Sind Kriege unausweichlich?
#1
Unter "Spekulationen ...." spekulieren wir sehr heftig (auf halbwegs realer Grundlage) über die "Staat X vrs. Staat Y" Szenarien. In allen diesen Szenarien steht die Annahme, dass ein kriegerischer Konflikt mehr oder weniger unvermeidlich sei.
Und des gibt Forenmitglieder wie revan oder Quintus Fabius, die diese Meinung auch in anderen (nicht spekulativen) Strängen vor sich hertragen.
Da möchte ich - provokant wie ich nun mal bin - jetzt doch mal ein Fass aufmachen:
http://www.faz.net/s/RubE26455A3251A4E7 ... ntent.html
Zitat:Friedenspreisträger Claudio Magris
Kriege sind nicht unausweichlich


Von Richard Kämmerlings

18. Oktober 2009 Dass der Krieg der Vater aller Dinge sei, ist eine Behauptung, die allen Geschichtsoptimismus in Frage stellt. Wenn jeder Fortschritt nur durch Opfer erreicht werden könnte, dürfte man ihn gar nicht wollen.
...
Zitieren
#2
Nachdem man geboren ist, gibt es nur ein einziges, letztendliches "Muss": Dass man irgendwann sterben muss, je nachdem "früher" oder "später". Meinetwegen kann man zu dem "Muss" nun auch gerne die Befriedigung primärer biologischer Bedürfnisse dazurechnen, die zur Aufrechterhaltung der biologischen Grundfunktionen notwendig sind.

Der ganze Rest ist letztlich soziale-politische-gesellschaftliche-historische Konstruktion und Setzung, irgendwo zwischen Prozessdynamik, fehlgeleiteten und zielgerichteten Intentionen und Handlungen, Wahrnehmungsdefiziten und Selektivität.

Krieg als Phänomen ist letztlich auch nur eines dieser Phänomene, eine Konstruktion und Setzung aus menschlichen und gesellschaftlichen Handlungen heraus. Kein "Muss", aber eben ein "Kann", ein "Kann", das recht häufig in der Menschenheitsgeschichte ausgewendet wurde.
Nicht mehr, nicht weniger.

Ich würde dem Krieg keine Unabwendbarkeit bescheinigen wollen. Aber muss man auch eingestehen, dass die Abwendbarkeit von Kriegen auch eine hoch voraussetzungsvolle Angelegenheit ist.

Will heißen: Die Umstände müssen sehr günstig stehen für eine kriegsfreie Zeit, für die längerfristige Abwesenheit von Krieg. Dass tatsächlich mal eine kriegsfreie Welt geschaffen werden kann, würde ich nicht unbedingt negieren, aber die Wahrscheinlichkeit würde ich eher mal auf absehbare Zeit als gering einstufen.

Letztlich ist aber alles eine Frage der Umstände: Wahrnehmungen der Akteure; innen- und außenpolitische Machtkonstellationen; Kosten-Nutzen-Kalkulationen, die Akteure subjektiv anstellen; politische Kultur in beiden potenziellen Kriegsparteien; politische, wirtschaftliche, soziale und Ressourcenstruktur usw. All diese (teilweise sich kategoriell überschneidenen) Faktoren müssen entsprechend zusammenspielen, um entweder einen Krieg zu entfachen oder ihn zu verhindern im Rahmen eines sich entwickelnden Konflikts zwischen zwei Reichen/Staaten.
Ist letztlich eine Einzelfallfrage. Ich kann mit meinem theoretischen und historischen Wissen aber weder die zeitlose Dauerexistenz von Krieg, noch die zukunftsoptimistische Hoffnung auf die Abschaffung des Krieges voll teilen. Je nach Region und Umständen werden Frieden und Krieg sich abwechseln, für eine längere Zeit verschwinden, verstärkt auftreten...
Zitieren
#3
Kriege sind unausweichlich. (überraschung überraschung...)

Es wird immer Menschen geben die bestimmte Dinge unbedingt erreichen wollen. Und es wird immer Menschen geben die diesem Wollen im Weg stehen werden. Und es wird immer Menschen geben die dann bereit sein werden, Gewalt einzusetzen.

Zum einen weil sie es wollen und können, aber darüber hinaus weil es in unseren Genen ist. Auch alle höher entwickelte Tiere führen Kriege. Gruppen von Schimpansen führen barbarische Kriege gegeneinander, zum Teil sogar ohne Grund. Einfach aus Haß, Freude an Zerstörung, aus dem Todestrieb heraus.

Solange sich der Mensch vom Gehirn her evolutionär nicht weiter entwickelt wird es Kriege geben. Ich halte die Thesen von Freud zu dieser Thematik für teilweise sehr zutreffend. Die Annahme eines im Menschen existierenden Todestriebes erklärt sehr viele Abläufe für die sonst jede Erklärung fehlt

Kriege haben eine rein biologische Grundlage. Meine Argumenation ist daher rein biologistisch. Der Mensch wird immer weiter Krieg führen, einfach weil das seine Natur ist.

In dem hier eingangs zitierten Artikel nun werden Grenzen als eine der Primärursachen benannt. Die These ist, das Frieden möglich sei wenn die tödliche Macht der Grenzen neutralisiert wird.

Dem möchte ich die Antithese gegenüberstellen, daß in einer Welt ohne Grenzen die Kriege schlicht und einfach Bürgerkriege wäre.

Der Mensch will Krieg, jeder von uns. Tief in unserem Inneren ist dieser Trieb da. Unter bestimmten Umständen wird jeder zu Gewalt greifen. Solange die menschliche Natur so ist, wird sich Krieg nicht vermeiden lassen.

Gegen die Natur vermag niemand zu siegen.
Zitieren
#4
Ich schließe mich Quintus an, Krieg ist unausweichlich und gehört zum Menschsein dazu und ist seit jäh her ein Standbein unserer Zivilisation und Kultur. Der Mensch ist nicht pazifistisch und er wird es auch nie sein es würde seiner Natur wiedersprechen und um ehrlich zu sein würde eine Pazifistische Welt nur Stagnation und Degeneration bedeuten.

Lange Friedensperioden haben keiner Kultur wirklich gut getan, ja sie waren immer das Anfang vom Ende den schon wie ein Wolf auf so einer Schafherde trifft wird diese gefressen. Krieg ist logisch und auch ein Zeichen von Intelligenz da wir nur eine Intelligente Kultur kennen müssen wir davon ausgehen das Krieg eine der eigenschafften ist die eine Zivilisation ausmacht. Auch in der Natur gibt es so etwas wie Krieg bzw. den Kampf und zwar den Kampf ums überleben und die Natürliche Selektion die sich draus ergibt die eine Population stabil und Genetisch gesund hält.

Krieg war für die Menschheit oft positiv, es erschuf Imperien und Hochkulturen und trieb den technischen Fortschritt in unerreichte Höhen. Fast jede Militärische Technologie fand später auch Verwendung in der Zivilen Welt sei es die Atomtechnologie, der Computer , GPS, das Internet und eine unzählbare weitere Anzahl an Technischen Durchbrüchen die ohne Krieg unvorstellbar gewesen währen.

Z.b nicht mal nie Mondlandung hätte es ohne den Kalten Krieg gegeben und seit wann dieser Vorbei ist der Wettbewerb in Weltraum faktisch erloschen genau wie der Fortschritt. Krieg ist die ultimative Triebfeder der Menschheit daran gibt es für mich keine Zweifel und der Zustand den die Pazifisten anstreben währe nicht nur unmöglich sondern auch das Ende.

Nun aber stellen sich neue Probleme die nicht geleugnet werden können und diese bestehen darin das Krieg nun auch dank immer besserer Technologien zu eine Gefahr geworden ist wenigstens in dieser Stufe der Entwicklung. Den wir sind in der Lage unsere Biosphäre zu vernichten und das Nachhaltig und so uns selbst auszulöschen, dennoch sähe ich kein Weg den Krieg abzuschalten sondern es müssen langfristig andere Lebensräume erschlossen werden auch wenn das noch absolute Zukunftsmusic ist aber wenigstens wahrscheinlicher als den Krieg auszulöschen.
Zitieren
#5
Meiner Ansicht nach ist die Frage durchaus interessant, wo die Unterschiede zwischen deiner und meiner Sicht liegen.

Den genau genommen kannst du dich mir nicht anschließen, da sich unsere Sichtweisen in Wahrheit unterscheiden.

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe bewertest du den Krieg insgesamt positiv, desweiteren auch den Fortschritt der aus dem Krieg resultiert. Sozusagen ist deine Position die eines positiven Bellizismus.

Meine Position hingegen ist fatalistisch. Ich sehe im Krieg nur Schlechtes. Ich lehne aber auch den Fortschritt in vielen Dingen ab. Das heißt aber nicht das ich Krieg ablehne oder ihn zu vermeiden versuche. Ich bejahe Gewalt trotzdem, weil sie unvermeidlich ist.


Aus diesen Unterschieden ergeben sich dann im weiteren auch unterschiedliche Schlußfolgerungen für die jeweilige Situation. Du bejahst Gewalt um damit bestimmte Ziele zu erreichen. Ich bejahe Gewalt weil sie nicht vermeidbar ist. Das würde in einer realen politischen Umsetzung zu verschiedenen Stilen der Politik führen. Ich würde eher in Richtung einer Politik neigen die sich nicht einmischt und mehr nach Innen gerichtet ist. Meine politische Sicht ähnelt darin sehr der klassischen Politik Preußens, beispielsweise zur Zeit des Soldatenkönigs.

Deine Sicht und die politischen Schlußfolgerungen die sich daraus ergeben unterscheiden sich davon deutlich. Wenn ich es richtig verstehe vertrittst du klassische Positionen des Anglo-Amerikanischen Raumes aus der Zeit des Imperialismus. Meine politische Einordnung ist jedoch früher einzuordnen, sie ist eher präimperialistisch. Heutzutage sind wir vielleicht beide Atavisten.
Zitieren
#6
Quintus Fabius schrieb:Meiner Ansicht nach ist die Frage durchaus interessant, wo die Unterschiede zwischen deiner und meiner Sicht liegen.

Den genau genommen kannst du dich mir nicht anschließen, da sich unsere Sichtweisen in Wahrheit unterscheiden.

Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe bewertest du den Krieg insgesamt positiv, desweiteren auch den Fortschritt der aus dem Krieg resultiert. Sozusagen ist deine Position die eines positiven Bellizismus.

Meine Position hingegen ist fatalistisch. Ich sehe im Krieg nur Schlechtes. Ich lehne aber auch den Fortschritt in vielen Dingen ab. Das heißt aber nicht das ich Krieg ablehne oder ihn zu vermeiden versuche. Ich bejahe Gewalt trotzdem, weil sie unvermeidlich ist.

Ich schließe mich dir in dir in Punkt der Unvermeidlichkeit wie der menschlichen Natur an. Das ich Krieg nun Positiv Bilanziere stimmt zwar aber auch nur bedingt den wie ich zum Schluss schirm kann Krieg wegen der Technischen Endwicklung auch zu Vernichtung der Biosphäre dieses Planeten (Atomkrieg) und zu Rückschritt sogar zum Ende der Menschheit führen (was aber eher unwahrscheinlich ist).

Krieg ist für mich wie für dich unvermeidlich, wie du auch richtig erkanntest befürworte ich auch Gewalt als Mittel zum Zweck wie es Carl von Clausewitz auch tat als er Krieg als Fortsetzung der Diplomatie bezeichnete. Dies ist meiner Meinung nach die passendste Bezeichnung für Krieg, auch bei mir währe Krieg nicht die erste sondern die letzte Lösung eines Problems aber auch nicht in so weit das die Diplomatische Lösung nur eine Halbe ist kurz ich würde immer die Lösung wählen die den Maximalen Erfolg bringt.


Quintus Fabius schrieb:Aus diesen Unterschieden ergeben sich dann im weiteren auch unterschiedliche Schlußfolgerungen für die jeweilige Situation. Du bejahst Gewalt um damit bestimmte Ziele zu erreichen. Ich bejahe Gewalt weil sie nicht vermeidbar ist. Das würde in einer realen politischen Umsetzung zu verschiedenen Stilen der Politik führen. Ich würde eher in Richtung einer Politik neigen die sich nicht einmischt und mehr nach Innen gerichtet ist. Meine politische Sicht ähnelt darin sehr der klassischen Politik Preußens, beispielsweise zur Zeit des Soldatenkönigs.


Deine Politik an sich ist auch Amerikanisch den auch der Isolationismus war lange Teil und ist als Strömung immer noch vorhanden in der amerikanischen Politik. Ich würde wie du auch sagst einen anderen Stil verfolgen und zwar einen Offensiven und Missionarischen Still der Gegner als Gegner behandelt und Freunde als Freunde. In Endeffekt währe Krieg sowohl bei dir wie auch bei mir Präsent, bei mi würde er aber öfter vorkommen aber meiner Meinung nach ist Angriff die beste Verteidigung.

Quintus Fabius schrieb:Deine Sicht und die politischen Schlußfolgerungen die sich daraus ergeben unterscheiden sich davon deutlich. Wenn ich es richtig verstehe vertrittst du klassische Positionen des Anglo-Amerikanischen Raumes aus der Zeit des Imperialismus.

An sich nicht es ist keine Angloamerikanische Denkweise sie ist viel älter und lässt sich in Europa des18 und 19 Jahrhunderts wie in der Antike finden.

Quintus Fabius schrieb:Meine politische Einordnung ist jedoch früher einzuordnen, sie ist eher präimperialistisch.

Nicht nur da, Isolationismus gab es wie ich schon schrieb auch in Angloamerikanischen Raum und in Asien in viel sehr viel extremerer Form.


Quintus Fabius schrieb:Heutzutage sind wir vielleicht beide Atavisten.

Ich würde uns nicht las veraltet würde den alten Lehrer verhaftet bezeichnen nur weil Linke/Kommunistische und völlig Naive ja Psychophrene um es gelinde zu sagen Strömungen in Westen dominieren.
Zitieren
#7
Quintus Fabius schrieb:Heutzutage sind wir vielleicht beide Atavisten.
Willkommen in der Postmoderne.
revan schrieb:Ich würde uns nicht las veraltet würde den alten Lehrer verhaftet bezeichnen nur weil Linke/Kommunistische und völlig Naive ja Psychophrene um es gelinde zu sagen Strömungen in Westen dominieren.
Ich würde es nicht auf die Linken und Kommunisten schieben. Die politische Linke hat es bisher genauso ihre Vorstellungen mit Gewalt durchgesetzt wie man an den Marxismus denkt oder an die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg. Die ersten deutschen Kampfeinsätze hat eine mitte-links Bundestagsmehrheit beschlossen. Der Einstieg in den Vietnamkrieg wurde von Kennedy beschlossen und von Johnson (beide Demokratische Partei) ausgeweitet.

Den Krieg als Fortschrittsbringer, wie von revan angeführt, braucht eine Gesellschaft mit freier Wissenschaft und freiem Unternehmertum nicht. Die Technologien werden in Kriegs- wie in Friedenszeiten von Wissenschaftlern erbracht, die Frage ist, wie viel Geld in Forschung gesteckt wird und ob sich jemand mit Kapital für die Idee interessiert. Es spielt keine Rolle, ob es nun ein Rüstungs- oder ein ziviles Forschungsprogramm ist.

Nüchtern betrachtet gibt es in West-Europa kein Ideal, keine Philosophie mit der man nicht gründliche auf die Nase gefallen wäre: Staatsreligion, Kommunismus, Nationalismus. Der Schluss der europäischen Postmoderne ist nun: wozu? Was verdient es dafür zu kämpfen, wenn man schon in Freiheit lebt und diese extern ausreichend durch ein abstraktes Konstrukt namems NATO sichergestellt ist und intern durch eine einigermaßen auf Menschenrechten und Demokratie basierende Verfassung. Sowie eine Machtzersplitterung auf verschiedene Organe.
Insofern sind die Prioritäten: Sicherung des Wohlstandes, Bewahrung des Status-quo, maximal basale Intervention zur Verhinderung größten Ungemachs.

Zum Thema:
Die letzten 60 Jahre (die längste Friedenszeit in Westeuropa seit dem Römischen Reich) haben uns gezeigt, dass ein Frieden im Rahmen von Diplomatie und internationalen Kooperationen möglich ist. Vielleicht auch weltweit?
Zitieren
#8
revan schrieb:
Zitat: Lange Friedensperioden haben keiner Kultur wirklich gut getan
Teilweise schon. Etwa wenn man sich das altägyptische Reich anschaut. Sicherlich, dies greift arg weit zurück, aber man kann nicht sagen, dass Friedensperioden keiner Kultur je gut getan hätten. Vielmehr haben sich genügend Kulturen durch Kriege auch den eigenen Untergang beschert, z. B. Athen.

Ingenieur schrieb:
Zitat: Die letzten 60 Jahre (die längste Friedenszeit in Westeuropa seit dem Römischen Reich) haben uns gezeigt, dass ein Frieden im Rahmen von Diplomatie und internationalen Kooperationen möglich ist.
Ja, wenn man aber fies wäre, würde man sagen, dass erst ein apokalyptischer Donnerschlag, also quasi der Zweite Weltkrieg als reinigendes Gewitter, nötig war, bis es dazu kam. Kurz: Erst durch den Krieg kam der Friede. Man könnte auch versucht sein, diese Annahme z. B. auf heutzutage auf den Iran umzudeuten.

Schneemann.
Zitieren
#9
Welcher Friede denn? Der Konflikt hat sich doch nur nach außen verlagert.
Die Konfrontation mit der Sowjetunion und die bestehende MAD sorgten dafür das der Krieg stellvertretend auf vielen Schlachtfeldern geführt wurde.
Frieden gab es nicht. Stattdessen verlagern sich Interesse und der Konflikt wandert dementsprechend weiter.
Zitieren
#10
Ingenieur schrieb:Ich würde es nicht auf die Linken und Kommunisten schieben. Die politische Linke hat es bisher genauso ihre Vorstellungen mit Gewalt durchgesetzt wie man an den Marxismus denkt oder an die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg. Die ersten deutschen Kampfeinsätze hat eine mitte-links Bundestagsmehrheit beschlossen. Der Einstieg in den Vietnamkrieg wurde von Kennedy beschlossen und von Johnson (beide Demokratische Partei) ausgeweitet.


Ja und nein, sicherlich hast du recht wenn du Linke auch als Gewalttätig betrachtest der Kommunismus ist gar diabolisch Brutal und übertrifft an Massenmorden und Kriegen den Faschismus bei weiten, daher vollste Zustimmung in diesen Punkt. Als ich von der linken sprach, sprach ich von der verblendeten Utopisten die die Schaffs Herde darstellen die Maße die Tag täglich von Frieden usw. quakt ich redete von den Ideologen die Pazifismus zu einer Ideologie machten die seltsamerweise immer mit der Linken paktiert.

Ich redete von den abgedrehten Gesindel der 1968 Jahre das , dass Mao Büchlein schwang und mit Parolen wie "lieber Rot als Tod" um den Block zog oder denen die gar selbst zu Gewalt griffen um ihre Verrückten Politischen Zeile durchzusetzen wie die RAF in Deutschland. Das in der Applikation Krieg von Rechts und von Links kommt ist natürlich war und nicht zu bestreiten ich habe aber von der Politischen Masse geredet die nach Pazifismus als Ideologie blökt geredet auf die sich die Linken ja die Kommunisten stellen um die Macht zu ergreifen und dann alles ganz anders werden zu lassen.


In meinen Augen ist die sogenannte Friedensbewegung immer das Steigbügel für verkappte Sozialisten wenn nicht gar Hardcore Kommunisten gewesen und sicherlich während des Kalten Krieges die größte Inter Gefahr in Westen gewesen.


Ingenieur schrieb:Den Krieg als Fortschrittsbringer, wie von revan angeführt, braucht eine Gesellschaft mit freier Wissenschaft und freiem Unternehmertum nicht. Die Technologien werden in Kriegs- wie in Friedenszeiten von Wissenschaftlern erbracht, die Frage ist, wie viel Geld in Forschung gesteckt wird und ob sich jemand mit Kapital für die Idee interessiert. Es spielt keine Rolle, ob es nun ein Rüstungs- oder ein ziviles Forschungsprogramm ist.


Ich würde dazu sagen schön währe es, leider ist es nicht so außer in der Theorie natürlich. Auch vor den Zweiten Weltkrieg war die USA eine Demokratie und viele Länder Europas waren es auch aber erst der Krieg führte zu bahnbrechenden Durchbrüchen auf allen Gebieten von der Material Forschung über den Düsenantrieb hin zu Raketen Technologie biss zu Atomenergie und zum ersten Computer.

Kurz in nur 7 Jahren machte die Welt mehr Technische Fortschritte als sie es ohne den Krieg in 50 Jahren gemacht hätte. Die Raketen Forschung währe vielleicht sogar noch heute eine Sache von Hobby Bastlern und bei der Atomenergie die währe vielleicht auch noch heute eine eher theoretische Angelegenheit.


Der zweite Weltkrieg beförderte die Menschheit ins Atomzeitalter und legte den Grundstein für die Digitale Revolution genau wie fürs Weltraumzeitalter der kalte Krieg vollendete diese Entwicklung. Ohne den Kalten Krieg hätte es eine Mondlandung gegeben beste Beispiel wie ohne Druck alles stagniert ist die NASA seit den Ende des Kalten Krieges wurde kein Fortschritt mehr erzielt nicht wie Wissen fehlte oder es Unmöglich währe, nein einfach weil kein Druck mehr ist Geld locker zu machen.

Zur Zeiten des kalten Krieges waren Weltraumbasen in Planung oder Mond und Marsbasen alles in Sinne des Systemkampfes aber der Nutzen währe für die Menschheit gewaltig gewesen. Staatdessen steckt man heute wertvolles Geld in Konjunktur Programme oder noch schlimmer da noch sinnloser in Soziales Appeasement oder teils völlig Sinnlose Entwicklungshilfen.

Würde man z.b nur das Geld der NASA geben da man für sinnlose Hilfen nach Afrika verbrennt so währe man Heute längst wieder auf den Mond und eine Mondbasis in Aufbau mit den Geld was man für Obamas Konjunktur Programm Ausgab hätte man 7,6 bemannte Marsprogramme oder 20 bemannte Mondlandungsprogramme finanzieren können oder 333 Super Teleskope und vieles Mehr nur um mahl anhand der Raumfahrt aufzuzeigen was alles mit sinnlos verbrannte Geld in Friedenszeiten unmöglich gewesen währe.

Der Mensch ist leider eine Dumme Kreatur die immer in zu kleinen und zu ich bezogenen Dimensionen denkt und nur ihr Potenzialentfaltet wenn es darum geht sich gegenseitig den Kopf einzuschlagen. Sprich erst die Kriegerische Betätigung macht Unsummen für Forschung frei die plötzlich auch von der Quakenden Unterschicht begrüßt wird würden an in Friedenszeiten massiv Geld für "sinnlose Programme" wie Raumfahrt und Raumforschung" frei machen würde die Quakende Masse einen aus den Amt fegen weil die lieber das Kindergeld erhöht sehen wollen oder die Sozialhilfe.

Das ist lider die Kehrseite der freien Gesellschaft in der das Gesindel/die dumme Masse groß mitbestimmt und den Fortschritt selbst bremst daher fließt in Friedenszeiten auch kein Geld in Forschung und Entwicklung. Selbst die großen Atomreaktoren wurden in erster Linie dazu gebaut um Plutonium für Atombombe zu gewinnen und nicht zur Stromerzeugung.



Ingenieur schrieb:Nüchtern betrachtet gibt es in West-Europa kein Ideal, keine Philosophie mit der man nicht gründliche auf die Nase gefallen wäre: Staatsreligion, Kommunismus, Nationalismus. Der Schluss der europäischen Postmoderne ist nun: wozu? Was verdient es dafür zu kämpfen, wenn man schon in Freiheit lebt und diese extern ausreichend durch ein abstraktes Konstrukt namems NATO sichergestellt ist und intern durch eine einigermaßen auf Menschenrechten und Demokratie basierende Verfassung. Sowie eine Machtzersplitterung auf verschiedene Organe.
Insofern sind die Prioritäten: Sicherung des Wohlstandes, Bewahrung des Status-quo, maximal basale Intervention zur Verhinderung größten Ungemachs.



Stimmt, aber man kann dies schon als den Anfang von Ende sehen in Europa schwankt man zwischen Extremen. Nun ersäuft man sich wieder in Selbst Gefühligkeit und pflegt ein immer verehrteres Bild von der Hässlichen Realität in der restlichen Welt. Man wird von Wolf oder Löwe zu Schaff während die anderen von Schaffe zu Wölfen werden bzw. es schon sind und sowas ging in der Weltgeschichten nie dauerhaft gut.


Ingenieur schrieb:Zum Thema:
Die letzten 60 Jahre (die längste Friedenszeit in Westeuropa seit dem Römischen Reich) haben uns gezeigt, dass ein Frieden im Rahmen von Diplomatie und internationalen Kooperationen möglich ist. Vielleicht auch weltweit?



Aber hier machst und ein Fehler, die meisten Historiker sind sich Heute einig das dies nicht an Gutmenschentum lag sondern an der geballten Macht von abertausenden Atombomben, Zehntausenden Panzern wie Millionenen von Soldaten. Kurz man rüstete für den Krieg und erntete den Frieden das ist eine Weisheit der Römer die die längste Friedens Periode garantierten nach den Motto "Si vis pacem para bellum".



@Schneemann

Schneemann schrieb:Teilweise schon. Etwa wenn man sich das altägyptische Reich anschaut. Sicherlich, dies greift arg weit zurück, aber man kann nicht sagen, dass Friedensperioden keiner Kultur je gut getan hätten. Vielmehr haben sich genügend Kulturen durch Kriege auch den eigenen Untergang beschert, z. B. Athen.


Natürlich ist auch das andere Extrem möglich, wie du an peloponnesischen Krieg gut dargelegt hast. Aber historisch eher eine Seltenheit. Heute aber da Moderne Waffen zu verfügung stehen viel wahrscheinlicher als in der Antike.


@Nightwatch,@Schneemann

Nightwatch schrieb:Welcher Friede denn? Der Konflikt hat sich doch nur nach außen verlagert. Die Konfrontation mit der Sowjetunion und die bestehende MAD sorgten dafür das der Krieg stellvertretend auf vielen Schlachtfeldern geführt wurde. Frieden gab es nicht. Stattdessen verlagern sich Interesse und der Konflikt wandert dementsprechend weiter.

Schneemann schrieb:Ja, wenn man aber fies wäre, würde man sagen, dass erst ein apokalyptischer Donnerschlag, also quasi der Zweite Weltkrieg als reinigendes Gewitter, nötig war, bis es dazu kam. Kurz: Erst durch den Krieg kam der Friede. Man könnte auch versucht sein, diese Annahme z. B. auf heutzutage auf den Iran umzudeuten.

Richtig, vollste Zustimmung da kann ich mich nur anschließen. Ich finde das es generell auch gar keinen heißen Krieg bedarf um den Fortschritt auf alle Gebieten zu fördern.Ein Kalter Krieg ist sogar noch viel besser da es nichts zerstört aber enorme Konkurrenz schafft und Energien freisetzt.
Zitieren
#11
Etwas abstrahierend:

Konflikt ist der natürliche Auswuchs der Konkurrenz von Gemeinschaften. Krieg ist nichts anderes als der gewaltsame Konflikt zwischen größeren Gemeinschaften.
Dabei ist es natürlich vollkommen egal, um was für eine Gemeinschaft es sich handelt - staatlich, religiös, ökonomisch etc. Jeder Gemeinschaft wohnt der Gedanke einer gemeinsamen Ideologie inne, und jeder Ideologie wohnt der Gedanke inne, sich für "besser" als andere zu halten.

Dazu kommt natürlich, weniger abstrakt, die vielen Gemeinschaften - nicht nur heute - innewohnenden Grundgedanken der materiellen Ausbeutung, der ideologischen Unterdrückung und Entfremdung jeglichen abweichenden Gedankenguts (Stichwort "Gutmenschen") und der mangelnden Anpassungsbereitschaft, durch die sich diese Gemeinschaften in unzählige Teilgemeinschaften zersplittern.

In diesem Sinne, rein ideologisch: Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland - nimm deinen eigenen Verstand!
Zitieren
#12
Man könnte auch noch die These der Meme anführen, und das die Meme in den Köpfen der Menschen, die sich gegenseitige ausschließen, und das unweigerlich Konflikte herbei führt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

Zitat:Natürlich ist auch das andere Extrem möglich, wie du an peloponnesischen Krieg gut dargelegt hast. Aber historisch eher eine Seltenheit.

Es ist historisch gesehen absolut keine Seltenheit gewesen, daß sich Gesellschaften durch Überrüstung, Militarismus und ein zu viel an Kriegen ruiniert haben.

Heute droht den USA schon mittelfristig das gleiche Schicksal. Aber es gibt auch historisch sehr viel mehr Beispiele als nur Athen. Das reicht vom Neuen Reich in Ägypten, von den Assyrern über Sparta, die Quin Dynastie in China, das Reich von Ashoka in Indien, das römische Reich in der Spätantike, Byzanz kurz vor der muslimmischen Expansion, usw usf

Überall findet man Überrüstung und zu weitgehende Involvierung in Äußere Konflikte als einen der wesentlichen Faktoren oder gar als Hauptfaktor für den Untergang dieser Staaten, Gesellschaften oder gar für den totalen Untergang dieser Völker. Insbesondere auch die kommunistischen Staaten wie die Sowjetunion scheiterten primär an der Überrüstung die eine Folge des übergroßen Militarismus dieses Staates war.
Zitieren
#13
Schneemann schrieb:Ja, wenn man aber fies wäre, würde man sagen, dass erst ein apokalyptischer Donnerschlag, also quasi der Zweite Weltkrieg als reinigendes Gewitter, nötig war, bis es dazu kam. Kurz: Erst durch den Krieg kam der Friede. Man könnte auch versucht sein, diese Annahme z. B. auf heutzutage auf den Iran umzudeuten.
Dann war der Erste Weltkrieg kein Gewitter? Mit nie da gewesenen Verlusten, Verkrüppelungen und den Hungerwintern?

revan schrieb:Ich würde dazu sagen schön währe es, leider ist es nicht so außer in der Theorie natürlich. Auch vor den Zweiten Weltkrieg war die USA eine Demokratie und viele Länder Europas waren es auch aber erst der Krieg führte zu bahnbrechenden Durchbrüchen auf allen Gebieten von der Material Forschung über den Düsenantrieb hin zu Raketen Technologie biss zu Atomenergie und zum ersten Computer.

Kurz in nur 7 Jahren machte die Welt mehr Technische Fortschritte als sie es ohne den Krieg in 50 Jahren gemacht hätte. Die Raketen Forschung währe vielleicht sogar noch heute eine Sache von Hobby Bastlern und bei der Atomenergie die währe vielleicht auch noch heute eine eher theoretische Angelegenheit.
Der Witz ist, dass diese ganzen Sachen erst mal privat oder in zivilen Instituten erforscht wurde. Im stand Krieg immens viel Geld und Arbeitskraft zur Verfügung (sei es nun vom willigen amerikanischen Steuerzahler oder aus von der Wehrmacht besetzten Gebieten). Nachdem das Militär eine per se ineffiziente und beeinflussbare Organisation ist, hat sie natürlich an alle möglichen Wirrköpfe Geld verteilt und bei manchen kam auch was raus. Das machen Risikofonds genauso. Wesentlich wichtigere Erfindungen, wie der elektrische Strom an sich, Kraftwerke, Dünger oder das Genom-Projekt wurden von Privatleuten wie Werner von Siemens, Justus von Liebig oder Craig Venter gemacht. Ich sage daher, im Krieg ist mehr Geld für den Staat da, da irgendjemand immer bestohlen wird, sei es nun die eigene Bevölkerung über "Anleihen" und "Steuern" oder die besetzte per schlicht und einfach Raub. Und der Staat bläht damit dann auch seine Forschungsprogramme auf.
Wenn man ins Mittelalter zurückgeht dann gingen die wenigen europäischen Erfindungen dieser Zeit auf Klöster zurück. Wärest du also der Meinung man sollte wieder eine katholische Staatsreligion einführen?

Zitat:In meinen Augen ist die sogenannte Friedensbewegung immer das Steigbügel für verkappte Sozialisten wenn nicht gar Hardcore Kommunisten gewesen und sicherlich während des Kalten Krieges die größte Inter Gefahr in Westen gewesen.
Die Friedensbewegung hat vor allem eins: keinen Bock mehr. Hinter diesem Ziel zerfällt sie in einzelne Grüppchen, wie Kommunisten, kirchliche Gruppen, Hippies etc.

Zitat:Stimmt, aber man kann dies schon als den Anfang von Ende sehen in Europa schwankt man zwischen Extremen. Nun ersäuft man sich wieder in Selbst Gefühligkeit und pflegt ein immer verehrteres Bild von der Hässlichen Realität in der restlichen Welt. Man wird von Wolf oder Löwe zu Schaff während die anderen von Schaffe zu Wölfen werden bzw. es schon sind und sowas ging in der Weltgeschichten nie dauerhaft gut.
Solange die Amis immer noch auf dem Globus wie von der Tarantel rumrennen, geht das noch eine gute Weile gut.

Zitat:Richtig, vollste Zustimmung da kann ich mich nur anschließen. Ich finde das es generell auch gar keinen heißen Krieg bedarf um den Fortschritt auf alle Gebieten zu fördern.Ein Kalter Krieg ist sogar noch viel besser da es nichts zerstört aber enorme Konkurrenz schafft und Energien freisetzt.
Selten. Der staatliche Dirigismus fördert eher die Bildung von Monopolen. Die ungeheure Anspannung ist auch meistens der Demokratie unförderlich, so dass die notwendige Rotation ausgesetzt wird (auch wenn dies bei Roosewelt gut gewesen sein mag). Man konzentriert sich auf ein Ziel und der Rest zerfällt. Siehe Vietnamkrieg.
Zitieren
#14
@Quintus Fabius,

Quintus Fabius schrieb:Es ist historisch gesehen absolut keine Seltenheit gewesen, daß sich Gesellschaften durch Überrüstung, Militarismus und ein zu viel an Kriegen ruiniert haben.

Extremen sind nie gut bestes Beispiel währe Sparta als Gesellschaftmodell für Krieg und für Pazifismus das alte Ägypten wie für Isolationismus China und Japan.

Quintus Fabius schrieb:Heute droht den USA schon mittelfristig das gleiche Schicksal. Aber es gibt auch historisch sehr viel mehr Beispiele als nur Athen. Das reicht vom Neuen Reich in Ägypten, von den Assyrern über Sparta, die Quin Dynastie in China, das Reich von Ashoka in Indien, das römische Reich in der Spätantike, Byzanz kurz vor der muslimmischen Expansion, usw usf


Oft ist das aber so das Kriege nur das was schon fehlt zum Einsturz bringen in Fahle des Römischen Reiches war es nicht der Militarismus sondern das Fehlen an Krieg die Defensive Taktik. Wird ein Wolf zu Schaff wie es das Römische Reich wurde zeiht das unweigerlich andere wölfe an es zu fressen als die Römer zerbrachen taten sie das nicht wegen Äußeren Gegnern sondern an der eigenen Dekadenz die von Frieden genährt wurde.

letztendlich wirkte sich die Tatsache der nicht Eroberung Germaniens als fatal aus den man ließ einen Feind am Leben der später einen in entscheidende Moment überwältigen konnte. Dennoch war das Reich was viel nicht mehr das Reich das unter großen Führern was unter Cäsar mit Stahl und Feuer Gallien eroberte und das Imperium ausdehnte.
Es war ein dekadentes, stagnierendes und schon längst bremsendes Reich ein Papier Tiger geführt von Gesindel und innerlich zerrissen. Währe dies nicht gewesen währe es auch nicht untergegangen dich Waffengewalt überhaupt schwächte der permanente Friede in Inneren das Reich so sehr das es untergehen konnte.

Kurz die Armeen der Späthantike Bestanden aus Barbaren und Söldner die für Geld oder Land zum Leben kämpften während die "Römer" den dekadenten leben frönten oder in der Gosse hungerten.

Quintus Fabius schrieb:Überall findet man Überrüstung und zu weitgehende Involvierung in Äußere Konflikte als einen der wesentlichen Faktoren oder gar als Hauptfaktor für den Untergang dieser Staaten, Gesellschaften oder gar für den totalen Untergang dieser Völker. Insbesondere auch die kommunistischen Staaten wie die Sowjetunion scheiterten primär an der Überrüstung die eine Folge des übergroßen Militarismus dieses Staates war.

Fast Imer gibt es eine Inneren Komponente nie ist es nur die Überrüstung die ein Imperium zu fahl bringt selten ist dies der Hauptgrund normalerwiese ist es Innerer zerfahr, Dekadenz, Zerstrittenheit und lange Findens Perioden die zur Abnahme der Wehrhaftigkeit führen. Das sic tot rüsten ist eher legende als Realität gilt höchstens für Statten wie Nord Korea und was die UdSSR angeht diese ging an den nicht funktionierenden Modell zu Grunde sie währe auch ganz ohne Armee untergegangen.

Kommunismus funktioniert nicht, man tat nur so als ob es stagnierte wurde zu Fass biss irgendwann zusammen mit anderen Faktoren wie Reagans Aufrüstung und der Öl preis Sturz wie der Mangel an Führungskräften das Ungeheuer zu Fahl brachte.




@Ingenieur

Ingenieur schrieb:Der Witz ist, dass diese ganzen Sachen erst mal privat oder in zivilen Instituten erforscht wurde. Im stand Krieg immens viel Geld und Arbeitskraft zur Verfügung (sei es nun vom willigen amerikanischen Steuerzahler oder aus von der Wehrmacht besetzten Gebieten). Nachdem das Militär eine per se ineffiziente und beeinflussbare Organisation ist, hat sie natürlich an alle möglichen Wirrköpfe Geld verteilt und bei manchen kam auch was raus. Das machen Risikofonds genauso. Wesentlich wichtigere Erfindungen, wie der elektrische Strom an sich, Kraftwerke, Dünger oder das Genom-Projekt wurden von Privatleuten wie Werner von Siemens, Justus von Liebig oder Craig Venter gemacht. Ich sage daher, im Krieg ist mehr Geld für den Staat da, da irgendjemand immer bestohlen wird, sei es nun die eigene Bevölkerung über "Anleihen" und "Steuern" oder die besetzte per schlicht und einfach Raub. Und der Staat bläht damit dann auch seine Forschungsprogramme auf.

Wir er das macht ist in Prinzip egal der Unterschied ist das nur der Krieg oder extreme Konkurrenz (wie in kalten Krieg) anscheinend die Menschheit dazu Motivieren kann nötiges Geld für dinge auszugeben die später die Welt revolutionieren bzw. voran bringen. Der Krieg schafft nicht aber er ermöglicht de intelligenten Menschen zu erschaffen in dem sie von der Geldschwemme und der Notsituation Profitiren.
Selbst das Penizilline währe nicht oder viel später gekommen, hätte es nicht so viele Kriegsverletzte gegeben die an Infektionen starben, selbst der erste Weltkrieg revolutionierte nicht nur die Luftfahrt sondern auch die Chirurgie.

Sicherlich schlummern auch heute bahnbrechende Ideen in den Köpfen vieler Intelektueller doch fehlt ihnen das Geld und da der Mensch wohlanders nicht dazu zu kriegen ist Geld für wichtige Dinge auszugeben werden diese Ideen nur in Schenkentempo oder eher gar nicht verwirklicht. Viele Quaken gerne das Rüstungsausgaben völlig Verschwendung sind währen sie nicht Notwendig hätte ich auch lieber 600 Milliarden in Jahr in Forschung investiert aber man würde die Ausgaben eher in Blödsinn wie Sozialhilfe Erhöhungen und Soziales Appeasement stecken als es für wirklich große Dinge auszugeben.
Den für den Menschen der einen Horizont hat der sich auf Fußball und der Bibel reduziert ist alles was mit Forschung zu tauchen hat unwichtig Lieber Geld für Kirchen und Fußball Stadien ausgeben oder für sein eigenes Wohl.

Alls ein US General mahl von einen Linken Extremisten gefragt wenn er die enorme Verschwendung für Waffen nicht Moralisch fragwürdig hält antwortete der General durch aus aber es gibt viele Dinge die noch unwichtiger sind z.b Golf. man kann nämlich zu der Schlussfolgerung das man für Golfplätze Weltweit fast 100 Milliarden $ verbrennen würde man muss sich das nur mahl überlegen.

Nun ich schweife jetzt ab, Fakt ist Krieg führte fast immer zu massiven Technischen Revolutionen weil es massive Mittle frei machte die nie frei gemacht geworden währen ohne Krieg. Den zweiten Weltkrieg verdanken wir nur um einige Errungenschaften zu nennen das Penizillin, die Raketen Technologie und so die Raumfahrt und alles was dies einschließt (Satelliten TV,GPS, Mondlandung usw.), den Düsenantrieb und damit die Mobilitäts Revolution den Computer und somit die Basis des digitalen Zeitalters und die Atomtechnologie und alles was dies einschließt. Sicherlich währen einige dieser Entwicklungen auch ohne Krieg gekommen aber in was für eine Zeitspanne 30 oder 50 Jahre oder länger ?

Ingenieur schrieb:Wenn man ins Mittelalter zurückgeht dann gingen die wenigen europäischen Erfindungen dieser Zeit auf Klöster zurück. Wärest du also der Meinung man sollte wieder eine katholische Staatsreligion einführen?

Wir er das macht ist in Prinzip egal der Unterschied ist das nur der Krieg oder extreme Konkurrenz (wie in kalten Krieg) anscheinend die Menschheit dazu Motivieren kann nötiges Geld für dinge auszugeben die später die Welt revolutionieren bzw. voran bringen. Der Krieg schafft nicht aber er ermöglicht de intelligenten Menschen zu erschaffen in dem sie von der Geldschwemme und der Notsituation Profitiren.
Selbst das Penizilline währe nicht oder viel später gekommen, hätte es nicht so viele Kriegsverletzte gegeben die an Infektionen starben, selbst der erste Weltkrieg revolutionierte nicht nur die Luftfahrt sondern auch die Chirurgie.

Sicherlich schlummern auch heute bahnbrechende Ideen in den Köpfen vieler Intelektueller doch fehlt ihnen das Geld und da der Mensch wohlanders nicht dazu zu kriegen ist Geld für wichtige Dinge auszugeben werden diese Ideen nur in Schenkentempo oder eher gar nicht verwirklicht. Viele Quaken gerne das Rüstungsausgaben völlig Verschwendung sind währen sie nicht Notwendig hätte ich auch lieber 600 Milliarden in Jahr in Forschung investiert aber man würde die Ausgaben eher in Blödsinn wie Sozialhilfe Erhöhungen und Soziales Appeasement stecken als es für wirklich große Dinge auszugeben.
Den für den Menschen der einen Horizont hat der sich auf Fußball und der Bibel reduziert ist alles was mit Forschung zu tauchen hat unwichtig Lieber Geld für Kirchen und Fußball Stadien ausgeben oder für sein eigenes Wohl.

Alls ein US General mahl von einen Linken Extremisten gefragt wenn er die enorme Verschwendung für Waffen nicht Moralisch fragwürdig hält antwortete der General durch aus aber es gibt viele Dinge die noch unwichtiger sind z.b Golf. man kann nämlich zu der Schlussfolgerung das man für Golfplätze Weltweit fast 100 Milliarden $ verbrennen würde man muss sich das nur mahl überlegen.

Nun ich schweife jetzt ab, Fakt ist Krieg führte fast immer zu massiven Technischen Revolutionen weil es massive Mittle frei machte die nie frei gemacht geworden währen ohne Krieg. Den zweiten Weltkrieg verdanken wir nur um einige Errungenschaften zu nennen das Penizillin, die Raketen Technologie und so die Raumfahrt und alles was dies einschließt (Satelliten TV,GPS, Mondlandung usw.), den Düsenantrieb und damit die Mobilitäts Revolution den Computer und somit die Basis des digitalen Zeitalters und die Atomtechnologie und alles was dies einschließt. Sicherlich währen einige dieser Entwicklungen auch ohne Krieg gekommen aber in was für eine Zeitspanne 30 oder 50 Jahre oder länger?

Nö sicherlich nicht eine Technische Evolution gab es immer die Kirche war aber der größte Bremser der Menschheitsgeschichte erst der Krieg brach die Verkrustung wieder auf. Aus dieser Zeit spannt auch eine der größten Erfindungen das Schwarzpulver und die Kanonen und Gewehre sie veränderten die Welt wie kein anderer Erfindung. Sie machten Europa zur Weltmacht und erschufen Imperien führten zum Niedergang des Feudalsystems und machten den Westen zur Global dominanten Kultur.
Nichts anderes hat die Welt derartig verändert und sicherlich nicht zum Schlechten ja überwiegend zum Guten und es war wieder Krieg das Schwarzpulver und die Revolution der Kriegsführung läuteten auch die Industrielle Revolution ein.


Ingenieur schrieb:Die Friedensbewegung hat vor allem eins: keinen Bock mehr. Hinter diesem Ziel zerfällt sie in einzelne Grüppchen, wie Kommunisten, kirchliche Gruppen, Hippies etc.


Dieses keinen Bock aber wurde stark zur Triebfeder der linken Gruppierungen und biss Heute assoziieren sich die Linken mit den Pazifisten (zu unrecht) aber sie tuchen es und umgekehrt auch.


Ingenieur schrieb:Solange die Amis immer noch auf dem Globus wie von der Tarantel rumrennen, geht das noch eine gute Weile gut.

Das ist ziemlich Naiv, die USA wird schon längst immer schwächer die US Navy z.b ist von einer Marine der fast 600 Schiffe zu einer der unter 290 geworden und die Gegner werden immer stärker und die Verbündeten tuchen nichts um zu kompensieren sondern eher das Gegenteil.

Ingenieur schrieb:Selten. Der staatliche Dirigismus fördert eher die Bildung von Monopolen. Die ungeheure Anspannung ist auch meistens der Demokratie unförderlich, so dass die notwendige Rotation ausgesetzt wird (auch wenn dies bei Roosewelt gut gewesen sein mag). Man konzentriert sich auf ein Ziel und der Rest zerfällt. Siehe Vietnamkrieg.

An sich nicht der Staat muss nur mittel frei machen die Konkurrenz übernimmt die freie Marktwirtschaft in kalten Krieg funktionierte dies sehr gut. Ich rede hier nicht von den Kommunisten sondern von uns in Westen den ohne diese Stattliche Konkurrenz und dieser beinahe Krieg Situation währe nie die Mondlandung geglückt es hätte wohl biss heute keinen Menschen in Weltraum gegeben.
Zitieren
#15
Revan:

Zitat:für Pazifismus das alte Ägypten

Das Alte Ägypten war ein zeitweise extrem kriegerischer Staat, insbesondere in der Zeit der Neuen Dynastie vor dem Einfall der Seevölker. Die Ägyper führten eine Menge Kriege außerhalb ihres Landes und dehnten ihr Herrschaftsgebiet dabei bis nach Nordsyrien aus. Auch nach Süden den Nil entlang und entlang der Küste nach Westen führten die Ägypter eine Menge Angriffskriege gegen benachbarte relativ ruhige Völker.

Zum Ägyptischen Militär dieser Zeit habe ich hier irgendwo im Geschichtsbereich sogar mal was geschrieben.

Zitat:für Isolationismus China und Japan.

Wobei der Isolationismus nicht die Ursache bestimmter gesellschaftlicher Mißstände war, sondern deren Folge. Der Isolationismus hatte keine negativen Folgen für diese Länder sondern war umgekehrt die Folge der massiven Probleme dieser Länder.

An dieser Stelle ist es für die Diskussion vielleicht interessant, daß alle solche Länder immer aus einer besonders kriegerischen und militaristischen Gesellschaften hervor gegangen sind.

Dafür gibt es noch viele weitere Beispiele in der Geschichte. Auch die Außenpolitik Spartas war von der Grundtendenz her Isolationistisch und die Gesellschaft erstarrt.

Das gleiche gilt für die Mamelucken in Ägypten die noch gegen Napoleon genau auf die gleiche Weise in den Krieg zogen wie Jahrhunderte zuvor.

Ich könnte noch viele weitere solche Beispiele aufführen.

Gerade übergroßer Militarismus führte hier als Folge zu gesellschaftlicher und technologischer Erstarrung und aus dieser Erstarrung heraus zu Isolationismus.

Zuerst aber kam der technologische Stillstand aufgrund der Machtausübung durch eine Kriegerkaste. Krieg entwickelt die Menschen also nur, wenn es gelingt das Entstehen einer Kriegerkaste zu verhindern. Dazu muß verhindert werden, daß das Militärische an sich (nicht das Miltär sondern eben das Militärische) insgesamt zu viel Macht und Einfluss im Staat erhält.

Ein Beispiel wo sich eine solche Entwicklung bereits abzeichnete ist das Dritte Reich. Die ganzen technischen Erfindungen die heute damit assoziiert werden stammen in Wahrheit schon aus der Weimarer Republik. Die Nazis behinderten immer wieder eher die Entwicklung der Technologie als sie zu fördern. Über den Krieg hinweg entwickelten sich Teile der Nazis zunehmend zu einem Selbstverständnis als Kriegerkaste hin, beispielsweise die Waffen SS. Gerade überzeugte Nazis solcher Gruppierungen hatten kein wirkliches Verständnis für Technologie.

So wurde ein Luftüberlegenheitsjäger mit großem Aufwand zum Sturzkampfbomber und Jagdbomber weiter entwickelt. Hätte das Dritte Reich noch länger angedauert, wären diese Hemmungen der technologischen Entwicklung noch klarer Sichtbar geworden.

Zitat:Rom: Es war ein dekadentes, stagnierendes und schon längst bremsendes Reich ein Papier Tiger geführt von Gesindel und innerlich zerrissen. Währe dies nicht gewesen währe es auch nicht untergegangen dich Waffengewalt überhaupt schwächte der permanente Friede in Inneren das Reich so sehr das es untergehen konnte.

Das wird gemeinhin so dargestellt, stimmt aber eben geschichtlich nicht.

Rom war eben kein dekadentes Reich als es unterging. Zu keinem Zeitpunkt waren die Römer moralisch höher stehend als zu der Zeit als sie untergingen. Die Römische Armee war am Ende zudem gewaltig groß, und obwohl es Massen von Barbarischen Söldnern gab standen paralell dazu immer noch gewaltige römische Aufgebote im Feld.

Die Armee war sogar schlicht und einfach zu groß. Rom ging schlicht und einfach unter, weil der Westteil des Reiches in Bürgerkriegen die volkswirtschaftliche Leistungskraft seiner Untertanen extrem überforderte.

Zitat:Kurz die Armeen der Späthantike Bestanden aus Barbaren und Söldner die für Geld oder Land zum Leben kämpften während die "Römer" den dekadenten leben frönten oder in der Gosse hungerten.

Die größte Dekadenz herrschte in Rom in der Späten Republik und Frühen Kaiserzeit. Also auf dem Höhepunkt der militärischen Macht. Gerade zur Zeit Caesars und des Augustus erreichte die Dekadenz den Höhepunkt.

Gerade in der Spätantike ist von dieser Dekadenz nach Jahrzehnten des Bürgerkrieges, mehreren Epidemien und gigantischen Wirtschaftskrisen eben nichts mehr übrig geblieben.

Das römische Reich scheiterte aus rein wirtschaftlichen Gründen. Die Wirtschaft des Reiches kollabierte und brach derart extrem zusammen das damit zugleich das Reich auseinander brach. Einer der Gründe war die übergroße Armee. Die eben nicht nur aus Barbaren und Söldnern bestand. Die aber aufgrund der römischen Staatsstrukttur ein Übermaß an Macht hatte und zu einem Parasiten für die ganze Gesellschaft geworden war. Und sich in Bürgerkriegen selbst zerfleischte.

Das militärisch wesentlich schwächerer Oströmische Reich überlebte hingegen, obwohl es im Gegensatz zu Westrom in einem permanenten Zweifrontenkrieg stand und obwohl es nicht nur mit Barbarischen Stämmen sondern auch mit hochentwickelten Staaten Krieg führte (Kriege gegen die Persischen Sassaniden)

Ein anderes vergleichbares Beispiel ist das Assyrische Reich. Die Assyrer wurden nie dekadent, sie waren bis zum Schluß reinste Militaristen. Dennoch ging ihr Reich unter, hier aus dem einfachen Grund das die Übermacht ihrer Feinde zu groß wurde. Die Assyrer hatten außer ihrem Militär nichts vorzuweisen, keine kulturelle Überzeugungskraft, keine Diplomatie, nur Gewalt. Das führte schließlich dazu daß sich selbst erbitterte Feinde gegen die Assyrer verbündeten. Was das Ende ihres Reiches einläutete.

Zitat:Fast Imer gibt es eine Inneren Komponente nie ist es nur die Überrüstung die ein Imperium zu fahl bringt selten ist dies der Hauptgrund


Imperien werden fast immer durch Wirtschaftliche Probleme und durch Interne Machtkämpfe zu fall gebracht. Beide Gründe wurzeln aber eben oft in einer Überrürstung des Imperiums.

Diese kann eine wirtschaftliche Abwärtsspirale einleiten aus der das Imperium nicht mehr heraus kommt und die Armee kann durch ihr Übermaß an Stärke und Macht eben Innere Kämpfe hervor rufen die bei einer weniger militaristsichen Gesellschaft nicht auftreten würden.

Zitat:und was die UdSSR angeht diese ging an den nicht funktionierenden Modell zu Grunde sie währe auch ganz ohne Armee untergegangen.
Kommunismus funktioniert nicht,

Das Modell in der UdSSR war kein Kommunismus. Sondern ein sozialistischer Staatskapitalismus.

Man darf ferner nicht einfach Planwirtschaft und Kommunismus gleichsetzen. Die Planwirtschaft der UdSSR hätte ohne Armee rein vom wirtschaftlichen her durchaus funktioniert.

Zur Überrüstung kamen hier aber noch unfähige Führer hinzu und eine Korrumpierung der Idee der Gesellschaft in dem Moment in dem der Druck durch den Staat reduziert wurde. Die Idee der Gesellschaft der UdSSR ist schon durch den Terror der bei ihrer Gründung und bei ihrem Aufbau verwendet wurde bloßgestellt und zersetzt worden. In der Folge dessen funktioinerte das System eben nur solange, wie dieser extreme Terror weiter verwendet wurde. Sobald der Staat damit nachließ war klar das dieser Staat sich nicht lange halten würde.

Ohne Überrüstung (aber mit weiterem Terror nach Innen) wäre die Sowjetunion immer noch existent. Sie würde sich eventuell ähnlich entwickeln wie die VR China heute. Und sie wäre immer noch ein Imperium, sogar wesentlich weiter als die VR China es heute ist. Die UdSSR würde so heute zu einer wirklichen Weltmacht werden.

Da aber der sowjetische Militarismus aus der Gründung des Staates in einem extrem blutigen Bürgerkrieg und aus dem Zweiten Weltkrieg her rührt, ging dieser Staat gerade eben an dieser Übermilitarisierung seiner Gesellschaft zugrunde.
Zitieren


Gehe zu: