(Allgemein) Abrüstung in Deutschland

[Nightwatch]

Bis die Bundesregierung sich Deiner Meinung anschließt, muß man wohl tatsächlich das gesamte Verteidigungskonzept prüfen. Ohne jetzt die einzelnen Projekte beurteilen zu wollen - man kann sich einfach nicht mehr leisten, weiterzumachen wie bisher.

Richtig, den ganzen Bürokratischen Rattenschwanz hinter ein paar Tausend einsatzfähigen Soldaten können wir uns nicht leisten.

Daher müssen nationale Fähigkeiten jetzt ernsthaft im internationalen Kontext gesehen werden - industriell wie auch militärisch. Man wird nicht mehr wie beim Eurofighter die Arbeitsanteile an die gekaufte Stückzahl koppeln können. Und man wird es sich nicht mehr leisten können, das gesamte Spektrum an militärischen Fähigkeiten vorzuhalten.

So ein Unsinn!
"Wir können uns nicht mehr leisten, das gesmate Spektrum an militärischen Fähigkeiten vorzuhalten." Natürlich können wir das!
Wir sind das Land mit der viertgrößten Volkswirtschaft weltweit und sollen es uns nicht leisten können Streitkräfte über das gesamte Spektrum zu unterhalten?
Lachthaft! Das können wir ohne weiteres. Wir wollen jedoch nicht.

Bei der Marine ist da schon einiges geschehen - Dänemark hat seine U-Boote abgegeben, Holland seine P3-Orion, Deutschland baut keine amphibische Komponente auf.
Ähnliches wird für Heer und Luftwaffe auch noch nötig werden..

Nein, das ist absolut nicht nötig wenn wir die Schwächung der deutschen Streitkräfte nicht aus ganz anderen Erwägungen bewusst betreiben.
Wir sind nicht Holland und erst recht nicht Dänemark.
Wir sind Deutschland, die mit Abstand größte Volkswirtschaft in der Euorpäischen Union. Unsere Streitkräfte könnten viele male so stark sein wie sie es heute sind.
Aber nein, wie werfen Geld für jeden Scheiß raus, werden dafür aber nicht mal den Nato-Anforderungen eines ausreichenden Verteidigungshaushaltes im Abhängigkeit vom BIP gerecht.
Schon das ist mehr als peinlich, die jetzt angestrebten Beschneidungen der Kapazitäten der Bundeswehr sind eine (erneute) Tragödie.
Aber irgendwie passend zu dieser Bundesregierung, die mal eben absolut nichts Vernfüntiges gebacken bekommt.

[PKr]

Die Bundeswehr soll Sicherheit gewährleisten und ist NICHT zur Wirtschaftsförderung in strukturschwachen Gebieten da. Und sie braucht (m.E.) nicht beim internationalen Schwanzvergleich prunken. Sie soll die ihr gestellten Aufgaben erfüllen und dafür die nötigen Mittel erhalten.

Die ewige Gretchenfrage ist "Wieviel ist genug?".
Ich stimme Dir zu, daß derzeit (und seit längerem) nicht genug in unsere Sicherheit investiert wird. Ich akzeptiere aber nicht, wenn Geld (MEINE Steuergroschen!) für Sachen rausgeschmissen wird, die von vorneherein unnütz oder inzwischen nicht mehr nötig sind. Genau da wird viel zu wenig hinterfragt, "das ha'm wer immer schon so gemacht"..

[Nightwatch]

Die Bundeswehr soll Sicherheit gewährleisten und ist NICHT zur Wirtschaftsförderung in strukturschwachen Gebieten da. Und sie braucht (m.E.) nicht beim internationalen Schwanzvergleich prunken. Sie soll die ihr gestellten Aufgaben erfüllen und dafür die nötigen Mittel erhalten.

Die Bundeswehr ist nicht zur Wirtschaftsföderung da, keine Frage. Darum geht es überhaupt nicht.
Aber die Bundeswehr hat bitteschön sehr wohl beim "internationalen Schwanzvergleich" zu punkten.
Deutschland hat gefälligst eine Armee zu unterhalten die der Viertgrößten Volkswirtschaft der Welt gerecht wird.
Diesem Anspruch werden wir zwar schon heute nicht mehr gerecht, aber wenn KTzG mit seinen Sparmaßnahmen fertig ist werden wir nicht mal in der Lagen sein über Afghanistan hinaus die sich so praktisch und theoretisch stellenden Aufgaben zu erfüllen.
Schade um den Minister. Ein guter Politik macht zur falschen Zeit das falsche.
Umbau der Bundeswehr gerne, aber nicht auf Kosten der Fähigkeiten.
Im Gegenteil, Fähigkeiten ausbauen muss das Ziel jeder Reform sein.
Sicherheitspolitik nach Kassenlage ist eine Katastrophe!

Die ewige Gretchenfrage ist "Wieviel ist genug?".

Wie immer, 2% des BIPs müssen reichen, 3% sind sehr gut, alles darüber ist abseits von Kriegspielereien zuviel.

[PKr]

Die ewige Gretchenfrage ist "Wieviel ist genug?".

Wie immer, 2% des BIPs müssen reichen, 3% sind sehr gut, alles darüber ist abseits von Kriegspielereien zuviel.[/quote]
Selbst für 5% des BIP würdest Du keine 100% sichere Rundumverteidigung gegen alle denkbaren Szenarien kriegen. Also muß man priorisieren, zur Not Fähigkeiten einschränken, sie in Kooperation mit anderen abbilden oder -wenn's gar nicht anders geht- darauf verzichten.

Beispiel Luftfahrt: Deutschland ist an der NATO-AWACS-Staffel in Geilenkirchen beteiligt, im Lufttransport gibt es SALIS (die Antonows in Halle-Leipzig) und NATO C-17 (in Ungarn).
Beispiel Marine: Im Seetransport gibt es das ARK-Projekt mit den Dänen und die "Standing Naval Forces" der NATO, in denen Einheiten mehrerer Länder als gemeinsame Task Force operieren.
All das sind Fähigkeiten, deren Aufbau und Unterhalt rein national nicht mehr finanzierbar wären - bzw. wo potentieller Zusatznutzen eines rein nationalen Programms mit wesentlich höheren Kosten erkauft würde.

[Nightwatch]

Mit 5% unserers BIPs und ordentlicher Organisation könnten wir es alleine mit den Russen aufnehmen.
Das sollte wohl reichen.

Beispiel Luftfahrt: Deutschland ist an der NATO-AWACS-Staffel in Geilenkirchen beteiligt, im Lufttransport gibt es SALIS (die Antonows in Halle-Leipzig) und NATO C-17 (in Ungarn).

Oh doll, wie sind beteiligt. Weil wir zu blöd dafür sind, selber Gloebmaster III zu beschaffen sind wir von andere abhängig.
Warum müssen wir das sein wenn etwa Großbritannien das nicht ist?
Warum müssen wir überteuerte und leistungsschwache A400M kaufen wenn wir am Ende dann trotzdem keinen strategischen Transport auf die Reihe kriegen?

Beispiel Marine: Im Seetransport gibt es das ARK-Projekt mit den Dänen und die "Standing Naval Forces" der NATO, in denen Einheiten mehrerer Länder als gemeinsame Task Force operieren.

Na und? Warum kann sich unsere Marine keine Hubschrauberträger leisten wie nahezu jeder Staat der etwas aufsich hält?

All das sind Fähigkeiten, deren Aufbau und Unterhalt rein national nicht mehr finanzierbar wären - bzw. wo potentieller Zusatznutzen eines rein nationalen Programms mit wesentlich höheren Kosten erkauft würde.

Diese Fähigkeiten sind national absolut finanzierbar. Erst recht und ganz besonders für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt.
Viele Staaten die wesentlich ärmer sind als wir schaffen das.
Wir konnten das übrigens auch mal. Während des Kalten Krieges war die Kohle für eine ordentliche Landstreitmacht auch vorhanden.
Warum geht das heute nichtmehr obgleich der Bundeshaushalt immer weiter gestiegen ist?

[PKr]

Beispiel Marine: Im Seetransport gibt es das ARK-Projekt mit den Dänen und die "Standing Naval Forces" der NATO, in denen Einheiten mehrerer Länder als gemeinsame Task Force operieren.

Na und? Warum kann sich unsere Marine keine Hubschrauberträger leisten wie nahezu jeder Staat der etwas aufsich hält?

Was sollen wir mit den Dingern, wenn wir keine Stützpunkte haben, um sie fern der Heimat zu versorgen, und keine Aufgabe definiert ist, um sie zu nutzen?
Polemisch gesagt: Weil andere Kinder ein buntes Räppelchen haben, brauchen wir das noch lange nicht - oder wir tauschen es gegen eins von unseren Förmchen.

Während des Kalten Krieges war die Kohle für eine ordentliche Landstreitmacht auch vorhanden. Warum geht das heute nichtmehr obgleich der Bundeshaushalt immer weiter gestiegen ist?

Weil damals allgemeiner Konsens war, daß es innerhalb von ein, zwei Wochen um die Wurst gehen könnte. Jetzt wird erwartet, daß man mehrere JAHRE Vorlauf hätte, um sich gegen eine ernste miltärische Bedrohung vorzubereiten - und daß das eigene Militär gegen andere Bedrohungen nicht allzu effizient wäre...

Anm.: Ich versuche hier die allgemeine Stimmung wiederzugeben, ohne mit ihr immer übereinzustimmen. Seht mich hier als "Advocatus Diaboli" :twisted:

[Quintus Fabius]

Mal ein Artikel von 2002, und seit dem hat die Bundeswehr gigantisch abgebaut.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/print-welt/article417660/Nato_Oberbefehlshaber_ist_von_deutschem_Wehretat_enttaeuscht.html">http://www.welt.de/print-welt/article41 ... uscht.html</a><!-- m -->

Das eigentliche Problem aber ist ja nicht, daß der Wehretat mal ein Jahr oder ein paar Jahre lang sehr niedrig ist, sondern das er über längere Zeiträume

zu niedrig war.

Die Folge dieser Unterfinanzierung seit nun schon 15 Jahren ist ein weitgehender Verlust von Fähigkeiten und ein allgemeiner Verfall der Bundeswehr der inzwischen dramatische Ausmaße erreicht hat.

Eine Erhöhung des Wehretats würde diesen Verfall auch nicht mal von heute auf morgen stoppen, sondern es müsste über mehrere Jahre massiv investiert werden, um nur die Verluste die man bereits hat auszugleichen.

Bei einem Wehretat von 5% würde Deutschland übrigens innerhalb einiger Jahre in der obersten Liga mitspielen. Man muß sich ja mal vorstellen was die hier vorhandene Technologie und Industrie bei einer effizienten Verwendung dieser Mittel auf die Beine stellen könnte.

Meiner Ansicht nach aber ist ein Wehretat von mindestens 3% notwendig, und das über mindestens 10 Jahre um wieder eine vernünftige Deutsche Armee aufzubauen.

Das ist natürlich bei diesem Volk hier und heute und diesen Politikern völlig illusorisch.

Aber ich bin der festen Überzeugung, daß die BW immer weiter verfallen wird, einfach weil sie unterfinanziert ist. Wir sind jetzt schon nicht mal mehr eine Regionalmacht. Aber die Lage wird meiner Meinung nach noch schlimmer werden, die BW wird immer weiter verfallen.

[Tarond]

Weil damals allgemeiner Konsens war, daß es innerhalb von ein, zwei Wochen um die Wurst gehen könnte. Jetzt wird erwartet, daß man mehrere JAHRE Vorlauf hätte, um sich gegen eine ernste miltärische Bedrohung vorzubereiten - und daß das eigene Militär gegen andere Bedrohungen nicht allzu effizient wäre...


@PKr wenn wir einmal den Anschluss verlieren was die technische Entwicklung betrifft würde es äußerst lange dauern wieder Anschluss zu finden.
Schau doch mal wie lange heute die Entwicklung von Jägern, Jagdbombern oder auch Schützenpanzern dauert. Dazu dann noch die Industrie um so etwas zu bauen. Wenn wir das einmal nicht mehr bauen wird da nicht einfach das Tuch drübergeworfen nur damit man die Anlagen wieder betreiben kann wenn Bedarf da ist. Steht die Produktion und ist die Entscheidung gefallen in einem Bereich keine eigene Entwicklung mehr zu betreiben dann ist Ende. Dann hat man nur nochz eine ganz minimale Chance irgendwann wieder auf den Zug aufzuspringen. Es fehlen nämlich in der Zwischenzeit all die erfahrenen Leute die sich was neues gesucht haben bzw zu ausländischen Rüstungskonzernen gewechselt sind.

[Erich]

Beispiel Marine: Im Seetransport gibt es das ARK-Projekt mit den Dänen und die "Standing Naval Forces" der NATO, in denen Einheiten mehrerer Länder als gemeinsame Task Force operieren.

Na und? Warum kann sich unsere Marine keine Hubschrauberträger leisten wie nahezu jeder Staat der etwas aufsich hält?

Was sollen wir mit den Dingern, wenn wir keine Stützpunkte haben, um sie fern der Heimat zu versorgen, und keine Aufgabe definiert ist, um sie zu nutzen?
Polemisch gesagt: Weil andere Kinder ein buntes Räppelchen haben, brauchen wir das noch lange nicht - oder wir tauschen es gegen eins von unseren Förmchen.
...

@Pkr: Du denkst zu kurz, nur in nationalen Grenzen;
ich sehe Verteidigung heue in gesamteuropäischer Sicht. Ein Angriff auf das Territorium eines Staates der EU müsste im Kern auch als Angriff auf alle Staaten der Gemeinschaft gewertet werden.

Das hat zwei Ursachen und eine Konsequenz:
Ursache ist, dass zunächst die europäischen Staaten inzwischen so miteinander verflochten sind, dass ein Angriff auf einen der EU-Mitglieder jedes andere EU-Mitglied massiv treffen würde. Und:
Kein europäischer Staat kann sich alleine gegen einen Angriff von Dritten verteidigen.

Konsequenz ist, dass damit zwangsläufig alle europäischen Staaten bereit und in der Lage sein müssen, die europäischen Territorien auch jenseits des eigentlichen geographsichen Europas zu verteidigen.
Das betrifft vor allem die Übersee-Territorien, etwa in der Karibik und in Südamerika, im indischen Ozean, im südlichen Atlantik und und und ...

... von der Abwehr des Piratenunwesens an wichtigen Schifffahrtsstraßen habe ich dabei noch gar nichts gesagt.

Damit geht es aber nicht mehr um "Förmchen spielen", sondern um die Fähigkeit zu globalen Einsätzen im Bereich dieser Territorien.
Das schließt zum Einen die Benutzung der entsprechenden Stützpunkte dort mit ein - und das verlangt zum Anderen, dass jeder der EU-Mitglieder entsprechend seinen Ressourcen das Seine beiträgt, um diesen Auftrag zu erfüllen. Natürlich muss man sich dabei - vor allem in Zeiten ohne konkrete Bedrohung - "nach der finanziellen Decke strecken".

Luxembourg oder Österreich werden sicher keine Hubschrauberträger beisteuern können, bei den großen Staaten - Frankreich, GB, Italien, Spanien - aber eben auch bei Deutschland sieht die Sache etwas anders aus.

Möglicherweise ist das momentane "Gesundschrumpfen" ja auch die ideale Ausgangslage, um sich geänderten Bedrohungen einerseits und der Notwendigkeit globaler Präsenz andererseits neu anzupassen.

[Nightwatch]

Was sollen wir mit den Dingern, wenn wir keine Stützpunkte haben, um sie fern der Heimat zu versorgen, und keine Aufgabe definiert ist, um sie zu nutzen?
Polemisch gesagt: Weil andere Kinder ein buntes Räppelchen haben, brauchen wir das noch lange nicht - oder wir tauschen es gegen eins von unseren Förmchen.

Wozu brauchen wir eine Armee wenn wir uns nicht verteidigen wollen?!
Wir haben Auslandsstützpunkte und das nicht zu knapp - von Kosovo bis Afghanistan.
Wir müssen dorthin schweres Gerät verlegen.
Wir wissen nicht wohin mir morgen mit welchen Kräften präsent sein müssen.
Für ein Land das wie Deutschland keine starke Marine besitzt ist eine strategische Lufttransportflotte unerlässlich.
Entsprechend, bevor wir uns den A400M Schrott antun wäre ein ökonomischer Mix aus Hercules und Globemaster ein Fähigkeitenzuewachs bei gleichzeitiger Einsparung von Haushaltsmitteln.

Weil damals allgemeiner Konsens war, daß es innerhalb von ein, zwei Wochen um die Wurst gehen könnte. Jetzt wird erwartet, daß man mehrere JAHRE Vorlauf hätte, um sich gegen eine ernste miltärische Bedrohung vorzubereiten - und daß das eigene Militär gegen andere Bedrohungen nicht allzu effizient wäre...

Jetzt erwartet man von uns im Ausland mit Zehntausenden Soldaten Kriegseinsatz zu spielen.
Was schicken wir morgen wenn es darum geht den Golfkrieg 3.0 mitzukämpfen anstatt nur mal wieder das Scheckbuch zu zücken?
Ein PzBtl?
Davon ab, glaubst du ernsthaft unsere Politiker würde eine wachsende Bedrohungslage erkennen und entsprechend aufrüsten?
Nie im Leben! Das würde den Konflikt schließlich nur weiter anheizen, geht also ganz und garnicht.

[PKr]

Für ein Land das wie Deutschland keine starke Marine besitzt ist eine strategische Lufttransportflotte unerlässlich.
Entsprechend, bevor wir uns den A400M Schrott antun wäre ein ökonomischer Mix aus Hercules und Globemaster ein Fähigkeitenzuewachs bei gleichzeitiger Einsparung von Haushaltsmitteln.

Die Globemaster hat's Dir ja richtig angetan...
Dir ist klar, daß man für den Preis einer C-17 mehrere RORO-Schiffe kaufen könnte, wie sie die Briten für ihr schweres Gerät einsetzen ("Point"-Klasse), oder -falls etwas rauheres Ambiente erwartet wird- zwei Dockschiffe der "Bay"-Klasse? Bzw. daß für den Preis zweier C-17 die französische "Mistral" zu kriegen wäre, die ganz andere Spielchen erlauben würde? OK, ich falle hier aus meiner Rolle, aber sei's drum.

Jetzt erwartet man von uns im Ausland mit Zehntausenden Soldaten Kriegseinsatz zu spielen.
Was schicken wir morgen wenn es darum geht den Golfkrieg 3.0 mitzukämpfen anstatt nur mal wieder das Scheckbuch zu zücken?
Ein PzBtl?
Davon ab, glaubst du ernsthaft unsere Politiker würde eine wachsende Bedrohungslage erkennen und entsprechend aufrüsten?
Nie im Leben! Das würde den Konflikt schließlich nur weiter anheizen, geht also ganz und garnicht.

Panzer haben wir vermutlich noch mehr als genug; nur keine Infrastruktur zum Einsatz außerhalb unserer Grenzen. UND keine Möglichkeit, die Dinger selber zu verlegen (Möglichkeiten siehe oben).
Und über unsere Politiker zu jammern habe ich aufgegeben, das macht nur depressiv oder schokoladensüchtig..

[PKr]

@Pkr: Du denkst zu kurz, nur in nationalen Grenzen;
[....]
Kein europäischer Staat kann sich alleine gegen einen Angriff von Dritten verteidigen.

Konsequenz ist, dass damit zwangsläufig alle europäischen Staaten bereit und in der Lage sein müssen, die europäischen Territorien auch jenseits des eigentlichen geographsichen Europas zu verteidigen.
Das betrifft vor allem die Übersee-Territorien, etwa in der Karibik und in Südamerika, im indischen Ozean, im südlichen Atlantik und und und ...

... von der Abwehr des Piratenunwesens an wichtigen Schifffahrtsstraßen habe ich dabei noch gar nichts gesagt.

Damit geht es aber nicht mehr um "Förmchen spielen", sondern um die Fähigkeit zu globalen Einsätzen im Bereich dieser Territorien.
Das schließt zum Einen die Benutzung der entsprechenden Stützpunkte dort mit ein - und das verlangt zum Anderen, dass jeder der EU-Mitglieder entsprechend seinen Ressourcen das Seine beiträgt, um diesen Auftrag zu erfüllen. Natürlich muss man sich dabei - vor allem in Zeiten ohne konkrete Bedrohung - "nach der finanziellen Decke strecken".

Luxembourg oder Österreich werden sicher keine Hubschrauberträger beisteuern können, bei den großen Staaten - Frankreich, GB, Italien, Spanien - aber eben auch bei Deutschland sieht die Sache etwas anders aus.

Möglicherweise ist das momentane "Gesundschrumpfen" ja auch die ideale Ausgangslage, um sich geänderten Bedrohungen einerseits und der Notwendigkeit globaler Präsenz andererseits neu anzupassen.

Die Notwendigkeit zu europäischer Zusammenarbeit und Koordination ist genau das, was ich hier die ganze Zeit herausarbeiten will.

Bei "Seegestützte Systeme" habe ich schon ein paar Vorschläge gemacht, welche Art von Einheiten die Marine brauchen könnte - ohne die US Navy nachbauen zu wollen. Denn deren Struktur ist m.E. absolut ineffizient und eher an den Anforderungen der 80er orientiert als an den Bedürftnissen der Zukunft.

[Tarond]

Die paar hundert Panzer die wir noch haben.....

Jaja es sind sicherlich noch 1000 Leo2 oder so eingemottet, aber.....

1. NOCH
Die werden sicher bald woanders hin verkauft oder verschenkt um Kosten zu sparen etc.

2. Das sind sicher zum Großteil A4-Versionen die, um wirklich Sinn zu machen, erstmal zumindest was die Elektronik etc betrifft auf A6 aktualisiert werden müssten. Auch das kostet Zeit und die notwendigen Materialien die wir auch nicht haben.

Die Politiker verbrämen das alles und lassen es seit Jahren so Aussehen als ob das nix mit den Finanzen zu tun hat, Gutenberg hat es als erster jetzt zumindest auf den Punkt gebracht. Aber die Bw wird seit Jahren als Sparschwein genutzt: Was uns fehlt da Geld. Na dann kürzen wir doch die BW. Das ist der Posten wo von niemandem groß Opposition kmmt, kein Politiker will als "Kriegstreiber" verschrien sein.

[Foxhound31BM]

Die werden sicher bald woanders hin verkauft oder verschenkt um Kosten zu sparen etc.

Die Russen haben noch 10 T-72-Brigaden, die man umrüsten müsste ... Da käme der Bundeswehr-Ausverkauf grad recht. :twisted:

[Tarond]

Das schlimme ist das wir auf der einen Seite im Sicherheitsrat sitzen wollen und uns anbiedern auf der anderen Seite aber weniger Militär als einige Schwellenländer haben......

Aber Griechenland die Milliarden in der A**** schieben, das können wir. Damit die sich dann das Gerät von uns kaufen. Das ganze ist eigentlich nicht mehr zu überbieten.