NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization
#16
ä Georgien hat nun mal nicht so viele Soldaten, Manöver in Georgien führen Amis regelmäßig durch und regelmäßig gibt es russischen Geschrei.

Ach ja, sag mir bitte wie eine Legende für eine russische Militärübung im Westen lauten könnte ohne dass man im "Westen" glaich sagt "aha, alles klar", gib mal Beispiele.

Zitat:wobei es um die Niederhaltung von „UCK-artigen“ Gruppierungen in Südossetien geht
Nur als Beispiel für "Plausibilität" dieser deiner Vorwürfe
http://georgiandaily.com/index.php?opti ... &Itemid=65

Zitat:The scenario of the training was the following: the situation was held within a built-up, inhabited area. As the terrorists carried out sudden attack over the inhabitants, the Georgian and American militaries patrolled and evacuated and rescued the citizens. If any of the inhabitants were wounded the soldiers administered medical assistance and transported them to the appropriate facilities. After this the military servicemen implemented the clearance operation from the terrorists within the inhabited area.
was paar Wochen später geschehen ist wissen wir ja, vielleicht projezieren manche im Westen nur eigene Vorgehensweisen auf Russland und geraten deswegen in Panik :lol:
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oder noch ein Beispiel ist natürlich Cold Response, jährlich statt findende Manöver mit Tausenden Soldaten, wie lauten da die Legenden?
http://www.barentsobserver.com/index.php?id=4562670

Zitat:Focus on border conflict
The scenario for the exercise is that an oil discovery outside Midland at the end of the 1990’s led to a conflict between Midland and Northland because of the large Northlandic population in the area where the oil was found. Northland claimed the right to the oil and the conflict increased in 2008 when Northland attacked and occupied Midland. After a cease-fire Northland withdraws its forces and a power vacuum which NATO has to fill, occurred.

The participants will be trained at deploying military quick reaction forces into an area of crisis. They will have to handle situations ranging from high intensity warfare to terror threats and mass demonstrations. The soldiers will have to find a balance between securing security for the local population and fighting the enemy with military force. The forces will also be trained in an international environment where they will have to communicate with a common language and operate with common procedures.
Wat ma da alles hineininterpritieren könnte, wenn man wollte, wie kann Russland nur damit leben ohne Topols starten zu lassen. :?: :lol:
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#17
Oh ja jetzt vergeht dir da lachen, die NATO aht sich nemmlich offiziel besachwert Grund war wohl die Übung und deren ablauf und noch was zu deren Ablauf. :lol:


http://www.defpro.com/news/details/11384/


Zitat:Russia dismisses NATO concerns over Zapad 2009 military drills with Belarus

There is no reason for NATO to be concerned over recent Russian-Belarusian large-scale military drills near Poland, Russia's envoy to the alliance said on Wednesday, according to Russia's RIA Novosti press agency.

NATO spokesman James Appathurai earlier told reporters that ambassadors from 28 NATO countries had voiced concern over the size and the scenario of the Zapad 2009 exercise, which involved some 13,000 personnel. Polish media reports claimed Russia and Belarus had simulated nuclear strikes on Poland during the war games.

NATO also said the political message of the exercise was at odds with the recent improvement in relations between the military alliance and Russia.

"Our NATO colleagues should agree with confidence-building measures in the close-to-border military activities proposed by Russia, rather than attempt to think up a new problem in our relations," Dmitry Rogozin said.

Rogozin also said that the joint drills with Belarus were purely of a defensive nature and Russia had informed NATO about the exercises well in advance.

The Russian-Belarusian Zapad 2009 exercises, which were held on September 8-29 in Belarus, involved around 13,000 service personnel, 63 airplanes, 40 helicopters, 470 infantry fighting vehicles, 228 tanks and 234 artillery pieces...


...Latvia to stage military exercises as answer to Russian-Belarusian strategic exercises
http://www.defpro.com/news/details/10976/

Estonia suggests NATO military exercise in the Baltic region
http://www.defpro.com/news/details/10457/

The Russian Ministry of Defence reviews the Zapad-2009 military exercise
http://www.defpro.com/news/details/10148/

Medvedev Emphasizes 'Defensive' Nature of ZAPAD 2009 Military Exercise
http://www.defpro.com/news/details/10096/


Zwar weiß ich das es bei derartiger Propaganda Gläubigkeit bei dir keinen Sinn hat egal mit welchen beweisen m an kommt, daher gilt dieser Post nur der Differenzierten Sicht der Dinge.

Also was ist glaubwürdiger ?Die Russische Behauptung das die Übung unter den Namen "Westen 2009" mit 13.000 Soldaten, 63 Kampfflugzeugen darunter Strategische Bomber, 40 Hubschraubern, 470 Schützenpanzern ,228 Kampfpanzern 234 Alterlerie Waffen wie einen simulierten Atomaren Erstschlag und Landungen nebst der Polnischen Küste genau wie tiefe Panzervorstöße nur der defensive gegen Terroristen würde gelten oder ob es doch nicht sinnvoller währe den Westlichen Demokratien, der NATO oder wenn nicht diesen beiden, dann eben den Gesunden Menschenverstand zu folgen.


Letztendlich ist die Sache angesichts der Sachlage so klar das man schlicht Hirnverbrand bzw. Hirnlos sein muss um nur anhand der Dimension die Wahrheit nicht zu erkennen vermag genauer gesagt trifft dies auf dich aber nicht zu den du erkennst sie mit Sicherheit leugnest sie aber weil sie dir nicht schmeckt.



Nachtrag:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... renze.html

Zitat:
Nato besorgt über Militärmanöver an Polens Grenze


Ein russisch-weißrussisches Militärmanöver treibt Nato-Botschaftern die Sorgenfalten auf die Stirn: 12.000 Soldaten übten Ende September nahe der Grenze zu Polen die Reaktion auf einen Angriff aus dem Westen. Es war das größte Manöver seit Ende des Kalten Krieges – und das ohne zugelassene Beobachter.

Die Nato hat sich besorgt über ein Ende September nahe der Grenze zu Polen abgehaltenes gemeinsames Militärmanöver von Russland und Weißrussland geäußert. Die mit dem Manöver verbundene politische Botschaft stehe im Widerspruch zur „allgemeinen Verbesserung“ der politischen Beziehungen und der Zusammenarbeit zwischen Nato und Russland, sagte Nato-Sprecher James Appathurai. Die Nato-Botschafter der Mitgliedsstaaten seien über die Details des Manövers informiert worden und hätten sich angesichts der Größe der Übung „besorgt“ gezeigt.

An der Übung waren demnach 12.000 Soldaten beteiligt. Im Einsatz waren mehr als 200 Panzer, 470 gepanzerte Fahrzeuge und mehr als 100 Flugzeuge und Hubschrauber. Es habe sich um eines der größten Manöver seit Ende des Kalten Krieges gehandelt, sagte Appathurai. Trotzdem seien keine Beobachter eingeladen worden. Besorgniserregend sei auch, dass mit dem Manöver für einen Angriff aus dem Westen geübt werde.



http://www.20min.ch/news/ausland/story/ ... r-16621607

Zitat:Nato rüffelt russisch-weissrussische Militärmanöver

Die NATO hat sich besorgt über ein Ende September nahe der Grenze zu Polen abgehaltenes gemeinsames Militärmanöver von Russland und Weissrussland geäussert.

Die mit dem Manöver verbundene politische Botschaft stehe im Widerspruch zur «allgemeinen Verbesserung» der politischen Beziehungen und der Zusammenarbeit zwischen NATO und Russland, sagte NATO-Sprecher James Appathurai am Mittwoch in Brüssel.

Die NATO-Botschafter der Mitgliedsstaaten seien am Mittwoch über die Details des Manövers informiert worden und hätten sich angesichts der Grösse der Übung «besorgt» gezeigt.

Niederwerfung der Polen geübt

An der Übung waren demnach 12'000 Soldaten beteiligt, im Einsatz waren mehr als 200 Panzer, 470 gepanzerte Fahrzeuge und mehr als 100 Flugzeuge und Hubschrauber. Es habe sich um eines der grössten Manöver seit Ende des Kalten Krieges gehandelt, sagte Appathurai. Trotzdem seien keine Beobachter eingeladen worden.

Polen hatte vor einer Woche mitgeteilt, die NATO über die eigene Besorgnis über das Manöver unterrichtet zu haben.....
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#18
Leichtgläubig für Propaganda?
Nein, nein, du präsentierst hier lauter sekundäre Quellen, lauter Propaganda und bist entzürnt wenn nicht die von dir präsentierte Propaganda hinnimmt.
Allein Gelabbere von geübten atomaren Erstschlag, was sind deine Quellen abseits "Polish media reports "?
Zitat:Die Russische Behauptung das die Übung unter den Namen "Westen 2009" mit 13.000 Soldaten, 63 Kampfflugzeugen darunter Strategische Bomber, 40 Hubschraubern, 470 Schützenpanzern ,228 Kampfpanzern 234 Alterlerie Waffen wie einen simulierten Atomaren Erstschlag und Landungen nebst der Polnischen Küste genau wie tiefe Panzervorstöße
wenn Tausende NATO oder US Soldaten mit Panzern, Artillerie, Kampfflugzeugen und Kriegsschiffen üben dann um Terroristen zu jagen, das ist glaubwürdig. Wenn russische Armee das tut dann natürlich um auf aggresive Art und weise friedliche Domkratien zu überfallen.
Wenn man Zweifel hat dann demokratische Politik und Medien in USA und NATO fragen, denn die lügen nicht.
Das steht sogar in der Bibel so unter Kapitel: "Russischer Imperalismus, die wahre Achse des Bösen", ganz bestimmt.
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#19
Zitat:Leichtgläubig für Propaganda?
Nein, nein, du präsentierst hier lauter sekundäre Quellen, lauter Propaganda und bist entzürnt wenn nicht die von dir präsentierte Propaganda hinnimmt.
Allein Gelabbere von geübten atomaren Erstschlag, was sind deine Quellen abseits "Polish media reports "?

Ja und was ist mit den Guardian ? :wink: Desweiteren vergesse nicht welches Land hier die Demokratie und welches die Staatliche gelenkte pseudo Diktatur darstellt.

Zitat:wenn Tausende NATO oder US Soldaten mit Panzern, Artillerie, Kampfflugzeugen und Kriegsschiffen üben dann um Terroristen zu jagen, das ist glaubwürdig. Wenn russische Armee das tut dann natürlich um auf aggresive Art und weise friedliche Domkratien zu überfallen.
Wenn man Zweifel hat dann demokratische Politik und Medien in USA und NATO fragen, denn die lügen nicht.
Das steht sogar in der Bibel so unter Kapitel: "Russischer Imperalismus, die wahre Achse des Bösen", ganz bestimmt.

Ich denke jetzt habe ich dich an die Wand gespielt angesichts deiner Verzweifelten Ausreden Gott sehe es doch ein das ist doch langsam schlicht lächerlich.


Aber gut nenne mir die letzte NATO Übung mit über 10.000, Atomschlag , massiven Panzer Angriff und das nebst der Polnischen/NATO/EU Grenze ? Ja ich weiß, du willst es nicht wahrhaben (wohl eher nicht zugeben) aber merkst du denn nicht auf welch schwacher Position du grad stehst ? Du hast schlicht dieses mahl alles gegen dich es genügt wie gesagt nur die Dimension der Übung zu betrachten um schon ein Totschlag Argument gegen deine Propaganda Meldungen zu bekommen.


Ich weiß nicht, du erinnerst mich an Tagen wie diesen, an den Freaks die in den 1980er Jahren die Sowjetunion als Opfer und Reich des Guten verteidigten, sprich an absolute Realitätsverweigerer ohne eigenen Willen und Verstand.

Das Problem bei solchen Leuten war immer das, dass egal wie klar sie in Unrecht standen, es nie nur eine Möglichkeit gab mit ihnen zu reden wer keine Argumente Anerkennt und die Wahrheit nicht sehen will egal wie klar sie auch ist. Der ist unbelehrbar und somit erübreigt sich jede Diskussion mit ihnen da es sich als eine Sinnlose Zeitverschwendung erweist.


Zu deine Sonstigen kontrakten und Abschriften ja gar Verklärungen von Kremel Verlautbarungen gibt es an sich nichts zu sagen da erübrigt sich schlicht jeder weiterer Kommentar einfach weil es lächerlich währe.


PS: Willst du das letzte Wort haben ? Wen ja schreibe ruhig ich reagiere auf den nächsten Beitrag einfach nicht mehr es sei den er geht über das Level von Ria Propaganda hinaus, aber wen es deinen Ego wichtig ist das letzte Wort zu haben bitte schreib . :wink:


Nachtrag:

http://www.reuters.com/article/latestCr ... USLI292056

Zitat:NATO critical of Russian war games near Poland

RUSSELS, Nov 18 (Reuters) - NATO countries voiced concern on Wednesday at Russian and Belarusian exercises held near the Polish border in September, saying they were at odds with improved relations with Moscow.

Ambassadors from the 28 NATO states meeting in Brussels expressed concerns about the large scale of the exercises and a scenario that envisioned an attack from the West, NATO spokesman James Appathurai said.

"There was the general sense that the political message of the exercise was incongruous with the general improvement in political relations and practical cooperation which is under way between NATO and Russia," Appathurai said.

He said there was also concern that NATO observers had not been invited to view the exercises.

In Washington this month Polish Foreign Minister Radoslaw Sikorski drew attention to the exercises near Poland's border and said NATO forces should be placed in central Europe to underscore its value to the alliance...
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#20
Zitat: Wenn russische Armee das tut dann natürlich um auf aggresive Art und weise friedliche Domkratien zu überfallen
Das Manöver zielte unverhohlen in Richtung Polen und Baltikum, auch die Bezeichnung „West 2009“ dürfte für sich sprechen. Das man dann noch schnell sagte, es sei eine Übung gegen „Aufrührer“, war nur der Versuch einer halbwegs diplomatischen Vernebelungstaktik. Mit Anti-Terror-Übungen hatte das Ganze nichts am Hut.

Was für einen Eindruck würde es wohl in Russland hinterlassen, wenn es eine NATO-Übung „Ost 2009“ in Ostpolen mit Langstreckenbombern, Atomwaffen und zahlreichen Panzern geben würde, die darauf zielen würde, „Aufrührer“ in Weißrussland oder Westrussland niederzuhalten? Sicher wäre man nicht begeistert.

Schneemann.
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#21
@Schneemann vollste Zustimmung, interessant finde ich auch das Herr Kosmos normalerweise jede noch so kleine NATO Übung zum geübten Angriff auf Russland deklariert die größte Militärübung seit den Kalten Krieg aber ist für ihn natürlich nur ein Akt der "Selbstverteidigung". z.b kann ich mich noch daran glaub ich erinner das Kosmos oder Ria an sich das selbe eine NATO Übung in Lettland bei den eine C130 Hilfsgüter abwarft als Bedrohung bezeichnete nun sollen wir aber eine Übung von der schon geschilderten Dimension die noch dazu die Übung zu einen Erstschlag war nicht ernst nehmen?

Also ich für meine Teil habe damit Kosmos endgültig in die selbe Schubblade verfrachtet wo auch Ria und andere Ru Propaganda Blätter beheimatet sind. Interessant finde ich aber die Häufung von Aggressiven Akten der Russen gegen NATO Staaten und das trotz vermeidlicher "Besserung der Beziehungen".

Den diese Übung "West 2009" stellte nicht nur ein einzelnes Ereignis da sondern ist nur die momentane Körnung einer ganzen Reihe von Provokationen, so etwa die andauernden Bomber Flüge gegen europäische Staaten oder gegen US Territorium, oder die letzten Vorfälle über den Baltischen Luftraum wo auch EF2000 der Luftwaffe drin verwickelt wurden oder vor etwas längerer Zeit das Auftauchen russischer Atom U-Boote vor der US Küste. Desweiteren noch die Aufnahme des Nuklearen Erstschlages in die Nukleardoktrin Russlands zu einer zeit als wir (die USA) darauf zu verzichten gedenken. Kurz wie selbstbewusster die Russen werden und desto schwächer die NATO reagiert also desto Kulanter sie gegenüber den Russen ist desto größer die Provokationen der Russen ihr gegenüber.


Aber weiter mit Aktuelen Meldungen:

http://de.reuters.com/article/domesticN ... 7F20091117

Zitat:
Nato will sich aus afghanischen Gebieten zurückziehen


Edinburgh/Meseberg (Reuters) - Erstmals seit der Entmachtung der Taliban 2001 will die Nato einzelne Gebiete ganz der Obhut afghanischer Sicherheitskräfte überlassen.

Er sei zuversichtlich, dass im kommenden Jahr die Wahrung der Sicherheit zunehmend afghanischen Kräften übertragen werden könne, sagte Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen am Dienstag auf einer Nato-Tagung in Edinburgh. Auch Mitglieder der Bundesregierung befürworten dies und verfolgen ein absehbares Ende des unpopulären Einsatzes. Allerdings will die Nato auch die Truppen aufstocken, die aus Sicht von Isaf-Kommandeur Stanley McChrystal nötig sind, um die wachsende Kraft der radikalislamischen Milizionäre im Süden des Landes zu brechen. Unterdessen wertete Transparency International (TI) Afghanistan als eines der korruptesten Länder der Welt.

Die von der Nato geführte Schutztruppe Isaf werde immer mehr eine unterstützende Rolle übernehmen, kündigte Rasmussen an. Bereits am Montag hatte er erklärt, es sei realistisch, dass 2010 einzelne Gebiete afghanischen Kräften übergeben würden. Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hatte diese Zielsetzung ausdrücklich geteilt.

In Meseberg erklärte Bundesaußenminister Guido Westerwelle am Rande der Koalitionsklausur: "Hier geht es darum, dass wir mit der selbsttragenden Sicherheit in Afghanistan soweit vorankommen, dass auch innerhalb der nächsten Jahre eine Perspektive des Übergangs erkennbar wird." In Meseberg müssten dazu auch konkrete Schritten besprochen werden.

Bereits am Montag hatte Westerwelle erklärt, in den nächsten vier Jahren müsse der Grundstein für einen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan gelegt werden. Eine endgültige Entscheidung über die neue Strategie in dem Konflikt soll in ein paar Wochen bei der dafür anberaumten Afghanistan-Konferenz fallen. US-Präsident Barack Obama wollte bislang mit einer befristeten Truppenaufstockung und mehr regionalen Bündnissen eine Wende im Kampf gegen die Aufständischen herbeiführen. Die steigende Zahl der Opfer hat in vielen Nato-Ländern die Zustimmung zum Einsatz geschmälert....


http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... ngert.html

Zitat:
Guttenberg: Das Awacs-Mandat wird vorerst nicht verlängert


NATO-Aufklärungsflugzeugen vom Typ AWACS über Afghanistan wird vorerst nicht verlängert. Die Bundesregierung verzichtet nach Darstellung von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) vom Dienstag darauf, das am 13. Dezember auslaufende Mandat vom Bundestag verlängern zu lassen. „Es ist derzeit immer noch nicht absehbar, ob der Einsatz von NATO-AWACS in Unterstützung von ISAF tatsächlich realisiert werden kann“, teilte er zur Begründung mit. Die Bundesregierung stehe aber weiter zu dem Einsatz zur Unterstützung der NATO-Schutztruppe ISAF...


http://baltic-review.com/2009/11/19/pol ... oint-army/
Zitat:Poland, Lithuania and Ukraine to set up “joint army”

Lithuania, Poland and Ukraine intend to create a combined military unit: a Lithuanian-Polish-Ukrainian brigade.

Vilnius ( Ilya Kramnik) – Ukraine believes a joint formation can help its armed forces meet NATO standards. The agreement was reached at talks in Brussels, attended by Ukraine’s acting Defense Minister Valery Ivashchenko, Lithuania’s Minister of National Defense Rasa Jukneviciene and Poland’s Undersecretary of State for Defense Stanislaw Komorowski.

Combined units are a common practice in military cooperation. Within NATO, for example, a joint Franco-German brigade was organized in 1987. This alliance marked a milestone in cooperation between France and Germany, formerly enemies and later partners in post-war Europe.
In 1992, a rapid response force was established, consisting of troops from France, Germany, Spain, Belgium and Luxembourg. Now the unit is seen as one of the building blocks of the EU combined armed forces.

In 1999, Denmark, Germany and Poland set up a corps now known as Multinational Corps Northeast (MNC NE). Initially, it included Polish, Danish and German units and was later joined by the Baltic countries, Romania, the Czech Republic, Slovakia, Slovenia and the United States. The core, however, is still made up of troops from the three founding nations, with headquarters in Stettin. In its ten years, its personnel have taken part in many drills and operations, including NATO’s Afghanistan operation....




Letzteres ist einen Interessantes Meldung und eine gute noch dazu auch wenn ich ihn ihr kaum einen praktischen Nutzen erkenne.
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#22
Zitat:Das Manöver zielte unverhohlen in Richtung Polen und Baltikum, auch die Bezeichnung „West 2009“ dürfte für sich sprechen. Das man dann noch schnell sagte, es sei eine Übung gegen „Aufrührer“, war nur der Versuch einer halbwegs diplomatischen Vernebelungstaktik. Mit Anti-Terror-Übungen hatte das Ganze nichts am Hut.
so kann man auch jede NATO Übung interpritieren.
Zitat:Was für einen Eindruck würde es wohl in Russland hinterlassen, wenn es eine NATO-Übung „Ost 2009“ in Ostpolen mit Langstreckenbombern, Atomwaffen und zahlreichen Panzern geben würde, die darauf zielen würde, „Aufrührer“ in Weißrussland oder Westrussland niederzuhalten? Sicher wäre man nicht begeistert.
natürlich wäre man nicht begeistert, aber Russland ist gewohnt dass NATO seit Jahren solche Politik betreibt.
Geht nur darum dass einige Kreise in NATO und auf diesem Forum finden es unverschämt finden dass Russland es wagt genauso zu handeln wie die USA.

"Anführer" nur eine Ausrede, ich habe dir Beispiel mit Georgien gebracht.

Welchen Eindruck würde es wohl in USA machen wenn Russland mit Iran gemeinsame militärische Übungen macht, paar Wochen später Iran nach ähnlichen Szenarion angreift und iranische Soldaten die amerikanischen Soldaten töten. Während des Konflikts reisen russische Regierungsvertretter nach Thegeran um äußern ihren Beistand für iranische Regierung in diesem Konflikt, wenige Monate nach Konflikt tun russische Streitkräfte dann wieder mit Iran üben.
Was Russland eventuell übt, das setzen USA und ihre Verbündete tatsächlich um, das ist der große Unterschied der letzten Jahren.
Zitat:Kurz wie selbstbewusster die Russen werden und desto schwächer die NATO reagiert also desto Kulanter sie gegenüber den Russen ist desto größer die Provokationen der Russen ihr gegenüber.
nö war genau umgekehrt. Als NATO so hoch gerüstet war wie nie zuvor waren es die Russen die den ersten Schritt zum Frieden und Abrüstung machten.
Reaktion der NATO und USA war NATO Osterweiterung, Aufbau von ABM, das ganze gipfelte in Militärhilfe und Beratern für Georgien, schließlich in Georgienkrieg und politischen Unterstützung seitens USA für georgische Regierung.

Kein Wunder dass es in Russland zu einer gegenläufigen Bewegung kam, die Einsicht dass breite Kreise für breite Kreise in USA und Westeuropa eine gleichberechtihte Behandlungs Russlands grundsätzlich nicht in Frage kommt. Auch von diesem Hintergrund ist die Machtergreifung duch Putin und Entwicklung seiner Politik in darauf folgenden Jahren zu verstehen.
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#23
Zitat:das die Übung unter den Namen "Westen 2009" mit 13.000 Soldaten, 63 Kampfflugzeugen darunter Strategische Bomber, 40 Hubschraubern, 470 Schützenpanzern ,228 Kampfpanzern 234 Alterlerie Waffen wie einen simulierten Atomaren Erstschlag und Landungen nebst der Polnischen Küste genau wie tiefe Panzervorstöße nur der defensive gegen Terroristen würde gelten

Von einer Defensive gegen Terroristen hat keiner gesprochen.

Es wurde eine Art Tschetschenien Szenario geübt, also der Angriff auf ein begrenztes Gebiet das direkt an Russland angrenzt.

Die Russische Armee ist im derzeitigen Zustand ehrlich gesagt nicht mal in der Lage Polen zu invasieren. Es geht hier um Manöver für Militäraktionen gegen Randgebiete oder Gebiete innerhalb Russlands.

Wenn man sich übrigens die Drehbücher von NATO Manövern ansieht, dann sind diese wesentlich agressiver ausgerichtet.

Das russische Manöver folgte ziemlich klar dem Vorgehen im Zweiten Tschetschenienkrieg und diente daher auch primär der weiteren Einübung und Erhaltung der dort gemachten Erfahrungen sowie der Erfahrungen des Krieges in Georgien.

Im übrigen hat auch dieses Manöver einmal mehr die Schwäche der russischen Streitkräfte erwiesen und nicht deren Stärke. Wenn man dieses Manöver als eine Geste in westlicher Richtung verstanden wissen will, dann richtet es sich allenfalls gegen die Ukraine und nicht gegen Polen.

Es geht nicht um eine Invasion Polens sondern ad extremum um eine potentielle Invasion der Ukraine. Das ist aber zur Zeit ein rein theoretisches Szenario wie es die NATO Streitkräfte ebenso regelmäßig trainieren.
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#24
Sorry Quintus vielleicht weiß du etwas was ich nicht weiß aber die Dimension dieser Übung übertraf die aller anderen NATO Übungen der letzten Jahre bei weiten. Zwar kamen "nur" 13.000 Soldaten zum Einsatz was mehr ist als bei jeder anderen NATO Übung seit den kalten Krieg und fast so viele Schwere Waffen wie Deutschland als mächtigstes Land in Europa alleine insgesamt besitzt.


Du weißt ich schätzte deine Kompetenz und nehme das was du sagst ernst aber in diesen Punkt kann ich dir einfach nicht folgen den da kommen noch einige andere Pikante Details dieser Übung hinzu wie etwa die Geografische Nähe zu Polen, die geübte Seelandung in raum Kaliningrad der angeblich geübte präventive Atomschlag und zu guter letzt der Name "West 2009" selbst.


In Georgien Krieg kamen nicht mehr Soldaten zum Einsatz als bei dieser Übung und kaum mehr Panzer und Waffen das Baltikum hat überhaupt keine Streitkräfte die gegen Panzer eine Chance hätten und Polen mag zwar Schlagkräftiger sein aber am Neuralgischen Punkt würde man Quantitativ und Qualitativ unterlegen sein für den Fahle eines Blitzkrieges Russlands.


Diese Übung gilt also den Baltikum und Polen und nur begrenzt der Ukraine den die ist die Bedeutend größere Militärmacht als Polen das Szenario erscheint auch realistisch. Da ein kleiner schneller und überraschender Angriff der die Langsame vielleicht wertlose NATO lähmt und Russlands Revier klar absteckt die warscheinlichste Option währe, der Atomschlag passt da auch wie die Hand aufs Auge.


Rein Politisch Aktuell gesehen hatte diese Übung auch den zwecke den Balten und Polen zu drohen und Russlands Stärke zu demonstrieren wie seinen Anspruch auf Herrschaft in Osten. Das die NATO dazu Stellung nahm zeigt auch das keiner ernsthaft der russischen Lügen von "Defensiver Übung" glaubt.

Ein weiterer Punkt den ich persönlich nicht verstehen kann ist der immer währende Hinweis, das Russland damit schwächen demonstriert hätte. Dies ist an sich lustig den so klingt der Westen langsam wie ein überheblicher und sich selbst belügender Balg den genau genommen ist mit Ausnahme der US Armee keine Armee in der NATO dazu fähig es mit den Russen aufzunehmen.



Den mahl in ernst, Russland setzte bei dieser Übung mehr schwere Waffen als Polen und Balten wie Letten zusammen haben und mehr als Polen auf die schnelle einsetzte könnte. Diese "banale" Truppenansammlung setzte auch fast genau so viele panzer und Flugzeuge ein wie etwa Deutschland insgesamt Panzer und Flugzeuge besitzt.


In Westen hat sich langsam die Eigenschaft herausgebildet den Russen abzuwerten nur weil er in den 90er eine schlimme zeit durchmachte und nun belügt man sich selber das alles noch wie damals währe. Doch vergisst man dabei das die Schlagkraft der NATO heute nur noch ein Bruchteil der Schlagkraft von 1990 beträgt und auch das Russland seit 2003 wieder am aufrüsten ist und auch das es schon einen Erfolgreichen Krieg gegen eine von der NATO ausgebildete und gut ausgerüstete Armee hinter sich hat, während die NATO sich in selbstdemontage und ein wenig Taliban Bekämpfung übte.


Desweiteren bitte schildere mir einige Aggressive NATO Übungen in Detail, aber bitte eine die in den letzten 5 Jahren staatfand udn keine von 1985.
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#25
In Ukrainischen Medien wurde die Übung als primär gegen die Ukraine gerichtet angesehen. So wurde das auch von einigen russischen Bekannten von mir gesehen.

Die Übung war mit Absicht so groß ausgelegt, zum einen um Eindruck zu machen, zum anderen um nach den enormen Friktionen im Georgien Krieg die Fähigkeit der russischen Armee zu größeren Operationen zu überprüfen und zu verbessern.

Und auch bei diesem Manöver hat sich erneut heraus gestellt das die Russische Armee leider nicht mehr in der Lage ist derart große Truppenverbände ernsthaft einzusetzen.

Witzig übrigens, dass NATO Manöver in Georgien keinen solchen Widerhall fanden.

Die Größe eines Manövers ist darüber hinaus ziemlich nachrangig, die NATO und die USA üben regelmäßig den Atomkrieg gegen Russland. Nur weil weniger Soldaten und Panzer involviert sind, sind diese Manöver deutlich agressiver.

Revan, du scheinst total Panzerfixiert zu sein, wie ein Kaninchen das auf eine Schlange blickt, starrst du fix auf russische Panzer. Als ob diese fahrenden Ziele irgendeine Chance gegen westliche Panzerabwehr hätten...
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#26
@revan
Was ist denn daran so schlimm, das die Übung unter dem Namen "West" lief?
Bedenke, das sie im westlich gelegenen Hoheitsgebiet von Russland stattfand.
Vielleicht nicht gerade besonders kreativ, Übungen nach Himmelsrichtungen wie "Zapad" (=West) oder "Wostok" (=Ost) zu benennen, aber daran ist nun nicht wirklich was auszusetzen.
Im übrigen: Die Streitkräfte der baltischen Staaten sind etwas arg klein - was bei ihrer Größe und Bevölkerungszahl nicht gerade verwunderlich ist. Die Zahl ihrer aktiven Streitkräfte kann man mit etwas Ehrgeiz leicht übertreffen.
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#27
Zitat:so kann man auch jede NATO Übung interpritieren.
Was ist denn das für ein Vgl.? NATO-Übungen, die Anti-Terror-Übungen sind, kann man sehr wohl von solchen unterscheiden, die das nicht sind. Nur macht niemand eine offensichtliche Angriffsübung gegen Russland und sagt dann, dass "war nur Übung".
Zitat:natürlich wäre man nicht begeistert, aber Russland ist gewohnt dass NATO seit Jahren solche Politik betreibt.
Bitte? Wann hat die NATO das letzte Angriffs-Manöver abgehalten, dass es zum Ziel hatte, "Aufrührer" in Russland zu bekämpfen?
Zitat:Geht nur darum dass einige Kreise in NATO und auf diesem Forum finden es unverschämt finden dass Russland es wagt genauso zu handeln wie die USA.
Aha. Nochmal: Wann haben die NATO/USA/Westen das letzte Manöver abgehalten, mit Bombern, Panzern und Atomplänen, um "Aufrührer" im russischen Kernland niederzuhalten und haben dies als Anti-Terror-Übung getarnt?

Schneemann.
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#28
@Quintus Fabius,

Zitat:In Ukrainischen Medien wurde die Übung als primär gegen die Ukraine gerichtet angesehen. So wurde das auch von einigen russischen Bekannten von mir gesehen.

Die Übung war mit Absicht so groß ausgelegt, zum einen um Eindruck zu machen, zum anderen um nach den enormen Friktionen im Georgien Krieg die Fähigkeit der russischen Armee zu größeren Operationen zu überprüfen und zu verbessern.

Und auch bei diesem Manöver hat sich erneut heraus gestellt das die Russische Armee leider nicht mehr in der Lage ist derart große Truppenverbände ernsthaft einzusetzen.

Sorry aber das klingt nicht überzeugend auch hast du mir kein Konkretes Beispiel für ähnliche NATO Übungen geliefert warum weiß ich weil es kein Beispiel dafür gibt wenigstens seit dem endgültigen Ende der UDSSR. Sicherlich mag auch die USA wie jede Atommacht Stabsübungen hin und wieder durchführen die einen Atomkrieg beinhalten dies sind übergingen mit einer Hand voll Leuten oder höchstens etwas mehr als Hundert aber das was die Russen tat ist seit mindestens 15 Jahren ohne Beispiel wenn nicht seit noch längerer Zeit. Das auch die Ukrainer diese Übung als Bedrohlich empfanden ist auch nicht verwunderlich angesichts der Erpressungen und Drohungen durch die Russen, dennoch müssten an beträchtlich mehr Soldaten und vor allem Panzer und schwere Waffen aufbieten um die Ukrainer niederzuwerfen angesichts der Tatsache das die Ukraine die zweitstärkste Konventionelle Armee in Europa hat.



Desweiteren was soll das Wort "leider" Confusedhock: den bedeutend ? Bisst du etwa wohnhaft in Russland oder hast du die Russische Staatsbürgerschaft angenommen als das du dich über die zunehmende Schlagkraft der Feinde die Gegen uns stehen freuen kannst oder wie ?



Zitat:Die Größe eines Manövers ist darüber hinaus ziemlich nachrangig, die NATO und die USA üben regelmäßig den Atomkrieg gegen Russland. Nur weil weniger Soldaten und Panzer involviert sind, sind diese Manöver deutlich agressiver.



Bitte ein konkretes Beispiel , du wirst nämlich wohl keine finden wenn nun das abwerfen von Hilfsgütern aus einer C130 oder das Befreien vom Geiseln Aggressiver sein soll als "West 2009"also dann bist du wohl in Kosmos Lager übergewechselt.


Zitat:Revan, du scheinst total Panzerfixiert zu sein, wie ein Kaninchen das auf eine Schlange blickt, starrst du fix auf russische Panzer. Als ob diese fahrenden Ziele irgendeine Chance gegen westliche Panzerabwehr hätten...

Panzer lassen sich von Infanterie in offenen Gellende nicht bekämpfen sofern diese in großer Zahl eigesetzt werden da gibt es keine Hoffnung für die Erbsenzähler. Panzer sind Überlebensfähig , schnell und unerreicht in der Feuerkraft selbst in Georgien wo das Gellende ungünstig ist und die Georgier moderne Panzerabwehr besaßen haben sie gesiegt. Eine große Panzerformation aus Panzern und Schützenpanzern wird in den meisten Fehlen auch die beste Infanterie mühelos überrollen.

Panzer kann man in Prinzip nur auf Zwei Arten Bekämpfen aus der Luft was die beste Option darstellt was aber auch sehr unschön wird wen der Gegner mit TOR M1 und S300 auf einen wartet oder eben auf ganz klassischer Weise mit einen anderen gleichwertigen Panzer.


Panzerabwehrwaffen dagegen sind eher Sekundärwaffen toll gegen einzelne eingegrabene Panzer oder einzelne Panzer die man aus den Hinterhalt am besten in Urbanen Gellende angreifen kann aber gegen eine große Anzahl an Panzern hat man damit keine Chance.

Die modernsten NATO Lenkwaffen die Infanterie gestützt sind sind noch dazu gegen Schtora das die Russen auf ihren T90 haben ziemlich nutzlos z.b versagte die Javelin schon wegen geringer Temperatur unterschied am Morgen in Irak.
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#29
Sicherlich hat Polen und dem Baltikum diese Übung nicht gefallen und gewisse Besorgnis auch hervorgerufen, aber dennoch würde ich grundsätzlich eher Quintus Recht geben.

Das pure Aufrechnen meistens nicht immer akurater und dem Klarstand entsprechender Arsenale und Waffenlisten ist definitiv nicht die entscheidende Richtgröße um Auskünfte über potentielle Konflikte und ihren Ausgang zu geben.

Vielleicht mag das formale Arsenal der Ukraine um einiges beeindruckender sein als das Polens, aber das allein ist doch nicht aussagekräftig. Die Ukraine als Staat ist zum einen völlig innerlich "zerstritten" und zum anderen nicht sonderlich stabil und fest gefügt. Es ist beispielsweise sicher nicht bekannt, wieviele Waffen denn überhaupt noch von den eist bestehenden nominellen Arsenalen überhaupt im Klarstand sind und eben nicht illegal und unter der Hand nach dem Südsudan, Georgien oder sonstwohin geschmuggelt und verschoben worden. Dann ist die Ukraine innerlich gespalten, sprich ein nicht geringer Teil der bevölkerung ist Russland gewogen. Wenn in einem Falle der Eskalation der innenpolitischen Lage in der eh schon chaotischen Innenpolitik der Ukraine Russland tatsächlich intervenieren würde, dann ist es mehr als gewagt anzunehmen, dass auch nur der Großteil der formal auf dem Papier stehenden ukrainischen Armee kampfbereit wäre und aktiv sich Russland widersetzen würde. Denn das Szenario baut doch nunmal auf der innenpolitischen Spaltung gerade auf.
Dagegen wäre im Falle Polens eine zwar kleinere, aber eben schon etwas modernisiertere Truppe zur Stelle, die auch qualitativ sich nicht verstecken müsste. Zudem müsste Russland angesichts der Dislozierung seiner Truppen auch erstmal kräftig Truppen zusammenziehen, um auch genügend Truppen zusammenzuhaben, um Polen überrennen zu können. Und bis die Russen tatsächlich so weit wären, hätten die USA schon längst Einheiten verlegt haben können. Mit 13.000 oder meinetwegen auch 20.000 oder 30.000 Mann kann Russland nunmal nicht Polen überrennen.
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#30
Wäre es eine Drohgebärde, dann wären Beobachter zugelassen. So gesehen war das Manöver für die Russen ein Fehler: Wenn man Quintus glauben darf, dann hat das russische Militär einerseits Schwächen offen gelegt, andererseits erste Schritte zu einer (ost) europäischen Armee provoziert durch Art, Weise und Ort des Manövers.

@Quintus

Was meintest du, dass Russland einen derart großen Truppenverband nicht einsetzen kann? Die Soldaten waren doch beim Manöver, oder nicht?
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