaffe dazuaber das können wir ja weglassen?Für eine Stadt ist eine Artellerie enorm wichtig!
Ansonsten sehr interssant!
Komisch normalerweise müßten doch die Verhältniss der Verluste für den Angreifer höher liegen.

[Tom]

Auf Luftwaffe haben wir auch verzichtet. Bei Artellerie hatte ich ja schon einige Systeme genannt. In meinem "Fuhrpark" befinden sich 16 MLRS, 12 PzH2000, 16 M-109, 12 M-110, 8 LARS, 12 L-105, 20 105mm-Feldgeschütze und 12 155mm-Feldgeschütze, außerdem 60 Mörser verschiedener Kaliber

Der Angreifer hat den Vorteil agieren zu können, der Verteidiger kann nur reagieren. Wenn man eine feste Front hat kann man diesen Vorteil nicht wirklich ausnutzen. In unserem Fall war es aber möglich große Teile des Feindes zu umgehen und ins Kreuzfeuer zu nehmen. So konnte ein guter Teil nahezu ohne eigene Verluste ausgehoben werden.
Wenn man sich aktuelle Kriege anschaut haben die Verteidiger aber auch so meist die größeren Verluste erlitten. Ihre Postionen sind bekannt und befestigt, Luftangriffe und Artellerie können viel Schaden anrichten.

[Azrail]

Wie sieht es immer inerstädtischem Kampf wo vieles überbaut ist Tunnelsysteme usw. da hätte doch der Verteidiger doch auch einige Überraschung bieten können oder nicht?.Und wie sieht es Minen aus oder Sprengfallen aus sowas kann auch einen in eine ernste Lage versetzten?
Wieviele Leute waren daran beteiligt hört sich ziehmlich umfangreich an.

[Tom]

Klar kan n es damit Probleme geben, gab es auch. Minen waren relativ harmlos, schlimmer waren "explodierende Gullideckel". Das Ubahnnetz war ein klarer Fall für Spezialeinheiten. Die haben sich da ganz gut durchsetzen können. Adfür haben wir sogar extra ein par olle Flammenwerfer rausgekramt. Erstaunlich gut gemacht haben sich da unten auch Hunde:evil:

[Azrail]

Natürlich darf man sowas nicht überbewerten aber Lernmaterial.

[Tom]

Eben! Aber nun zurück zum Thema, bevor wir noch Ärger kriegen:evil:

[Azrail]

Naja die Ausbildung spielt auch eine erhebliche Rolle wenn wir mal die Waffensysteme jetzt weg lassen.

[~Crazy Horse]

Und wie sieht es Minen aus oder Sprengfallen aus sowas kann auch einen in eine ernste Lage versetzten?

Natürlich , nehmen wir das Beispiel Bagdad 2003.Das gesamte Straßennetz inklusive der Schnellstraßen war vollkommen intakt.Die US-Army konnte quasi ungehindert bis zu den Präsidentenpalasten rauschen.Die Brücken über den Tigris waren ebenfalls intakt.Flughafen und Präsidentenpaläste waren vollig unvorbereitet zur Verteidigung.Die Haupttüren konnten zum Beispiel mit Hämmern aufgebrochen werden.Ganz davon ab das sämtliche Straßen nicht mit Sperren gesichert waren.Gemäß ZDv 3/701 stehen dem Verteidiger diverse unfeine Methoden zur Verfügung.Eine effektive Methode ist die Sprengsperre.
Darunter fällt zum Beispiel die Brückenzerstörung.Vorteilsweise dann wenn feindliche Fahrzeuge diese passieren:evil:.Genauso kann die Brückenzerstörung auch als improvisierte Fallkörpersperre wirken ,idealer- weise Brücken die die Bagdader Schnellstraße tangieren.Diese sollte mit einer Verminung des Seitenstreifes kombiniert werden um gepanzerte Fahrzeuge zum Stehen zu bringen.Stehende Ziele sind naturgemäß wesentlich einfacher zu treffen als fahrende(Binsenweisheit).Sollte keine Brücke zur Verfügung stehen kann die Trichtersperre weiterhelfen.Trichtersperren können entweder im Voraus ausgelöst werden und dann mit versteckten Ladungen kombiniert oder sie wird dann ausgelöst wenn feindliche Fahrzeuge die Sperre überrollen.
Eine weitere Option sind Schwellensperren die in die Fahrbahn eingebaut bzw versenkt sind und beim Überollen durch ein Fahrzeug ausgelöst werden.
Gegen leichter gepanzerte Fahrzeuge und abgessesene Schützen konnen splitterbildene Ladungen eingebaut werden.Dazu wird die Leitplanke mit Sprengmasse-formbar vorbereitet und vorzugsweise verdämmt.
Seitenstraßen können dann auch mit den üblichen Sperrmaßnahmen unzugänglich gemacht werden als da wären Stecksperren,Rampensperren,Seilsperre,Hangabstich etc.Unterstützt wird das ganze von Drahtsperren mit ausreichender Tiefe. Interessant ist auch die Methode Straßen durch eine Sicherungsminensperre bestehend aus Panzerabwehrverlegeminen verbunden durch ein Seil im Bedarfsfall für Fahrzeuge unpassierbar zu machenKanale bzw Freiflächen sind natürlich zu zu verdrahten(Flandernzaun mit S-Rollen > Flächenverdrahtsperre) und mit diesen dann mit Versteckten Ladungen zu verstärken.LogischerWeise sind bei Häusern alle Deckung bietenen Stellungen und Eingänge sowie Gebrauchsgegenstände ebenfalls mit versteckten Ladungen zu sichern.Offensichtlich unvorbereite Häuser können selbstverständlich auch schon selbst zum Sprengen vorbereitet sein. Stellungen der Verteidiger werden selbstverständlich nicht ausserhalb von Gebäuden vorbereitet sondern in Gebäuden.Auch die Bewegung erfolgt immer innerhalb von Gebäuden niemals ausserhalb.Ebenfalls werden bereits im Vorfeld Speerfeuerlinen ausgemessen. Sie müssen dann nur noch auf einen bestimmten Feuerbefehl abgerufen werden.In urbaner Umgebung sollten Steilfeuerwaffen eingesetzt werden also Mörser.Für das relativ deckungsarme Gelände vor Bagdad bietet sich das sogenannte Russenloch an.Dies ist mehr oder weniger ein Fuchsloch das mit einer Haube abgedeckt ist.Die Haube besteht aus Sandsackleine und diversen anderen Tarnmaterial und ist selbst aus nähster Nahe nicht aufzuklären.Schussrichtung ist nicht nach vorn sondern nach hinten in Feindrichtung. Dies sind nur einige Maßnahmen die der Verteidiger treffen kann.Da ich selber nicht in Bagdad war und mir meine Meinung aufgrund von CNN gebildet habe bin ich zugegebener Maßen subjektiv der Auffassung das die Verteidigung Bagdads ein Witz war.

"Naja die Ausbildung spielt auch eine erhebliche Rolle wenn wir mal die Waffensysteme jetzt weg lassen."

Das sollte man auf jeden Fall berücksichtigen.

[Tom]

Die komplette Verteidigung im Irak würde ich als Disaster bezeichnen. Trotz überdehnter Nachschublinien ist es den Irakern nicht gelungen wirklichen Schaden anzurichten. Da brauchten die AMis schon friendly fire um überhaupt ein Kriegsfeeling aufkommen zu lassen. Ups, das klingt böse :evil:

[lini]

muss sagen wirklich schwach was die iraker da geleistet haben in den medien immer grosses gelaber von schweren gefechten usw. aber eigentlich bestand dieser krieg nur aus scharmützeln.

[Azrail]

Crazy Horse netter Text tja voll ins schwarze.
Nicht zu vergessen das sogar veraltete Panzer im Häuserkampf sehr effektiv sein können bei guter Tarnung und in Stellungnahme,natürlich wäre die Lage der Verteidiger aussichtslos da der Gegner über massive Artellerie und Luftwaffe verfügt und somit Bagdad dem Erdboden gleichmachen könnte.
Fakt:Wenn der Feind verteidigt wird er eben asugeräuchert mit Napalm und schönen kleinen Splitterbomben.,natürlich auch schöne halbtonner.
Verluste :groß!
Endergebnis:Sieg bei minimalen eigenen Verlusten eine gewisse Anzahl von Kollateralschäden und natürlich hohe Eliminierung des Gegners.
Tja Möglichkeiten den Verlust niedrig zu halten?
Bunker Tunnelsysteme verteckte untergrundbauten.
Gegenmaßnahme:Aufklären,Ausräuchern!Dabei Nahkampf bis unter 200m dadurch können Alliierte Verluste erheblich steigen.
Zusätzlich wichtiger Punkt disziplin und Ausbildung des feindes je stärker und verbissener umso größere Verluste können auf beiden seiten entstehen.

The End= 1:0 für USA "God Bless America"

[Tom]

Bei einer richtig aufgebauten Verteidigung hätte das Material der Amerikaner und Briten auf jeden Fall nicht ausgereicht. War schon erstaunt, wie wenig sie an den Golf geschafft haben.