(See) Indische Flugzeugträger

[Nasenbaer]

@Nasenbaer

In einem Konflikt mit Pakistan oder China ist die See nur ein Nebenschauplatz

Wie kommst du denn darauf? In den Kriegen zwischen Indien und Pakistan fanden erhebliche Kampfhandlungen zur See statt, etwa die Versenkung einer indischen Fregatte durch ein pakistanisches U-Boot - einer der wenigen Erfolge, die Pakistan gegen Indien erzielte.

Nebenkriegsschauplatz heißt nicht, daß es keine Kämpfe gibt, sondern das ein Erfolg auf diesem Schauplatz nicht unmittelbar kriegsentscheidend ist. Wenn zwei Länder eine gemeinsame Landgrenze haben, ist die See meistens Nebenkriegsschauplatz. Ein Erfolg auf einem Nebenschauplatz kann natürlich die Balance auf dem Hauptschauplatz verändern und damit zum Gesamterfolg beitragen.

Im Bangladesh-Krieg gab es eine andere Situation als heute, eine Verbindung zwischen den beiden Teilen Pakistans existierte nur auf dem Seeweg. Deshalb ermöglichte die indische Seeherrschaft im Golf von Bengalen den Sieg im Osten. Im Westen waren die Marine-Angriffe auf Karatschi für Pakistan sicher lästig aber nicht entscheidend.

Indien hat schon mal im Kriegsfalls gegen Pakistan eine Seeblockade verhängt, das übrigens auch über eine recht starke Marine verfügt.

Was könnten die Aufgaben eines Flugzeugträgers in einem Krieg mit Pakistan sein?
In den ersten Kriegstagen würde Indien versuchen, pakistanische Schiffe auf offener See aufzuspüren und zu vernichten. Dann würde der Flugzeugträger das Rückrat für eine Blockade Karatschis bilden. Die Jäger des Trägers schützen die eigene Flotte gegen pakistanische Seeaufklärer und Jadgbomber, die an der Grenze ihrer Reichweite operieren.
Solange die pakistanische Luftwaffe noch stark ist, kann der Träger nicht zu dicht unter Land gehen, selbst wenn er nicht mit Seeharrier, sondern mit Mig-29 ausgerüstet ist. Falls die indische Luftwaffe die Luftüberlegenheit gewinnt, kann die Blockade enger gezogen werden. Dann könnte der Träger auch Luftangriffe auf Gwadar und die Verkehrsverbindungen vom Iran nach Pakistan durchführen.

Insgesamt sind die Aufgaben recht anspruchsvoll, eine unmodernisierte Kiev mit Harrier oder Forger wäre damit überfordert.

[Erich]

Du hast noch eine Aufgabe vergessen: im Kriegsfall muss Indien seine Seewege absichern, etwa gegen feindliche U-Boote, die (bei einer Seeblockade z.B. Pakistans) den Blockadering unterlaufen oder sich ausserhalb der Sperrzone befinden.
Ein Träger - auch wenn er nicht direkt an den Kampfhandlungen "gegen Land" teilnimmt - kann hier entscheidendes leisten.

Dann kommt - mit den von Dir beschriebenen Aufgaben - ein "immer näheres Herangehen an die gegnerische Küste, bis hin zur Luftunterstützung von Landungsoperationen (die Du auch nicht angeführt hast).

Wenn man die üblichen Nutzungszyklen (Einsatz, Wartung usw.) anschaut, und berücksichtigt, dass Indien zwei Flotten hat, die jeweils für die östlich bzw. westlich von Indien gelegenen Gewässer zuständig sind, dann sind zwei Träger fast ein bisschen wenig.

[Nasenbaer]

Du hast noch eine Aufgabe vergessen: im Kriegsfall muss Indien seine Seewege absichern, etwa gegen feindliche U-Boote, die (bei einer Seeblockade z.B. Pakistans) den Blockadering unterlaufen oder sich ausserhalb der Sperrzone befinden.
Ein Träger - auch wenn er nicht direkt an den Kampfhandlungen "gegen Land" teilnimmt - kann hier entscheidendes leisten.

Ich habe darüber nachgedacht, aber diese Aufgabe bewußt weggelassen. Eine flächendeckende Jagd auf U-Boote übersteigt Indiens Möglichkeiten und zur Sicherung einzelner Schiffe/kleiner Konvois ist ein Träger überdimensioniert, zumal er an anderer Stelle benötigt wird.
Ich glaube aucn nicht, daß der Träger ein Entkommen der pakistanischen U-Boote aus Karatschi verhindern kann. Dazu muß er in der Angangsphase eines Konflikts zu viel Anstand halten.Daß der Träger in speziellen Situation trotzdem zur U-Bootjagd eingesetzt wird, ist gut denkbar.

Dann kommt - mit den von Dir beschriebenen Aufgaben - ein "immer näheres Herangehen an die gegnerische Küste, bis hin zur Luftunterstützung von Landungsoperationen (die Du auch nicht angeführt hast).

Landungsoperationen gegen Pakistan kann ich mir kaum vorstellen, dazu ist Pakistan zu stark Eine Ausnahme ist das Gebiet um Kutch. Dort kann aber besser die Luftwaffe Unterstützung geben. Gegen andere Gegner, z.B. in Sri Lanka, Bangladesh, Myamar oder den Malediven sind Landungsoperationen mit Trägerunterstützung sehr gut denkbar.

Wenn man die üblichen Nutzungszyklen (Einsatz, Wartung usw.) anschaut, und berücksichtigt, dass Indien zwei Flotten hat, die jeweils für die östlich bzw. westlich von Indien gelegenen Gewässer zuständig sind, dann sind zwei Träger fast ein bisschen wenig.

Üblicherweise benötigt man drei Schiffe, damit eines zuverlässig einsatzfähig ist. Aus genau diesem Grund halte ich die französische Charles de Gaulle für Geldverschwendung. Indien sollte versuchen, drei Träger zu beschaffen. Selbst der Ausfall des Trainings wegen Wartungsaufgaben wäre sehr schlecht.

[Erich]

so wies ausschaut wird Indien sich schon bei der nächsten Anschaffung sehr verausgaben müssen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bharat-rakshak.com/NEWS/newsrf.php?newsid=10632">http://www.bharat-rakshak.com/NEWS/news ... wsid=10632</a><!-- m -->

Indian Express

Russians want another $700 mn for Gorshkov
Posted: Feb 20, 2009 at 0158 hrs IST

New Delhi: Just as India grudgingly prepared itself to re-negotiate with Russia on its demand to more than double the original cost for aircraft carrier Admiral Gorshkov, Moscow has conveyed another shocker to New Delhi that the deal will cost another $700 million.

This makes the deal worth $2.9 billion, which is almost thrice the original amount agreed upon when the agreement was first reached on January 29, 2004 by the NDA Government for $974 million.
...

da kommt doch sicher Freude auf ....

[spooky]

was kostet die cavour noch gleich? 1,5 mrd. euro?
je nachdem ob indien wirklich erst 500 mio $ überwiesen hat, würde es sich ja jetzt noch lohnen aus dem deal auszusteigen und in italien zu bestellen.

[Nasenbaer]

was kostet die cavour noch gleich? 1,5 mrd. euro?
je nachdem ob indien wirklich erst 500 mio $ überwiesen hat, würde es sich ja jetzt noch lohnen aus dem deal auszusteigen und in italien zu bestellen.

Das Problem dürften die passenden Flugzeuge sein.

[spooky]

ggf. müßte man eine gewisse zeitspanne mit den alten harriers überbrücken bevor f-35b zur verfügung stehen aber wenn das so weiter geht werden wir die ersten serienauslieferungen von f-35b noch vor der indienststellung der gorshkov sehen (was natürlich nicht heißt, das indien zu dem zeitpunkt schon welche bekommen könnte).

man könnte natürlich auch mehr risiko eingehen und ganz auf das nationale trägerprogramm setzen. ergänzend (bzw auch als fallbacklösung) wären auch lhd's z.b. vergleichbar der spanischen juan carlos denkbar. dann stünde man zumindest nicht ganz ohne schiff da, wenn man die viraat ausser dienst stellen müßte und die nationalen träger nicht fertig sind.

fest steht aber das projekt gorshkov ist eine einzige katastrophe, die endgültigen kosten und ein verbindlicher indienststellungstermin ist nicht absehbar.

[Erich]

....

man könnte natürlich auch mehr risiko eingehen und ganz auf das nationale trägerprogramm setzen. ....

da scheinen die Inder inzwischen auch sehr ambitioniert zu sein - wenn es sich nicht um eine Fantasie-Meldung handelt, etwa um die Russen finanziell unter Druck zu setzen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://livefist.blogspot.com/2009/02/cochin-shipyard-to-build-5-aircraft.html">http://livefist.blogspot.com/2009/02/co ... craft.html</a><!-- m -->

Saturday, February 21, 2009
Cochin Shipyard to build 5 aircraft carriers

The keel of India's first indigenous aircraft carrier, to be the second warship christened INS Vikrant, will be laid on February 28 at Kochi. But it is now clear that while Cochin Shipyards will build three aircraft carriers in the current 37,500-ton category (the second and third are to be christened INS Viraat and INS Vishaal apparently), design work has already begun in earnest to develop and build two more aircraft carriers with not only much larger displacements, but possibly nuclear propulsion as well.
....

angeblich sollen die Träger auch mit MiG-29Ks ausgestattet werden

p.s.:
Bei google earth sind in Mumbay die beiden Träger Viraat und Vikrant immer noch nebeneinander an der Pier zu sehen ... ich frag mich, wieso die Inder den alten Träger nich abwracken sondern weiter an einem (teuren) Liegeplatz im militärischen Teil des Hafens vorhalten;

[spooky]

also über google maps hab ich nur die vikrant gefunden. da sieht es auch so aus, als ob der träger als museum verwendung findet (wie es auch im wiki vermerkt ist). generell ist bei google earth vorsicht geboten, eine datierung der bilder ist ja nicht möglich. entgegen der aussage von google (austausch der bilder alle 1-3 jahre) wurden ja schon deutlich ältere aufnahmen gefunden. d.h. ohne weitere merkmale weiß man nicht, ob die aufnahmen von diesem jahr oder von vor 5 oder 10 jahren sind.

und teurer liegeplatz ist (gerade im militärischen hafen) wohl ehr relativ.

die fünf angestrebten träger würde ich erstmal nicht so ernst nehmen (vgl. russlands aussage 5-6 trägergruppen). die frage wäre ja erstmal nach dem zeitplan und den ganzen notwendigen begleitschiffen.

[Nasenbaer]

ggf. müßte man eine gewisse zeitspanne mit den alten harriers überbrücken bevor f-35b zur verfügung stehen aber wenn das so weiter geht werden wir die ersten serienauslieferungen von f-35b noch vor der indienststellung der gorshkov sehen (was natürlich nicht heißt, das indien zu dem zeitpunkt schon welche bekommen könnte).

Ob Indien F-35 bekommt und wenn ja, mit welcher Elektronik, ist offen. Nicht einmal die UK bekommen den vollen Sourcecode.
Mig-29 sind in Indien zumindest endmontiert worden. Wie groß der indische Anteil tatsächlich ist und wie viel Technologietransfer stattgefunden hat, weiß ich nicht, aber sicher mehr als bei der F-35. Außerdem möchte man wahrscheinlich auf allen Trägern die selben Flugzeuge einsetzen und die F-35 ist viel teurer als die Mig-29 .

man könnte natürlich auch mehr risiko eingehen und ganz auf das nationale trägerprogramm setzen.

Wenn Indien $700mio investieren würde, um das Programm zu beschleunigen, dann wäre der nationale Träger vor der Gorshkov fertig.

fest steht aber das projekt gorshkov ist eine einzige katastrophe, die endgültigen kosten und ein verbindlicher indienststellungstermin ist nicht absehbar.

Wie wahr.

[Erich]

also über google maps hab ich nur die vikrant gefunden. da sieht es auch so aus, als ob der träger als museum verwendung findet (wie es auch im wiki vermerkt ist).

ich war / bin bei google earth auf 18°55'59,22" N und 72°50'37.43" E, da liegt tatsächlich nur die Vikrant - sah erst wie zwei Schiffe hintereinander aus ...:oops:

generell ist bei google earth vorsicht geboten, eine datierung der bilder ist ja nicht möglich. entgegen der aussage von google (austausch der bilder alle 1-3 jahre) wurden ja schon deutlich ältere aufnahmen gefunden. d.h. ohne weitere merkmale weiß man nicht, ob die aufnahmen von diesem jahr oder von vor 5 oder 10 jahren sind.

das stimmt allerdings

....
die fünf angestrebten träger würde ich erstmal nicht so ernst nehmen (vgl. russlands aussage 5-6 trägergruppen). die frage wäre ja erstmal nach dem zeitplan und den ganzen notwendigen begleitschiffen.

da hab ich ja auch mein Fragezeichen angedeutet, allerdings kann Indien inzwischen von der Korvette über die Fregatte bis zum Zerstörer das ganze Spektrum von Begleitschiffen herstellen ...

edit:
da gibts noch eine Meldung zu diesen ominösen fünf Trägern
<!-- m --><a class="postlink" href="http://livefist.blogspot.com/2009/02/cochin-shipyard-to-build-5-aircraft.html">http://livefist.blogspot.com/2009/02/co ... craft.html</a><!-- m -->

Saturday, February 21, 2009
Cochin Shipyard to build 5 aircraft carriers

The keel of India's first indigenous aircraft carrier, to be the second warship christened INS Vikrant, will be laid on February 28 at Kochi. But it is now clear that while Cochin Shipyards will build three aircraft carriers in the current 37,500-ton category (the second and third are to be christened INS Viraat and INS Vishaal apparently), design work has already begun in earnest to develop and build two more aircraft carriers with not only much larger displacements, but possibly nuclear propulsion as well.
...

[spooky]

Ob Indien F-35 bekommt und wenn ja, mit welcher Elektronik, ist offen. Nicht einmal die UK bekommen den vollen Sourcecode.
Mig-29 sind in Indien zumindest endmontiert worden. Wie groß der indische Anteil tatsächlich ist und wie viel Technologietransfer stattgefunden hat, weiß ich nicht, aber sicher mehr als bei der F-35. Außerdem möchte man wahrscheinlich auf allen Trägern die selben Flugzeuge einsetzen und die F-35 ist viel teurer als die Mig-29 .

was meinst du denn mit vollem sourcecode? ich glaube auch nicht, dass europäische oder russische flugzeugbauer ihr know how an die kunden weitergeben. ich gehe davon aus indien könnte f-35 beziehen und zwar mit ausreichender ausstattung.
was die kosten angeht, so gab es zuletzt ja meldungen, das sich die mig 29 preislich sehr schnell den f-35 annähern wird. die frage ist in wie weit indien noch erfolgreich die option auf weitere mig 29 zum alten preis ziehen kann.

[Erich]

zurück zum Träger (welches Flugzeug die Inder darauf einsetzen kann sich ja ändern, oder? :wink: )
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090228/120358394.html">http://de.rian.ru/safety/20090228/120358394.html</a><!-- m -->

Indien baut seinen ersten Flugzeugträger
16:26 | 28/ 02/ 2009

NEU-DELHI, 28. Februar (RIA Novosti). Indien hat mit dem Bau seines ersten Flugzeugträgers begonnen. Das neue Schiff wurde am Samstag auf Kiel gelegt und soll bereits 2014 in Dienst gestellt werden.

...
in der Cochin-Werft in Südindien.

Das 260 Meter lange und 60 breite Kampfschiff soll bis zu 30 Flugzeuge und Hubschrauber an Bord tragen können. Ausgestattet soll der Flugzeugträger mit russischen Jagdflugzeugen MiG-29K, Hubschraubern Ka-31 und indischen Kampfjets Tejas.
...

bis 2014? Mit der rechtzeitigen Fertigstellung der „Admiral Gorschkow" (indischer Name: „Vikramaditya") rechne ich nicht mehr so recht. Da müssen die Inder die "Viraat", die eigentlich 2012 ausgemustert werden sollte, noch zwei Jahre betriebsbereit halten - sollte eigentlich möglich sein ....

edit:
hier gibts Fotos vom refit in der Cochin-Werft
<!-- m --><a class="postlink" href="http://livefist.blogspot.com/2009/03/exclusive-photos-ins-viraat-refit-at.html">http://livefist.blogspot.com/2009/03/ex ... it-at.html</a><!-- m -->

[Erich]

dauert zwar immer etwas länger, aber dafür ist das Marineforum umfassender und - was wichtig ist - auch fachlich deutlich fundierter als die Tagespresse von RiA-NOVOSTI:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

In Anwesenheit von Verteidigungsminister Anthony erfolgte am 28. Februar beim Cochin Shipyard die offizielle Kiellegung für den ersten in Indien gebauten Flugzeugträger.

Das Projekt eines Flugzeugträger-Eigenbaus wird schon seit längerer Zeit verfolgt, aber erst in 2003 gab die Regierung ihren abschließenden Segen. Baubeginn (first steel cutting) für den Indigenous Aircraft Carrier (IAC), der einmal den Namen VIKRANT tragen soll, war bereits im April 2005 und seitdem wurden auch schon zahlreiche Teile vorgefertigt. Mit diesen soll das Schiff nun sehr schnell so weit fertig gestellt werden, dass schon Ende 2010 der Stapellauf erfolgen kann. Schon 2014 soll der fertige Träger an die indische Marine übergeben werden – angesichts anderer in Indien stattfindender Kriegsschiffbau-Vorhaben sicher ein „sehr optimistischer“ Zeitplan. Hinzu kommt, dass Cochin Shipyards bisher ausschließlich Handelsschiffe gebaut und damit keinerlei Erfahrung im Kriegsschiffbau hat. Das mag bei der Herstellung des Schiffes selbst keine Rolle spielen, könnte sich aber bei der Ausrüstung und Systemintegration zeitlich auswirken.

Die VIKRANT soll 40.000 ts verdrängen, 260 m lang und 60 m breit werden und eine Besatzung von 1.600 Mann haben. Gasturbinenantrieb (zwei Wellen) soll Höchstgeschwindigkeiten von mindestens 28 kn ermöglichen. Zwei Startbahnen (eine davon über eine Bugrampe) sollen Flugbetrieb mit diversen Luftfahrzeugmustern (russische Mig-29K Fulcrum, ein selbstentwickeltes Light Combat Aircraft LCA, russische Hubschrauber Ka-31 Helix) erlauben; Kampfflugzeuge werden bei der Landung mit Fangseilen abgebremst. Bis zu 30 Luftfahrzeuge sollen im Hangar Platz finden. Zur Bewaffnung (Selbstverteidigung) werden weitreichende Flugabwehr-FK und Nahbereichs-Flugabwehrsysteme (CIWS) gehören.

In der offiziellen Presseerklärung zur Kiellegung wird betont, dass das Schiff eine Eigenentwicklung des Directorate of Naval Design (DND) sei. Lediglich bei Aspekten der Antriebsanlage und des Flugbetriebes sei ausländische Expertise von der italienischen Fincantieri und russischer Designbüros eingeflossen. So ganz glauben mag man dies nicht. Als Anfang August 2004 Verträge mit Fincantieri unterzeichnet wurden, war in Medienmeldungen die Rede davon, dass indische Experten und italienische Ingenieure bei Fincantieri gemeinsam am Design arbeiten, und der italienische Schiffbauer auch in den Bau des Schiffes in Cochin sowie in die nachfolgende Erprobung eingebunden werden soll. Kurz nach diesen Meldungen änderten sich dann auch die Grafiken für den damals noch als Air Defence Ship bezeichneten Flugzeugträger. Die neuen Bilder lassen seitdem eine deutliche optische Verwandtschaft zum von Fincantieri für die italienische Marine gebauten Flugzeugträger CAVOUR erkennen.

(ganzer Text, da Marineforum und nur kurz m Netz)

edit:
hier gibts Fotos vom Modell und von der Kiellegung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://livefist.blogspot.com/2009/03/photos-keel-laying-ceremony-of.html">http://livefist.blogspot.com/2009/03/ph ... ny-of.html</a><!-- m -->

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090421/121221146.html">http://de.rian.ru/safety/20090421/121221146.html</a><!-- m -->

Russland beeilt sich mit Modernisierung von Flugzeugträger
10:19 | 21/ 04/ 2009

MOSKAU, 21. April (RIA Novosti). Trotz des andauernden Preisstreites beschleunigt Russland die Modernisierung des an Indien verkauften Flugzeugträgers „Admiral Gorschkow“, um ihn 2012 dem Auftraggeber zu übergeben.
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