Israel
#16
Erich schrieb:Frieden mit den Palis? Nicht aus einer Position der Abschreckung, Überlegenheit und Dominanz - also ist Dein Programm das Beste, um den Frieden mit den Palis auf Dauer zu verhindern.
Denkbar. Das nehme ich aber gerne in Kauf.
Israel braucht Abschreckung, Überlegenheit und Dominanz um seine Überlegenheit zu sichern. Würde sich daran was ändern sind wir im Handumdrehen wieder bei 1967ff
Der Feind akzeptiert nur militärische Stärke und nützt jede Schwäche gnadenlos aus.

Erich schrieb:Frieden mit dne Palis? Ja - aus einer Position der Gleichberechtigung, Toleranz und des Vertrauens .... und da muss auch Israel einiges für tun ...
Müssen sie nicht. Sie brauchen keinen Frieden, sie überleben auch so.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 46,00.html
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#17
Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit, hinter Israel eine Bedrohung gegenüber den Arabern aufzubauen.
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#18
Zitat:Denkbar. Das nehme ich aber gerne in Kauf.
Israel braucht Abschreckung, Überlegenheit und Dominanz um seine Überlegenheit zu sichern. Würde sich daran was ändern sind wir im Handumdrehen wieder bei 1967ff
Der Feind akzeptiert nur militärische Stärke und nützt jede Schwäche gnadenlos aus.

Nimmt man die Jahreszahl weg und noch das Land, so hätte das jeder politischer oder militärische Führer überall auf der Welt zu fast allen Zeiten in einer Propagandarede sagen können.
Wo bleiben die Einschätzungen und explizierenden Beschreibungen der arabischen Nachbarn, ihrer jetzigen und zukünftigen Aggressionspotenziale gegenüber Israel sowie eine Einschätzung zur politischen und sicherheitspolitischen Großwetterlage im Nahen osten um deine markigen Worte zu fundieren??
Wenn man nämlich mal sich die Mühe macht, diese Faktoren sich anzuschauen, dann bekommt man bezüglich deiner Ausführungen starke Zweifel...

Zitat:Müssen sie nicht. Sie brauchen keinen Frieden, sie überleben auch so.
Sagt wer?
- Sagst du das oder die israelische Rechte und da gerade die religiösen Fundamentalisten? Momentan mag das alles durchaus schon stimmen, nur wer kennt schon die Zukunft?
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#19
Zitat:Nimmt man die Jahreszahl weg und noch das Land, so hätte das jeder politischer oder militärische Führer überall auf der Welt zu fast allen Zeiten in einer Propagandarede sagen können.
Ich schätze die Situation eben so ein. Wenn man das als Propaganda ge/missbrauche kann – gut und schön, das ändert nichts daran das es nach meiner Auffassung nun mal so ist.
Zitat:Wo bleiben die Einschätzungen und explizierenden Beschreibungen der arabischen Nachbarn, ihrer jetzigen und zukünftigen Aggressionspotenziale gegenüber Israel sowie eine Einschätzung zur politischen und sicherheitspolitischen Großwetterlage im Nahen osten um deine markigen Worte zu fundieren??
Das würde mit Sicherheit mehrere Word-Seiten in Anspruch nehmen, eine Arbeit die ich mir gern ersparen würde. Überzeuge ja doch keinen...
Zitat:Wenn man nämlich mal sich die Mühe macht, diese Faktoren sich anzuschauen, dann bekommt man bezüglich deiner Ausführungen starke Zweifel...
Worin begründen sich diese Zweifel deiner Meinung nach? Greif doch mal was raus bevor wir von A-Z alles durchkauen.
Zitat:Sagt wer?
Das ist mein Urteil. Ich sehe nicht, wie das bisschen Terror von den Palis Israel in seiner Existenz gefährden könnte.
Ein paar Dutzend Tote, ein paar Hundert Verletze im Jahr wenn es dumm kommt – ja und? So tragisch das für die Betroffenen ist, dem Staat ficht das doch nicht an.
Erst recht nicht mehr seit die Mauer steht (die wirkungsvollste Anti-Terror-Maßnahme ever) und Abwehrsysteme gegen den noch andauernden Raketenbeschuss in der Pipeline sind.
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#20
Der Punkt ist folgender: Die Lage im Nahen Osten war um 1960 oder 1970 eine ganz andere als heute. Das ist der springende Punkt.

Damals war der Nahe Osten Kampfschauplatz des Kalten Krieges. Israel war tatsächlich von mehr oder minder hochgerüsteten Feinden wie Ägypten, Jordanien, Syrien bedroht.
Heute aber sieht das alles schon anders aus. Jordanien ist ein schwacher US-Vasall. Für Ägypten trifft das genauso zu. Und Syrien istg derart innerlich schwach und isoliert, dass man eher schauen sollte, wie man es wieder einbindet, bevor das Regime gewaltsam kollabiert.
Die Terrororganisationen sind eine Gefahr, aber keine, die Israel zerstören wird und gegen jene kann man aber sowieso nur bedingt konventionell militrisch wirken. Hat man gesehen. Die arabischen Staaten der Halbinsel sind auch von den USA eingehegt und aus Nordafrika droht auch keine Gefahr. Nur der Iran bleibt, aber der fokussiert sich eher auf den Persischen Golf und die USA.
Also, niemand wird sagen, dass die Israelis die Waffen weglegen sollten. Manchmal braucht man sie, nur momentan kann man mit ihnen wenig Politik machen. Jetzt braucht man politische Fortschritte, mit den Palästinensern und den ganzen Nachbarn.
Das ist der springende Punkt.
Denn die Region wird langfristig sicher sehr instabil und das könnte für alle gefährlich werden, sollte der israelisch/arabisch-palästinensische Konflikt noch so weiter schwelen.
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#21
Also kurz gesagt siehst du für Israel keine größere Bedrohung die eine glaubwürdige Abschreckung nötig macht.
Sehe ich ganz anders.
Syrien rüstet sich gegenwärtig auf. Die Meldungen über den Bau von Raketenbunkern, Truppenverlegungen/Manöver, teilweise Umbildung der Streitkräfte sollten bekannt sein.
Ich will nicht pessimistisch klingen, in meinen Augen sind wir einen Krieg zwischen Syrien und Israel so nahe wie seit Jahrzehnten nicht mehr.
http://www.infoisrael.net/cgi-local/tex ... /030520071
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 23,00.html

Natürlich muss man das im Zusammenhang sehen. Und da sieht es für Israel noch ungünstiger aus.
Hisbollah rüstet im größter Anstrengung für die nächste Runde und hat das Vorkriegsniveau wohl schon wieder erreicht. Da wird es auf absehbare Zeit knallen.
Spätestens wenn die Iran-Frage gelöst werden muss. Da führt nach meiner Auffassung kein Weg vorbei.
Ein Angriff auf den Iran (egal wer ihn jetzt führt) heißt dann Krieg für Israel. Der Iran wird mit Langestreckenraketen zurückschlagen und die Hisbollah von der Leine lassen. Wenn es dumm kommt, mischt Irans neuer Verbündeter Syrien mit.
Das heißt dann für Israel den größten Krieg seit 1973. Mit sehr hohen Verlusten.
Das passiert wohl nicht 2007, auch nicht 2008, aber dann danach ist es nach meiner Auffassung mehr als nur wahrscheinlich.
Der Krieg wird dann nicht wie 1973 oder gar 1967 oder 1954 ablaufen sondern viel eher dem Waffengang von 2006 ähneln. Der Feind gräbt sich ein und beschießt das israelische Hinterland mit allerlei Nettigkeiten während die IDF sich abmüht Erfolge vorweisen zu können. Das wird sehr blutig.
Auf dieses Szenario muss sich Israel mit aller Kraft vorbereiten. Es bringt jetzt überhaupt nichts sich über irgendwelchen Zugeständnissen an die Palis zu zerreißen.
Das wird den nächsten Krieg nicht verhindern. Israel kann sich davor keine Schwächen und keine Zeitverschwendung leisten. Das beste für das Land wären sofortige Neuwahlen und danach Netanjahu als MP.
Nur ihm traue ich es zu alles für den nächsten großen Nahostkrieg vorzubereiten und die Palis die nächsten Jahre einfach mal links liegen zu lassen. Lass sie doch Bomben. Wenn man auf absehbare Zeit ein C-RAM-System beschafft hat ist das größte noch bestehende Problem vom Tisch.

Die zahlreichen US-Vasallen in der Region auch nicht. Es mag durchaus sein, das Ägypten und Jordanien unter der gegenwärtigen Führung keinen Konflikt mit Israel suchen. Das ist aber auch gar nicht notwendig. Mal ganz abgesehen von der Möglichkeit eines politischen Umsturzes in diesen Ländern.

In diesem Sinne, die Region wird mE langfristig nicht nur sehr instabil sein sondern mittelfristig schlicht und einfach brennen.
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#22
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... uerfe.html

Zitat:Olmert macht der Armee Vorwürfe
Der israelische Premierminister Ehud Olmert hat das Scheitern im Libanon-Krieg den Streitkräften angelastet. Dies geht aus den jetzt veröffentlichten Protokollen seiner Anhörung vor dem Untersuchungsausschuss hervor.

In Widersprüche verhedderte Olmert sich aber, als er angab, von der mangelhaften Vorbereitung der Armee nicht unterrichtet gewesen zu sein. Zu diesem Thema habe er bereits Monate vor Kriegsbeginn Mitteilungen gemacht bekommen, räumte Olmert an anderer Stelle ein. Er habe aber "nicht so richtig zugehört", weil er in ihnen den Versuch gesehen habe, zusätzliche Etats durchzusetzen.

Wie war das noch, wer nicht hören will muß.........pronto!
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#23
Zitat:Olmert macht der Armee Vorwürfe
Der israelische Premierminister Ehud Olmert hat das Scheitern im Libanon-Krieg den Streitkräften angelastet.
Wie billig.
Da will einer sein eigenes Versagen übertünchen indem er die Schuld dem anderen aufbürdet.
Schwach. Hilft ihm aber auch nichts mehr, politisch ist Olmert erledigt, egal wie lange er sich noch an seinen Stuhl klammert.

Wer war es denn der in die Pläne der Armeeführung eingegriffen hat?
Wer war es denn, der die große Bodenoffensive nicht wollte?
Natürlich hat die Armee Fehler gemacht.
Ihnen aber alleine die Schuld aufzubürden ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.

Zitat:Amir Peretz erklärte, sich nicht als "zweiter Generalstabschef" gesehen zu haben. "Meine militärische Fachunkenntnis hat mich oft die richtigeren Fragen stellen lassen."
Ich könnte mich kugeln.
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#24
@ Nightwatch

Zur vorherigen Diskussion:
Nightwatch, du verstehst nicht ganz, worauf ich hinaus will. Mir geht es nicht darum zu diskutieren, ob Bedrohungen bestehen. Ich habe selbst geschrieben, dass jene bestehen und auch mittelfristig bis langfristig die Instabilitäten derart zunehmen können, dass allgemeines Chaos ausbricht (aber eben kein allgemeiner Krieg).

Ergo widerspreche ich dir grundsetzlich nicht, aber ich mache weitere Unterscheidungen. Für mich ist die Art der Bedrohung entscheidend, das "Wie" und nicht das "Ob", wie bei dir. Du verallgemeinerst jede Art von Bedrohung und glaubst ganz pauschal und pauschalisierend, dass man jede Bedrohung mit konventioneller Waffengewalt beenden oder zumindest neutralisieren kann.
Doch das ist zu reduktionistisch gedacht.

Nehmen wir Syrien. Eine veraltete Armee, eine veraltete Luftwaffe, die gerade für die hochmoderne israelische Luftwaffe kein Gegner wäre. In einem konventionellen Waffengang wäre Syrien chancenlos. Ehrlich gesagt finde ich da dein Urteil leicht sonderlich. Syrien ist international isoliert, hat kaum Geld und hat ein sehr schwaches Regime. Inwiefern da Syien derart aufrüsten würde, dass man Israel gewachsen wäre - nein, dies kann ich wirklich nicht erkennen. Derartiges hätte ich mitbekommen müssen.
Syrien ist ergo aus seiner konventionellen Schwäche heraus kein Gegner. Israel wäre nicht existenziell bedroht.
Nehmen wir die Hizbullah. Diese ist keine Armee, sondern eine parastaatliche Guerillatruppe. Aber sie hat keine Panzer, keine Flugzeuge, keine große Anzahl an Divisionen. Sie sind inzwischen zu High-Tech Guerillakriegern geworden. Aber Guerillakrieger zerstören keine Staaten mit ihren Waffen und Fähigkeiten. Sie greifen letztlich nur den Durchhaltewillen, den politischen Willen der Bevölkerung an mit Anschlägen oder eben Raketenangriffen. Aber auch diese letztlich asymmetrische Bedrohung kann man nicht rein konventionell begegenen. Man kann eben gegen einen Guerillagegner nicht die selbe Art Krieg führen, wie gegen die ägyptischen Panzerdivisionen im Sinai 1967 und 1973. Das ist der zentrale Punkt. Israel ist gerade deswegen im Sommer 2006 derart gescheitert, weil man eben dies nicht erkannt hatte. Mit alten Rezepten kann man keine neuen Bedrohungen bekämpfen.

Daher eben wird die alte, konventionelle Strategie - Stärke zeigen und konventionell zuschlagen - Israel keinen großen Gewinn bringen strategisch.
Israel wird sich nicht hochgerüsteten, modernen Staaten gegenübersehen, die man mit konventioneller und nuklearer Abschreckung fernhalten kann - weil hier die Rationalität zieht und sie Israel in Frieden lassen. Israel wird sich viel eher gescheiterten Staaten, privaten Kampftruppen, kleinen Terrorzellen, Raketen- und Bombenangriffen gegenübersehen, kurz gesagt: dem Chaos von Banden, Milizen, Terror und Gewalt. Gaza kann hier als böses Menetekel stehen für das, was im gangen Nahen Osten kommen könnte. Mit einer starken konventionellen Armee und einer kompromisslosen politischen Haltung wird man aber gegen diese Entwicklungen nichts tun können, im Gegenteil, sie werden durch solche israelische Herangehensweisen eher befördert.
Man darf sich das nicht alles zu schematisch denken. Es ist zwar ein dummer Akademikerspruch, aber man sollte wirklich differenzieren.
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#25
Nach der Ankündigung einer israelischen Millitäroffensive schossen Palästinenser Raketen auf die israelische Grenzstadt Sderot ab. Die Angriffe dauern seit drei Tagen und heute Morgen schlugen wieder zwei Raketen in Sderot ein. Premierminister Olmert hat massive Gegenangriffe angekündigt.

http://de.rian.ru/world/20070517/65626633.html
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#26
Letztlich liegen wir in der Analyse nicht mal so weit auseinander.
Es stimmt, im Moment und auf absehbare Zeit sieht sich Israel nur einer asymmetrischen Bedrohung gegenüber.
Das ist aber nichts was in Stein gemeiselt ist. Das kann in 10, 15 Jahren ganz anders aussehen. Der Frieden mit Ägypten steht und fällt mit der jeweiligen Regierung, für die freundschaftlichen Beziehungen mit den Saudis gilt das gleiche. Das kann sich ändern umd wird sich IMO auch.
Es ist also gefährlich für Israel Abschreckung und konventionelle Streitkräfte zu vernachlässigen nur weil im Moment keine konventionelle Bedrohung ala 1967 oder 1973 vorliegt.

Keine konventionelle Bedrohung, die asymmetrische ist nach wie vor vorhanden. Die Lage im Norden ist prekär.
Aber das sehen wir wohl ähnlich.
Der Knackpunkt:
IMO kann man gerade der Hisbollah sehr wohl mit konventionellen, militärischen Mitteln zu Leibe rücken. Man kann sie zerschlagen und ausräuchern. Wie das geht wurde auch hier im letzten Sommer ausführlich dargestellt. Ich stimme da ziemlich mit Quintus Fabius überein.
Man kann es schaffen - hätte es 2006 schaffen können, hat sich aber zu viele Fehler gleistet.
Man kann die Bedrohung durch die Hisbollah ausschalten.
Wenn in einigen Jahren C-RAM-Systeme eingesetzt werden erst Recht.
Das ist auch die einzige Möglichkeit die Israel hat. Sie kann der Hisbollah keine Zugeständnisse machen.
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#27
Thomas Wach schrieb:Israel ist gerade deswegen im Sommer 2006 derart gescheitert, weil man eben dies nicht erkannt hatte. Mit alten Rezepten kann man keine neuen Bedrohungen bekämpfen.

*Klatsch-smilie*
Neue Ideen und Strategien sind gefragt, gegen neue Gegner.

Nightwatch schrieb:Der Frieden mit Ägypten steht und fällt mit der jeweiligen Regierung,

Was für eine andere Regierung denn?
Nigthwatch schrieb:Der Knackpunkt:
IMO kann man gerade der Hisbollah sehr wohl mit konventionellen, militärischen Mitteln zu Leibe rücken. Man kann sie zerschlagen und ausräuchern. Wie das geht wurde auch hier im letzten Sommer ausführlich dargestellt. Ich stimme da ziemlich mit Quintus Fabius überein.
Man kann es schaffen - hätte es 2006 schaffen können, hat sich aber zu viele Fehler gleistet.
Man kann die Bedrohung durch die Hisbollah ausschalten.
Wenn in einigen Jahren C-RAM-Systeme eingesetzt werden erst Recht.
Das ist auch die einzige Möglichkeit die Israel hat. Sie kann der Hisbollah keine Zugeständnisse machen.

Nein so wird man sie eben nicht los! Nicht alle Libanesen sind pro Hissbolah, aber Israel tut so, sie scheren alle über einen Kamm, nahmen es mit den Angriffszielen nicht so genau und (das ist mein Punkt) sie haben nach dem Krieg zugelassen das sich die Hissbolah mit Geldgeschenken auch noch "Liebkind" macht. Isreal tut im Moment alles um den Asymetrischenkrieg zu fördern statt ihn einzudämmen.
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#28
Zitat:Was für eine andere Regierung denn?
Dir ist shcon bekannt was es in Ägypten oder Saudi-Arabien für gegenteilige Strömungen zum Regierungskurs gibt, oder?
Die jetzigen Machthaber sind nicht unangreifbar.

Zitat:Nein so wird man sie eben nicht los! Nicht alle Libanesen sind pro Hissbolah, aber Israel tut so, sie scheren alle über einen Kamm, nahmen es mit den Angriffszielen nicht so genau und (das ist mein Punkt) sie haben nach dem Krieg zugelassen das sich die Hissbolah mit Geldgeschenken auch noch "Liebkind" macht. Isreal tut im Moment alles um den Asymetrischenkrieg zu fördern statt ihn einzudämmen.
Sie nimmt es mit den Angriffszielen nicht so genau?! Welchen Krieg hast du denn gesehen? Genau das war Israels Problem. Sie haben viel zuviel Rücksicht genommen. Vielfach wurde auf Luftangriffe verzichtet weil die Hisbollah eben rücksichtslos Zivilisten Missbraucht hat.
Unbeschränkte Kriegsführung ist wahrlich was anders.
Im Übrigen ist es ziemlich irrelevant inwieweit die Hisbollah jetzt von den Libanesen mehr oder weniger unterstützt wird. Selbst wenn sie im Libanon unbeliebt wären - deswegen lösen sie sich nicht in Wohlgefallen auf.
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#29
Nightwatch schrieb:
Zitat:Was für eine andere Regierung denn?
Dir ist shcon bekannt was es in Ägypten oder Saudi-Arabien für gegenteilige Strömungen zum Regierungskurs gibt, oder?
Die jetzigen Machthaber sind nicht unangreifbar.

Wenn du möchtest machen wir im Ägypten Strang weiter.

Nightwatch schrieb:Unbeschränkte Kriegsführung ist wahrlich was anders.

Natürlich wäre sie das, aber wir leben nicht in Gesellschaften die eine solche zulassen würden, deshalb sollte man, so man ein Ziel hat dieses mit Hirn und notfalls! auch mit Militär lösen. Oder man träumt weiter... :wink:
Nightwatch schrieb:Im Übrigen ist es ziemlich irrelevant inwieweit die Hisbollah jetzt von den Libanesen mehr oder weniger unterstützt wird. Selbst wenn sie im Libanon unbeliebt wären - deswegen lösen sie sich nicht in Wohlgefallen auf.

Nein in Wohlgefallen würden sie sich nicht auflösen, aber sie hätten Probleme mit dem Nachwuchs, Probleme mit ihrer "Legitimation". Ausserdem steht Israel als "Depp" da und die Hisbollah als Verteidiger des Landes. Deshalb ist es nicht irrelevant, schon deswegen nicht da künftige Gegner ähnlich handeln werden.
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#30
Zitat:Natürlich wäre sie das, aber wir leben nicht in Gesellschaften die eine solche zulassen würden,
Noch nicht wieder zulassen. Langfristig wird sich das ändern.
Weiterhin ist es nur eine Frage des Verkaufs. Richtig propagandistisch aufgezogen kann man da sehr viel machen.
Im letzten Libanonkrieg wäre da auch sehr viel mehr gegangen, nur mit dieser politischen Führung die keine Ahnung vom Tuten und Blasen hatte...

Zitat:Nein in Wohlgefallen würden sie sich nicht auflösen, aber sie hätten Probleme mit dem Nachwuchs, Probleme mit ihrer "Legitimation".
Die Hisbollah rekrutiert sich doch aus dem ganzen Raum. Das wegfallen libanesischer Rekruten lässt sich kompensieren.

Zitat:Ausserdem steht Israel als "Depp" da und die Hisbollah als Verteidiger des Landes.
Mal ehrlich, das ist Israel seit 1948.
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