Sind Kriege unausweichlich?
#16
@revan

Vielleicht liegt deine überpositive Einstellung zum Krieg daran, dass die USA bis auf den Zweiten Weltkrieg und den Amerikanischen Bürgerkrieg bisher keinen wirklich Krieg ausfechten müssen. Die Ewigen Kriege haben den Europäern demographisch, teilweise wirtschaftlich und psychologisch das Genick gebrochen, relativ gründlich der Zweite Weltkrieg.

Zu den Technologien sage ich, dass es zwar einige wichtige Erfindungen gab, die vom Militär finanziert wurden, aber das Grundproblem, dass ein Erfinder seine Geldgeber überzeugen muss, bleibt das gleiche. Bevor die Generalstäbe eigene Forschungsagenturen unterhielten, war Krieg sowieso kein Fortschrittsbringer. Es kommt einfach auf die Menge Geld an die man reinpumpt, sowie auf die Organisation der Forschungslandschaft. Das wird durch den Krieg nicht besser, eher teurer, weil das Militär prinzipiell ineffizienter als die private Wirtschaft agiert.

revan schrieb:Nö sicherlich nicht eine Technische Evolution gab es immer die Kirche war aber der größte Bremser der Menschheitsgeschichte erst der Krieg brach die Verkrustung wieder auf.
In der Dunklen Zeit vom Untergang Roms bis hin ins Mittelalter war die Katholische Kirche das einzige, was das abrutschen Europas in völlige Barbarei verhinderte. Erst als die Ämter von Päpsten und Bischöfen statt von gläubigen Christen an Politiker verteilt wurden, wies die Kirche die von dir gennanten Züge auf.


Wenn ich jetzt abschließend Länder wie die skandinavischen oder die Schweiz ansehe, dann kann ich nicht sagen, dass ihnen ihr Pazifismus geschadet hat. Eher im Gegenteil. Sie führen sämtliche Ranglisten von Bildung, Reichtum, etc an.

@Quintus

Bezüglich der UdSSR: Die Produktivität im Sozialismus ist immer geringer als im Kapitalismus gewesen. Die Sowjetische Wirtschaft wäre den hohen Militärhaushalt vielleicht nicht derart implodiert, aber zumindest dem Westen weit hinterher gewesen.
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#17
Zur Frage der Wertung des Krieges in den USA ist es meiner Ansicht nach falsch zu sagen, die USA hätten nur wenige wirklichen Kriege ausgefochten.

Sie haben nur bis auf den Bürgerkrieg in ihrem eigenen Land keinem ernsthaften Ausländischen Feind gegenüber gestanden. Es gab in den USA nie so große Zerstörungen angerichtet durch ausländische Feinde wie in Europa.

Bezüglich der UdSSR:

Man sollte hier eben nicht die Begriffe durcheinander werfen. Kapitalismus kann verschiedene Formen annehmen. Ebenso wie Sozialismus. Es ist nicht jede sozialistische Wirtschaft zwangsweise Planwirtschaftlich, und auch Kapitalistische Wirtschaften können die Form einer Zentralverwaltungswirtschaft annehmen.

Die Produktivität war in der Sowjetunion in vielen Bereichen unter Stalin höher als im Westen. Es fand eine ungeheure Industralisierung und Aufrüstung statt die kein westlicher marktwirtschaftlich organisierter Staat in dieser Form in derart kurzer Zeit hätte durchführen können.

Auf der Gegenseite war diese Produktivität nur durch extremen Terror möglich.

Es ist daher grob vereinfachend zu sagen, der Sozialismus sei immer unproduktiver als der Kapitalismus. Abgesehen von der Frage was für Produkte hier hergestellt werden könnte es sich anders verhalten.

Richtig wäre daher die Aussage, daß die Produktivität der Sowjetunion nach Stalin immer geringer war als die der NATO Staaten.

Aber ohne den überhohen Militärhaushalt hätte auch diese geringere Produktivität ausgereicht. Die Sowjetunion wäre dann dem Westen nur militärisch weit hinterher gewesen. Sie wäre nicht temporär eine Supermacht gewesen.

Aus der militaristischen Weltsicht der Sowjetführung war aber die Rüstung zwingend notwendig da ohne diesen Militärhaushalt der Westen angegriffen hätte. Das ist aber gar nicht so sicher.

Die Sowjetunion hätte bei einem geringeren Militärhaushalt sich in anderen Bereichen deutlich besser entwickelt und würde daher insgesamt dem Westen nicht mehr hinterher hinken als das heutige Russland. Und sie wäre noch als Staat existent und hätte darüber hinaus viele Probleme die Russland heute hat eben nicht.

Hier zeigt sich also meiner Ansicht nach klar, daß die Militaristische Kultur der Kaste der Kommunistischen Partei unweigerlich die Gesellschaft ruiinierte.

Ich möchte aber meine Position nicht als Aufruf für Demilitarisierung verstanden wissen. Im Gegenteil. Aufgrund der Umstände ist immer wieder in der Geschichte eine militärische Kultur für den Bestand eines Volkes sogar unabdingbar.

Der Militarismus hat also langfristig negative Folgen für eine Gesellschaft, kann aber kurzfristig sogar zwingend notwendig sein.

Entscheidend ist es die Entstehung einer Kriegerkaste zu verhindern und sich mit Kriegen sehr zurück zu halten. Nur Kriege die in einem sicheren Sieg enden dürfen überhaupt angefangen werden. Dann aber muß man mit aller Gewalt agieren die möglich ist.

Desweiteren muß man einer rein materialistischen Sichtweise folgen, eine Ideelle Sichtweise die höhere, nichtmaterielle Werte predigt führt in Kombination mit Militarismus immer in eine Katastrophe für die Gesellschaft.

Völlig gleich ob man jetzt Religion oder Freiheit predigt, für beide Werte darf man nicht Krieg führen. Sondern nur für reales, materielles.

Beschließend ergibt sich für mich aus meinen Ausführungen zwingend die Forderung, das nur eine Milizarmee oder eine echte Wehrpflichtarmee die negativen Folgen einer militaristischen Gesellschaftsausrichtung ausreichend dämpfen kann.

Mit negativen Folgen meine ich hier nicht Kriege oder Tote, sondern militärische Niederlagen, Technologischer Stillstand, Unproduktivität, Wirtschaftliche Probleme.

Gerade in der heutigen Welt sind echte Wehrpflichtarmeen den Berufsarmeen deutlich überlegen. Eine Mischung aus Wehrpflicht und Miliz wäre meiner Ansicht sogar noch überlegener.
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#18
Generell denke ich, das Kriege unvermeidlich sind.
Schon in unseren kleinen, armseligen Leben haben wir immer Stoff für Konflikte. Das fängt ja schon damit an das wir versuchen uns von unseren Familien etwas mehr oder weniger zu lösen...
Zudem haben wir natürlich unsere Triebfedern, vor allem Gier und Neid. Ohne sie kann nichts erreicht werden.
Versucht euch mal Menschen ohne Gier und Neid, am besten noch ohne Eitelkeit vorzustellen! Ich stelle sie mir jedenfalls als ziemlich merkwürdige, antriebslose Wesen vor...
Damit wir unsere Bedürfnisse befriedigen können haben wir unseren Aggressionstrieb. Den haben wir schon in der Steinzeit gebraucht, schon um an Aas zu kommen.
Letztlich werden wir ihn immer behalten. Es wird nie einen „Homo superior“ geben! Wir waren und sind Steinzeitwilde, Barbaren und werden es ewig bleiben.
Letztlich ist der Mensch ist eigentlich auch nur ein Tier – nur mal erscheint es uns besser, mal schlechter als unsere vierbeinigen Kollegen!
Vielleicht wäre eine Welt ohne Aggression, ohne Gewalt und ohne Krieg nicht lebenswert.


@revan
Zitat:Das sic tot rüsten ist eher legende als Realität gilt höchstens für Statten wie Nord Korea
Wenn du Staatschef wärest und dein Staat würde mit einem so mächtigen Staat wie etwa den USA in einen Krieg verwickelt werden – nur weil du an deiner Grenze Ruhe haben willst...
Würdest du dann nicht auch, wenn dein Staat es überstanden hat, eine riesige Streitmacht aufstellen?
Würdest du nicht auch deine Küsten und Grenzen mit Minen und Geschützen spicken?
Würdest du nicht vielleicht auch deine Bevölkerung auf furchtbare Opfer vorbereiten?
Würdest du nicht vielleicht auch aus Angst vor Sabotage und Spionage versuchen wollen dich abzuschotten?
Offen gesagt, und das ist nicht böse oder beleidigend gemeint: Wenn ich manchen deiner Beiträge lese habe ich den Eindruck das du ganz gut einen Kim Il-Sung abgeben könntest...

@Quintus Fabius
Zitat:Zu keinem Zeitpunkt waren die Römer moralisch höher stehend
Moral ist ein sehr verlogenes Konzept.
Was ist denn mit den ach so frommen Christen, die nicht mal beim Kartenspiel ehrlich sein können?
Da wird weiterhin von Glaubensgemeinschaften schön missioniert, dabei die Identität der Opfer mit Füßen getreten und fremde, vielleicht ungeeignete Werte ganzen Gemeinschaften aufgezwungen. Nur damit sich der Herr ihrer erbarmt und sie rettet!
Hatuey, ein Häuptling auf Kuba hat sich für einen qualvollen Tod und gegen neue Werte entschieden weil er nie wieder, auch nicht im „Himmel“, mit jenen zusammentreffen wollte die diese neuen Werte verbreiteten...

@Ingenieur
Zitat:In der Dunklen Zeit vom Untergang Roms bis hin ins Mittelalter war die Katholische Kirche das einzige, was das abrutschen Europas in völlige Barbarei verhinderte.
Gerade diese völlige Barbarei – oder sollte ich besser sagen Anarchie – hat erst den Erfolg der europäischen Staaten und auch unsere Freiheit ermöglicht.
Die Kirche konnte nie die Kaiser und Könige kontrollieren, die Barone nie die Städte.
Wie wäre in einem Römischen Reich oder Europäischen Kalifat denn mit einem Dante, Martin Luther, Galilei oder Voltaire verfahren worden? Sie wären, wenn ihre Meinungen den Machthabern nicht gefallen hätten, schnell bei den Löwen gelandet.
Imperien neigen dazu, innovative Gedanken und damit jegliche Modernität zu unterdrücken.

Zitat:Wenn ich jetzt abschließend Länder wie die skandinavischen oder die Schweiz ansehe, dann kann ich nicht sagen, dass ihnen ihr Pazifismus geschadet hat.
Aber dazu mussten sie sich erstmal militärisch befreien – zumindest die Schweiz und Schweden.
Die Schweiz musste sich von den Habsburgern, Schweden vom dänischen König Christian II befreien.
Norwegen wurde sogar aufgrund seines Pazifismus und seines Wohlstandes im 2.Weltkrieg Opfer fremder Aggression.
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#19
Quintus,
einen ganz fatalen Fehler machst du in deiner Argumentation. Die Behauptung, dass der Kommunismus ohne die zusätzliche Belastung durch das Militär funktioniert hätte.
Mag sein, dass die Sowjetunion ohne ihre Militärausgaben länger bestand gehabt hätte. Aber das heißt nicht, dass der Kommunismus funktioniert hätte, er wäre nur länger vor sich hin gesiecht. Tatsächlich kann Kommunismus nicht funktionieren. Er ist einfach nicht möglich, allein schon deshalb weil er die Existenz des Göttlichen leugnet und den Menschen damit eine der stärksten Motivationen nimmt.
Außerdem, wie hätte die SU ohne Militär erstens Hitler besiegen und zweitens die "Bruderstaaten" unterdrücken können?

Ganz allgemein zum Thema: Krieg ist notwendig, solange es Menschen gibt, die Gewalt als Lösung sehen. Für einen zivilisierten Menschen ist Gewalt immer nur Mittel zur Verteidigung, aber wir werden wohl nie in einen Zustand kommen, in dem alle Menschen gleichermaßen einsichtig geworden sind, und diese tatsache anerkennen.
Gruß
Grammi
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#20
@grammi
Die Aufrüstung der Sowjetunion war eine Folge der Erfahrungen des 1.Weltkriegs und des Russischen Bürgerkriegs, vor allem der Interventionen fremder Mächte. Japan besetzte etwa weite Gebiete im östlichen Sibirien und gab sie nur unwillig wieder heraus.
Großbritannien und Frankreich planten vor dem 2.Weltkrieg die Besetzung sowjetischer Erdölfördergebiete.
Und dann kam der hysterische Psycho von Braunau am Inn...
Was Quintus Fabius meint ist wohl eher, das sich die Sowjetunion nicht in diesem Maß auf das Wettrüsten nach dem 2.Weltkrieg hätte einlassen sollen.
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#21
Zitat:Mag sein, dass die Sowjetunion ohne ihre Militärausgaben länger bestand gehabt hätte. Aber das heißt nicht, dass der Kommunismus funktioniert hätte, er wäre nur länger vor sich hin gesiecht. Tatsächlich kann Kommunismus nicht funktionieren. Er ist einfach nicht möglich, allein schon deshalb weil er die Existenz des Göttlichen leugnet und den Menschen damit eine der stärksten Motivationen nimmt.
unter Kommunismus kann man sehr vieles verstehen und unterbringen, sowjetische Industrialisierung, Sieg über Hitlerdeutschland aber auch der lange Kalte Krieg zeigen dass Motivation da war, wenn man es richtig anstellte. Das Problem der SU war Mangel an Demokratie in der kommunistischen Partei und Auflösung der Partei selbst.
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#22
Zitat:unter Kommunismus kann man sehr vieles verstehen und unterbringen, sowjetische Industrialisierung, Sieg über Hitlerdeutschland
Wohl eher Stalinismus...

Schneemann.
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#23
und das auch, deswegen ist es sehr schwer ihm die Lebensfähigkeit abzusprechen. Sowjet Union ist im Moment der größten Stärke zerfallen....
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#24
Kosmos schrieb:... Sowjet Union ist im Moment der größten Stärke zerfallen....
aua - Du meinst wirklich, die verkalkten Tattergreise vor Gorbatschow hätten die Sowjetunion zur Zeit der größte Stärke der SU geführt?
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#25
bei solchen Punkten wie Wirtschaft, Militär, Lebensqualität, Wissenschaften,
wann stand SU (oder auch Russland, Zarenreich) besser da als Mitte 80er?
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#26
Zitat:Tatsächlich kann Kommunismus nicht funktionieren. Er ist einfach nicht möglich, allein schon deshalb weil er die Existenz des Göttlichen leugnet und den Menschen damit eine der stärksten Motivationen nimmt.

Der Kommunismus ist selbst eine Religion. Ein genaues Studium des Marxismus und insbesondere des Leninismus zeigt klar auf, daß diese Formen des Kommunismus eben nicht rational-wissenschaftlich sind, sondern in jedem Punkt eine Religion darstellen.

An die Stelle des Göttlichen tritt dabei der historische Determinismus, also ein die gesamte Welt erklärendes pseudowissenschaftliches System in dem die Zukunft vorher bestimmt ist.

Die Kommunisten bezeichnen Gott einfach als Dialektischen Materialismus. Auch wenn sie es selbst massiv bestreiten, so haben sie am ehesten Ähnlichkeit mit der Katholischen Kirche im Mittelalter, die ebenfalls durch ihre Religion die ganze Welt als Wissenschaftlich ! erklärt betrachtet hat.

Der Kommunismus ist eine Religion. Gerade deshalb funktioniert und insbesondere Motiviert er durch den Glauben und nicht durch wirtschaftliche oder wissenschaftliche Faktoren.
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#27
@Quintus Fabius
Wobei auch Wissenschaft nur ein Glaubenssystem ist. Wie die Religion versucht die Wissenschaft auch, Thesen zu beweisen.
So konnte man vor 500 Jahren "wissenschaftlich" beweisen, das es Hexen gibt - die Anstifter des Hexenwahns waren, wie von meiner Seite neulich mal erwähnt, keine verblödeten Bauern und Hinterwäldler. Nein, die Anheizer waren die Intellektuellen ihrer Zeit, Theologen und Philosophen, feingebildete Juristen...
Zudem unterliegt auch Wissenschaft durchaus der Mode. So hat man etwa die Sicht auf ganze Kulturen, wie etwa jene der Minoer und Maya, erheblich revidieren müssen.
Gerade die Minoer sind ein Beispiel dafür. Anfang des 20.Jahrhunderts wollte man in ihnen - ganz im Geist der viktorianischen Ära - eine matriachalische, friedliche Kultur ausgemacht haben. Heute wissen wir, das sie genauso kriegerisch waren wie andere Kulturen - minoische Waffen waren sogar ein regelrechter Verkaufsschlager - und auch Menschenopfer kannten.
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#28
Bei den Wissenschaften muß man meiner Ansicht nach zwischen den von mir so genannten Echten Wissenschaften wie Physik, Mathematik, Chemie usw

und den Geisteswissenschaften wie Soziologie, Psychologie, und insbesondere den Geschichtswissenschaften unterscheiden.

Insbesondere die Geschichtswissenschaften sind genau genommen oft sehr unwissenschaftlich, man kann sogar in Frage stellen ob die Erforschung der Geschichte wirklich eine Wissenschaft ist.

Deine Ausführungen zeigen viele der Probleme in diesem Bereich schon auf.

Das ändert aber nichts daran, daß es Wissenschaften gibt die durchaus keinerlei Züge einer Religion beinhalten sondern klar von Glaubenssystemen zu trennen sind.

Die Geschichtswissenschaft allerdings, das stimmt durchaus ist in weiten Teilen eine Glaubenssache. Daraus kann man aber meiner Ansicht nach nicht auf andere Wissenschaften rückfolgern.
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#29
Ich notiere das mal hier. Was besseres habe ich nicht gefunden und einen neuen Strang will ich für die Mahnung nicht eröffnen.
Zitat:Drastische Warnung des Ex-Euro-Gruppenchefs: Jean-Claude Juncker sagte dem SPIEGEL, die Konflikte in Europa könnten sich gefährlich zuspitzen. "Wer glaubt, dass sich die Frage von Krieg und Frieden nie mehr stellt, könnte sich gewaltig irren."

Quelle
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#30
Da die folgenden Äußerungen so hochspekulativ sind, packe ich sie mal hier rein:

Krieg zwischen Deutschland und Frankreich ?!

http://www.focus.de/politik/videos/ruec ... 11434.html

http://www.epochtimes.de/politik/europa ... 09394.html

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=+Ja ... eutschland
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