(Allgemein) Abrüstung in Deutschland

[Nightwatch]

Die Globemaster hat's Dir ja richtig angetan...
Dir ist klar, daß man für den Preis einer C-17 mehrere RORO-Schiffe kaufen könnte, wie sie die Briten für ihr schweres Gerät einsetzen ("Point"-Klasse), oder -falls etwas rauheres Ambiente erwartet wird- zwei Dockschiffe der "Bay"-Klasse? Bzw. daß für den Preis zweier C-17 die französische "Mistral" zu kriegen wäre, die ganz andere Spielchen erlauben würde? OK, ich falle hier aus meiner Rolle, aber sei's drum.

Wir bräuchten eh alles was du aufzählst.
Schiffe sind nett. Aber langsam. Und seegebunden.

Panzer haben wir vermutlich noch mehr als genug;

Mehr als genug für was?
Die drei, vierhundert MPTs die noch da sind reichen keine Nase weit.
Da hat schon Israel während des letzten Libanonkrieges 2006 mehr Panzer eingesetzt als die Bundeswehr überhaupt noch theoretisch ins Feld schicken könnte!

Bei "Seegestützte Systeme" habe ich schon ein paar Vorschläge gemacht, welche Art von Einheiten die Marine brauchen könnte - ohne die US Navy nachbauen zu wollen. Denn deren Struktur ist m.E. absolut ineffizient und eher an den Anforderungen der 80er orientiert als an den Bedürftnissen der Zukunft.

Die USN hat den Anspruch weltweit die dominierende Seemacht zu sein. Ihre jetzigewn Kräfte sind da gerademal ausreichend.

Jaja es sind sicherlich noch 1000 Leo2 oder so eingemottet, aber.....

... es sind überhaupt keine Reserveverbände mehr existent, aus denen man auch nur eine Panzerdivision formen könnte.

[Tarond]

Und wo sind die vielen Panzer hin die die Bw bis vor 10-15 Jahren noch hatte?

[Nightwatch]

Verkauft an Chile, Dänemark, Finnland, Griechenland, Kanada, Polen, Schweden, Singapur, Spanien, Türkei…

[ObiBiber]

Und wo sind die vielen Panzer hin die die Bw bis vor 10-15 Jahren noch hatte?

alle an verbündete Nationen innerhalb der EU und Nato verkauft...

wir brauchen eine eruopäische Sicht auf die Dinge... auf absehbare Zeit wird innerhalb Europas kein Land gegen ein andres Krieg führen...
Bedrohungen für den Kontinent sind Russland und arabische Staaten...
zusammen ist Europa mehr als stark genug um diese Angriffe abzuwehren... (20 Länder a im Schnitt 50-100 einsetzbare Kampfflugzeuge, 100-200 Panzer... alles auf dem modernsten Stand... ist nach China und den USA die Schlagkräftiges Streitmacht der Welt)...wenn es um reine Verteidungsaufgaben geht werden diese Länder auf absehbare Zeit zusammenstehen... bei Auslandoperationen sind diese Mittel natürlich nicht verfügbar (weil sich viele Länder streuben)

zum Thema Bundeswehr....
in diesem Kontext sehe ich es als wichtig das die Bundeswehr einfach eine flexible Streitmacht wird...
ich schlage einen Umfang von 200.000 Mann vor... von denen große Kontingente auch im Ausland eingesetzt werden können...
der Schwerpunkt liegt auf dem Heer... Marine und Luftwaffe ergänzen dessen Aufgaben im Sinne von Streitkräftegemeinsamen Operationen sinnvoll...
ich plädiere auch für die Abschaffung der Wehrpflicht...
bei Umfang von Rüstungsausgaben kann auch gekürzt werden....
- Verzicht auf MEADS... stattdessen Upgrade für Patriot
- nur 50 statt 60 A400M beschaffen
nur 160 statt 180 Eurofighter beschaffen (weiterverkauf der anderen, alle 160 auf MultiRole umrüsten)
- Verzicht auf die F125... stattdessen Entwicklung und Einführung der K131 (auch als Ersatz für F122 und Schnellboote)... die K131 sollte Modular ausgerüstet werden... Grundschiff sollte lang andauernde Operationen (wechselnde Besatzungen) mit einer kleinen Crew ausführen können (Größe 2.000-3.000 Tonnen).... hiervon sollten 8 Stück beschafft werden (Gesamtkosten vergleichbar mit 4 x F125)... hierdurch lassen sich viele Betriebskosten einsparen...

Umfang Marine:
20.000 Mann
- 6 x U212
- 3 x F124
- 4 x F123
- 8 x K131 (eventuell langfristig 12, Design Vorlage MEKO CSL)
- 5 x K130
- 4 x EGV
- diverse andere Versorger + Minenjadboote
- 20 MH90 + Drohnen (Camcopter S-100)
- 8 x P3 Orion

wunschtraum: 2-3 MHD200 ähnliche MultiRole Schiffe

Umfang Luftwaffe:
30.000 Mann
- 160 x Eurofighter (MultiRole)
- 50 x A400M
- 4 x MRTT
- 24 x MALE/HALE Drohnen
- Einstieg in UCAV Programm
Verzicht auf alle Tornados

Umfang Heer:
150.000 Mann
- 300-400 x Leo II (A6, teilweise PSO)
- 300-400 x Puma
- 200 x Boxer
- 800 x Dingo2
- 400 x Mungo
- 800 x Wiesel 1 und 2
- 2000 x AMPV (GFF1 + GFF2)
- 800 x EAGLE IV
- 800 x Fuchs
- 120 x PZH 2000
- diverse Versorgungsfahrzeuge, Panzer

- 60 x modernisierte CH53 GA/GS (Ersatz durch CH-53K, oder andres transatlantisches Programm)
- 120 x NH90
- 80 x Tiger (eventuell nur 60, dafür dann alle für Auslandseinsätze geeignet und mit RMK30 bewaffnet)

=> durch Verzicht bei Beschaffungen und die Umstrukturierung können die geforderten Milliarden eingespart werden... Personlakosten werden sich nur geringfügig verringern, da Berufssoldaten ein höheres Gehalt brauchen... der Schwerpunkt meiner Planung liegt auf großen Einsatzbereiten Herresbrigaden die international eingesetzt werden können und durch eine kleine aber feine Luftwaffe und Marine unterstützt werden...

das was da ist sollte richtig genutzt und richtig gemacht werden... und nicht an irgendwelchen alten Wunschvorstellungen festgehalten werden....

[Tarond]

Mit deiner Definition was die K131 können soll bist du mehr oder weniger beim LCS (modular etc.) nur soll es eben noch eine hohe Seeausdauer haben, wofür die F125 konzipiert ist. Und all das soll auf einmal in einen halb so großen Rumpf passen........

Wir sind noch lange nicht soweit das wir wirklich in einem europäischen Kontext unser Militär vernünftig planen können. Okay, vereinheitlichung des Gerät's etc ist okay. aber das wir uns dann für versch. Aufgaben auf andere Staaten komplett verlassen sollen....nein danke. Ich erinnere mich noch an das Vorgeplänkel zm 3. Golfkrieg, das hat gereicht. Kommt dann irgendwo noch n Hardliner an die Macht, siehe den verstorbenen polnischen Präsidenten, der womöglich einen Hass auf ein anderes Land hat, wird es ganz schwierig. Erst müssen die Länder politisch mehr zusammenrücken, dann können die Streitkräfte folgen. aber solange eine gemeinsame Außenpolitik eher ein Scherz ist würde ich davon die Finger lassen. Was die Politiker leider auch verschweigen ist, das mit den Kürzungen bei der Beschaffung wieder tausende Arbeitsplätze wegfallen und Industrie dichtmacht. Aber das wird erstmal verschwiegen. Ich sehe schon wie ein erklecklicher Anteil des bei Beschaffungen gesparten Geldes gleich wieder in das Ressort Arbeit und Soziales "reinvestiert" wird. Sowas von Sinnlos das Ganze.

[PKr]

Was die Politiker leider auch verschweigen ist, das mit den Kürzungen bei der Beschaffung wieder tausende Arbeitsplätze wegfallen und Industrie dichtmacht. Aber das wird erstmal verschwiegen. Ich sehe schon wie ein erklecklicher Anteil des bei Beschaffungen gesparten Geldes gleich wieder in das Ressort Arbeit und Soziales "reinvestiert" wird. Sowas von Sinnlos das Ganze.

Das sehe ich nicht so. Bisher wurde -zigmal Kohle verpulvert, um irgendwas in nationaler Eigenregie neu zu entwickeln, wobei die Firmen oft miteinander kooperieren und von mehreren Seiten Kohle kassieren. Selbst internationale Ausschreibungen gewährleisten daher noch keinen echten Wettbewerb, solange der "militärisch-industrielle Komplex" nicht besser entflochten wird und eine Umstrukturierung erfolgt.
(Es spricht der Avocatus Diaboli :twisted: )Und was die Jobs angeht - es sind meist hochqualifizierte Leute, die in anderen Branchen gut unterkommen können.

[Tarond]

Klar,

und die Branchen verkaufen dann einfach etwas mehr weil irgendwie schon der Bedarf generiert wird.
Ich frage mich sowieso. Gutenberg will 1 Milliarde jährlich sparen. Allein das F125- Programm ist 2.2 Mrd € wert. Damit wäre das erledigt, zumindest die nächsten 2 Jahre.

[PKr]

Klar,

und die Branchen verkaufen dann einfach etwas mehr weil irgendwie schon der Bedarf generiert wird.
Ich frage mich sowieso. Gutenberg will 1 Milliarde jährlich sparen. Allein das F125- Programm ist 2.2 Mrd € wert. Damit wäre das erledigt, zumindest die nächsten 2 Jahre.

- Wenn nur noch 2-3 etwa gleichwertige Systeme zur Auswahl stehen und nicht mehr 5 (von denen man dann eh das nationale nimmt), wächst der Absatzmarkt entsprechend.
- Das derzeitige Beschaffungssystem ist (einfach gesprochen) 25 Jahre hinter der Realität zurück, aber viele Beteiligte haben es sich darin sehr bequem eingerichtet - und für's Bezahlen ist ja der Steuerzahler da..

- Das Konzept der F-125 überzeugt mich eh nicht, aber das sollten wir vielleicht woanders diskutieren.

[Luetzow]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698188,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 88,00.html</a><!-- m -->

Guttenberg bereitet drastischen Sparkurs vor

Die Bundeswehr muss sparen, und Verteidigungsminister Guttenberg denkt radikal: Mehreren Zeitungen zufolge lässt er einen Truppenabbau um 100.000 Mann und eine Aussetzung der Wehrpflicht prüfen. Die Ideen sollen noch diese Woche mit dem Finanzministerium abgestimmt werden.

Ich möchte ja nicht ausschliessen, dass hier und da bei der Bundeswehr noch Einsparpotential gibt, aber eine Verkleinerung um 100.000 Mann ist schon sehr drastisch und gefährdet meiner Meinung nach die Aufgabe der Bundeswehr. Nämlich die der Heimatverteidigung.
Man könnte meinen der Herr Guttenberg hat ausversehen noch ein paar alte Pläne der Weimarer Reichwehr gefunden beim stöbern im Schreibtisch.

[parabellum]

Also, 150.000 wär dann schon arg wenig. Es kann aber auch sein, dass eine eine Verkleinerung des Heeres/Anzahl der Heeresuniformträger gemeint war, das würde dann auch mit den 400 Millionen Euro (<!-- m --><a class="postlink" href="http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/995731">http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/995731</a><!-- m -->) eher hinkommen, die man dadurch sparen möchte. Generell würd ich nur wenig auf Meldungen vom Spiegel im Bereich der Sicherheits- und Verteidigungspolitik geben, die haben schon viel gemeldet und haben als Probleme mit den Begrifflichkeiten.

[ari127]

FDP: Truppenstärke um 50 000 auf 200 000 verringern

In der Debatte um Sparpotenziale bei der Bundeswehr hält die FDP eine Verringerung der Truppenstärke für möglich. In einem aktuellen Diskussionspapier für die Parteispitze, das dem Tagesspiegel (Donnerstagausgabe) vorliegt, schreibt die sicherheitspolitische Sprecherin der Partei, Elke Hoff, aus Sicht der FDP sei "eine Absenkung um 50 000 auf einen Gesamtumfang von 200 000 Soldaten vorstellbar". Heer und Marine könnten dabei auf Kosten der Luftwaffe und der Streitkräftebasis personell verstärkt werden. Zur Wehrpflicht heißt es in dem Papier, bei einer Aussetzung müsse sich die Bundeswehr zu einer attraktiven Freiwilligenarmee wandeln. Dies beinhalte, dass auch das Zeitsoldatenkonzept angepasst werden müsse. Bislang können sich Soldaten maximal für zwölf Jahre verpflichten. "Mit ihrem Ausscheiden verliert die Bundeswehr gut ausgebildete Soldaten, die oftmals länger dienen würden", schreibt Hoff. Daher müsse es möglich werden, sich bis zu 20 Jahre lang bei der Bundeswehr zu verpflichten. Ein wichtiges Potenzial für die Bundeswehr, um Nachwuchs zu gewinnen, sollten in Zukunft die so genannten Kurzzeitdiener sein, die sich bis zu 24 Monate freiwillig verpflichten und anders als Grundwehrdienstleistende im Ausland eingesetzt werden können.

[Tarond]

Ich hätte keinerlei Probleme mit einer Verkleinerung der Armee wenn sie, falls der Bedarf nicht reicht, auch wieder vergrößert würde.

Aber das würde man sicherlich viel schwerer durchkriegen. Man begreift ja eine Truppenreduzierung heutzutage immer als Weg in Richtung gewaltfreie Zukunft sprich richtigen Weg. Eine Aufstockung wäre demnach immer falsch. Und da könnten sich dann wieder Politiker profilieren indem sie sich als "Friedensaktivisten" hervortun.

Die Bundeswehr attraktiv machen also? Dafür müsste man sie endlich mal nicht wie jedermann ungeliebtes Kind behandeln. Dazu gehört eben auch das ein Soldat Handlungsfreiheit hat und nicht grundsätzlich wie ein potentieller Schwerverbrecher behandelt wird wenn er seine Waffe mal benutzt um sich oder andere zu schützen.
Schon von daher ist das aussichtslos.

[ObiBiber]

die Verkleinerung wird auf jeden Fall kommen...
wobei ich die Zahl von 200.000 Mann für realistischer halte...
die Zahl von 150.000 soll einigen Leuten nur mal den Ernst der Lage bewusst machen.... wobei selbst 150.000 Mann bei richtiger Ausrüstung eine sehr schlagkräftige Truppe stellen könnten... wahrscheinlich wären sogar erheblich mehr Soldaten als bisher im Ausland einsetzbar... bei viel besserer Ausstattung....
die Wehrpflicht wird mittelfristig eh ausgesetzt

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E6B8AB9A3F00D4E9C8B196BB065DE603C~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ntent.html</a><!-- m -->

Kürzungen bei der Bundeswehr
Merkel will nichts überstürzen
Das Verteidigungsministerium erarbeitet derzeit „unterschiedliche Szenarien“ zur Reform der Streitkräfte. Erwogen wird auch ein Aussetzen der Wehrpflicht. In der SPD und auch in der Unionsfraktion regt sich Unmut über den Verteidigungsminister.

03. Juni 2010 ...

[Tarond]

War irgendwo Klar das Merkel zurückrudert falls irgendwer statt "Juhu" auch nur ein "äh augenblick mal" äußert. Mal schaun was wird. Ich persönlich hoffe, das sich die Bw wenn dann in der Beschaffung verschlankt, d.h. weniger bürokratismus und schnellere Reaktionen wenn man neue Informationen bezgl. Ausrüstung bekommt.

Beispiel: Wir rüsten langsam unsere Einheiten mit dem MG4 aus und lassen es munter weiterproduzieren während die Amerikaner, die vergleichbare Waffen haben, mittlerweile nach einem leichten MG mit 7.62 mm schreien.
Wären unsere Jungs im Beschaffungsamt etwas weniger bürokratisch hätten sie doch mal bei HK anfragen können, ob es möglich ist das MG auf 7.62 mm umzustellen. Dazu müssten sicherlich einige Teile neu ausgelegt und produziert werden, es wäre aber sicherlich schneller und auch preiswerter als jetzt alles und jeden mit MG4 auszurüsten nur um dann wenn alles beschafft wurde zu sagen "oh, die Mannstopwirkung reicht nicht, wir benötigen etwas neues"........
Das so9lche Umstellungen gehen hat FH Herstal ja mit seinem leichten MG für die US-Spezialeinheiten bewiesen. Dann würde es der BW einmal zum Vorteil gereichen das sie nicht alles sofort komplett beschafft (MG4).

Überhaupt sollte man doch erstmal über den Teich schauen. Die machen nicht alles besser, ganz und gar nicht. Aber sie haben mehr Geld und geben daher auch mehr für Entwicklungen aus. Aus den Reinfällen der U.S.-Armee kann auch die BW nur lernen.