Zukunft des Irak
#46
Also ich glaube nicht dass sich de USA oder der Westen überhaupt noch leisten kann denn Irak fahlen zu lassen. Denn man kann das Öl nicht aufgeben man hat schon jetzt zu viele Öl Quellen an der Konkurrenz verloren. Oder gibt es noch eine Möglichkeit das Öl zu retten und sich zurück zu ziehen ?
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#47
@ Cluster
Ich hatte extra gefragt, keine Antwort heißt für mich dann HIER!

Cluster schrieb:
Zitat:Dein Artikel untermauert nichts!

Der Artikel sollte, wie gesagt, nur aufzeigen, dass eine islamische Version der Aufklärung überfällig ist bzw. meine Argumentation in der Richtung untermauern und das bietet er.
Würden die Saudis das nicht finanzieren, würde dies ein anderer auf geringerem Level durchführen.

Der Artikel beklagt aber "nur" die fehlende Bildung und das ist eben leider nicht alles!Hier wird übersehen, das auch die Wohlfahrt unterwandert ist! Es hat schon einen Grund warum ich die Verfassungsänderung in Ägypten gepostet habe. Die Muslimbruderschaft sorgt in Ägypten nicht nur für eine Ausbildung, wobei man natürlich sagen muß, dass es keine Ausblidung ist, die Kinder lernen aber immerhin lesen und schreiben, manche auch rechnen, je nach Schule bzw. je nach Finaziers (und da ist eben anzumerken das die Saudis fast nur Schulen unterstützen in denen nur das Runterbeten, Auswendiglernen des Koran gelehrt wird, so wird noch nicht einmal die arabische Sprache erlernt, was nicht viel wäre, aber immerhin eine gewisse Grundlage für eine spätere Arbeit sein könnte).
Die Menschen die ihre Kinder in solche Schulen, Madren schicken, wollen in erster Linie das es ihren Kindern einmal besser geht als ihnen selbst, sie können sich keine staatlichen Schulen leisten, denn diese kosten Geld. Sie selber, die Eltern, sind in der Regel arbeitslos bzw. verfügen über ein nur geringes Einkommen das oft nicht einmal das eigene Überleben sichert. So sind sie auf Almosen, Armenspeisungen (die auch den Kindern in den Madren ausgegeben wird, oft die einzige Mahlzeit am Tag)usw. angewiesen und eben DAS leisten islamistische Gruppen, in Ägypten und anderswo. Nimm z.B. den Libanon, die Hisbollah unterhält dort Krankenhäuser in denen die Behandlung, nichts bzw. nur sehr wenig kostet. Diese Wohlfahrt ist aber Aufgabe des Staates, wenn dieser sich aber zurückzieht öffnet er damit anderen Tür und Tor zur Verbreitung ideologischem Gedankengut,frei nach dem Motto:"Wess Brot ich ess, des Lied ich sing."
Auch sehr schön in Deutschland zu beobachten (siehe Deutschlandstrang, Vormarsch der Nazis)



Cluster schrieb:
Zitat:Was "wir" machen können wäre sie, das Volk, einfach wählen lassen!

Das ist wirklich eine tolle Idee Lara. Sie sollen also wählen, bevor eine Aufklärung eingesetzt hat? Das endet ebenfalls im Chaos. Zuerst muss die Aufklärung kommen, erst dann ist die breite Masse überhaupt in der Lage diese Entscheidung relativ unbeeinflusst durch Vorbeter zu tätigen.

Eine islmaische Version der Aufklärung ist ein innerislamischer, gesellschaftlicher Prozess. Wir sollten uns in diesen nach Möglichkeit nicht einmischen.

Ja, sie sollen wählen, denn mein Fazit vorneweg, was wüde eine Aufklärung nutzen? Nichts! denn die Problemmatik ist nicht der Zeitpunkt einer Aufklärung sondern vielmehr die Frage "was dann"? Es ist ein Fakt das es schon jetzt und dass nicht in geringer Anzahl Gruppen (auch politische ) in der islamischen Welt gibt die eine Säkulariesierung betreiben. Aber egal wo sie sind, ob im Iran oder Ägypten, die Machtinhaber haben kein Interesse daran, warum auch, geht es ihnen doch selber nicht um Religion oder Gottesstaat sondern um den Erhalt ihrer Macht, ihrer Herrschaft über das Volk. Deshalb werden sie ihre Macht NIE abgeben, weder an Islamisten noch an säkulare Parteien, schönes Beispiel Ägypten, die Opposition gleich welcher Ausrichtung ist im Knast! Und Mubarak würde auch die Wahl fälschen, wenn eine nichtreligöse, durch und durch sekulare Partei gewinnen würde.

Der Schlüssel zu einer Säkularisierung und zwar einer Echten, die nicht gleich wieder in sich zusammen bricht, ist IRAN.

Die grundlegende Intention der Islamisten ist die Errichtung eines Gottesstaates bzw. eines Kailfats in dem der Kalif nicht nur Machtinhaber, sondern auch "Gottessprachrohr" ist, oberster Führer in religösen Auslegungen, gleich dem Papst der in seinem Verständnis für alle katholischen Gläubigen verbindlich die Auslegung, Interpretation der Bibel festlegt.
Im Gegensatz zu den Träumen vieler Muslime haben die Muslime im Iran schon einen Gottesstaat und das seit fast 30 Jahren. In dieser Zeit hat eine Entwicklung stattgefunden, ging die Religionspolizei noch am Anfang rigeros gegen Zuwiderhandlungen z.B. gegen das Verschleierungsgesetz (manchen Frauen wurde der Shador an den Kopf genagelt) vor, so fand im Laufe der Jahre eine Liberalisierung hinsichtlich der Kleiderordnung statt. So feiert die Jugend in den Apres-Skihütten der Mullahs die Freiheit nur mit Stirnband ins Tal abzufahren, mit Ski oder Snowboard. Nur anhand dieses einen Beispieles sieht man die Verlogenheit des Systems.
Diese "Anpassung" an das Bedürfnis der Gläubigen nach "individueller Freiheit" hat sich auch in einigen Gesetztesänderungen bzw. in der Rechtsprechung niedergeschlagen.


Iran wäre ohne die Wahl Ahmadinedschads schon sehr viel weiter, leider! haben wir bzw. Bush mit seiner Drohung (Achse des Bösen) seinen Teil zur "Rückbesinnung" geleistet. Nichts desto trotz, darf man nicht übersehen das sich am grundsätzlichen Prozess, weg von einem Gottesstaat und hin zu einer sekluaren Gesellschaft nichts geädert hat. Die Stimmen sind ruhiger geworden aber doch nie ganz verstummt. Die Mullahs und ihr Staatswesen sind unter einem enormen internen Druck, der von der Bevölkerung ausgeht, denn wie in allen Religionen, wenn der Mensch, der Gläubige nicht mehr will, wird jede Religion hinfällig, das stellt den Klerus vor die Frage, ob sie sich bzw. ihre Auslegungen den veränderten Wünschen anpassen und somit ein Überleben der Religion sichern oder ob sie ein Abwenden und somit den Tod der Religion in kauf nehmen. Im Iran gehen weniger Menschen in die Moscheen als in der Türkei!
Das interessante an der Entwicklung des Klerus im Iran ist, dass er sich ähnlich dem Vatikan entwickelt, so ist der primäre Zweck der religösen Stiftungen der Mullahs, das Einnehmen und Verteilen des Geldes an Bedürftige, mehr oder weniger aufgehoben. Die Stiftungen arbeiten zum Selbsterhalt, zum Eigennutz und zur Verbreitung der Religion. Nichts anderes macht der Vatikan, selbst die Ansammlung von religösen Texten ist gleich.
Die Führung im Iran, ob nun der Präsident oder die übergeordnete Instanz der Mullahs steht vor Herrausforderungen die sie mit religösen Mitteln nicht lösen kann, weder schafft es Ahmadinedschad Arbeitsplätze (somit Einkommen)und Wohnraum zu schaffen, noch schaffen das die Stiftungen. Iran hat zur Zeit ca. 70 Mio. Einwohner, über 60% sind unter 30 Jahren, die Arbeitslosigkeit liegt in seriösen Schätzungen bei 40-50% (offizielle Quellen reden von 10-12%). Diese Aufgaben lassen sich 1. nur durch eine freie Wirtschaft und 2.durch eine Öffnung der Religion erbringen! Denn niemand auch kein Gläubiger wird sich, wenn es um Mieteinnahmen oder dergleichen geht, auf "Auslegungen" verlassen, denn im Zweifel muß er dann auf seine Pacht verzichten, weil auch im Koran die Fürsorge gegenüber den Armen obenan steht.
Die Aufgaben der Regierung im Iran sind gewaltig und sie lassen sich nur auf zwei mögliche Arten lösen, entweder zieht sich der Klerus aus der Politik zurück und beschränkt sich, eben wie der Vatikan, auf den Erhalt der Religion. Oder aber sie schicken ihre Arbeitslosen in einen Krieg, was aber dann eben NICHT zu einer Aufklärung führen würde, sondern zu einer erneuten Rückbesinnung, denn der Schlatruf wäre "Allah ist groß" und egal ob sie verlieren oder gewinnen an dieser Einstellung würde es nichts! ändern.


Wir werden nichts, auch keine Aufklärung,erreichen, wenn wir nicht nur das Fähnchen Demokratie schwenken, sondern es auch einfordern und das eben überall, auch auf die Gefahr hin das Islamisten erstmal an die Macht kommen. Lassen wir sie sich "austoben" sie werden sich genau wie wir der Globalisierung, den Märkten, der Bevölkerung stellen müssen, sie werden wie unsere Politker sich an ihren Taten, nicht an ihren Worten messen lassen müssen. Wenn wir, die demokratischen Staaten, unser Fähnchen nicht nur schwenken, sondern auch leben, vorleben!, werden wir ein "Hafen"(die demokratische Idee) sein für die von den Relgionsführern Enttäuschten und das dürften nicht wenige sein. Also Augen zu durch, besser jetzt als später! Jetzt haben wir noch die Chance die Militärs auf "unsere Seite" zu bekommen, aber die Zeit verrinnt, die Unterwanderung der Militärs durch Islamisten ist im vollen Gangen. Und wenn die Islamisten erstmal das Militär auf ihrer Seite haben, dann wird es nichts mit Aufklärung, zumindest nicht in den nächsten Jahrzenten!

Nachtrag: Es gibt Staaten in denen ganz klar nicht gewählt werden dürfte, das wäre u.a. Pakistan.
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#48
Die islamischen Staaten müssen ihre zukünftige Regierungsform selber finden, wenn das Demokratie ist gut, wenn sie ein anderes Konzept finden, unter dem ihre Bevölkerung glücklich wird, ist das auch gut. Konzepte, die hier funktionieren müssen andernorts nicht zwangsläufig funktionieren.

Eben wegen der starken Verflechtungen durch die Umma, könnte ein länger anhaltender Konflikt einiges bewirken. Jede Umma wird ihre Kämpfer in ein sinnloses Gemetzel gegen andere schicken. Ich hoffe die Leute werden es irgendwann leid und fangen an die Ziele ihrer Umma zu hinterfragen (sprich sich selber Gedanken zu machen und nicht alles blind zu glauben). Was so meine Hoffnung zur Entmachtung verschiedener Gruppierungen führt und auch zu einer Neudefinition der Umma.
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#49
Cluster schrieb:Die islamischen Staaten müssen ihre zuküftige Regierungsform selber finden, wenn das Demokratie ist gut, wenn sie ein anderes Konzept finden, unter dem ihre Bevölkerung glücklich wird, ist das auch gut. Konzepte, die hier funktionieren müssen andernorts nicht zwangsläufig funktionieren.

Bitte Cluster, "die Naive" ist meine Rolle hier, oder? Sie werden NIE IHRE Form finden dürfen, das lassen "wir" nicht zu. Schau dir Marokko an, der junge König Mohamed tut was er kann, und? In seinem Hinterland tummeln sich nicht nur Evangelikale, die missionieren was das Zeug hält und damit "seinen" Islamisten Zündstoff geben, um ihm das Regieren schwer zu machen, sondern auch US Truppen.

Cluster schrieb:Eben wegen der starken Verflechtungen durch die Umma, könnte ein länger anhaltender Konflikt einiges bewirken. Jede Umma wird ihre Kämpfer in ein sinnloses Gemetzel gegen andere schicken. Ich hoffe die Leute werden es irgendwann leid und fangen an die Ziele ihrer Umma zu hinterfragen (sprich sich selber Gedanken zu machen und nicht alles blind zu glauben). Was so meine Hoffnung zur Entmachtung verschiedener Gruppierungen führt und auch zu einer Neudefinition der Umma.

Das wird so nicht funktionieren, weil die die überlegen könnten nichts erreichen würden in ihren Ländern. Sie können sich gegen die Umma stellen, auch so zu sagen eine Gegenumma machen, aber sie müßten sich trotzdem auf die Religion beschränken, denn wo wäre der "andere" Teil einer Säkualisierung "anzusiedeln"? Der vorgesehene Platz ist und bleibt besetzt.
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#50
Marokko liegt ziemlich weit weg vom Ort meines Szenarios. Dort werden sich keine Evangelikalen tummeln und falls doch, haben sie eine sehr geringe Lebenserwartung.

Hmm also jetzt kann ich nicht folgen. Wieso sollen sie sich nur auf die Religion beschränken? Religion und Politik sind in der Region oft stark vermischt. Wer an der einen Schraube dreht, muss quasi zwangsläufig auch an der anderen drehen.
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#51
Cluster schrieb:Marokko liegt ziemlich weit weg vom Ort meines Szenarios. Dort werden sich keine Evangelikalen tummeln und falls doch, haben sie eine sehr geringe Lebenserwartung.

Hmm also jetzt kann ich nicht folgen. Wieso sollen sie sich nur auf die Religion beschränken? Religion und Politik sind in der Region oft stark vermischt. Wer an der einen Schraube dreht, muss quasi zwangsläufig auch an der anderen drehen.

Religion spielt in dieser Region also Maghreb dahingehend eine Rolle weil eben die Religion Islam an sich aus seiner Grundlage zum Widerstand zu Ungerechtigkeit aufruft.
Es ist eben nicht so wie im Christentum das man "die andere backe hinhält",das heisst nicht das es in Europa oder woanders der christlich dominierten Welt keinen Widerstand gegeben hätte nur speisste sich diese vielleicht aus einer ideologie.
Im islamischen Raum ist es eben die Religion.

Das diese ausartet kann man nicht der Religion zuschreiben sondern den Menschen sowie einst in der franz. Revolution "Gleichheit,Freheit,Brüderlichkeit" am ende stzarben tausende durch das Fallbeil.
Es ist eine Entwicklung,Umwälzung und ob sie gelingt steht nicht fest auf jedenfall bewegt sich weil die Leute ihren Zustan einfach satt haben,die einen aus der finanziellen Perspektive sprich keine Arbeit und die anderen aus der Sicht das ihre Identität durch ausländische Hegemonie gefährdet ist.
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#52
Cluster schrieb:Marokko liegt ziemlich weit weg vom Ort meines Szenarios. Dort werden sich keine Evangelikalen tummeln und falls doch, haben sie eine sehr geringe Lebenserwartung.

Vier evangelikale Kirchen haben sich im Irak niedergelassen und ihre Missionierungs"wut" ist nicht gerne gesehen.
Marokko war als Beispiel einer anderen Form, einer eigenen Form, gedacht. Auch Marokko würde die Auswirkungen deines Zenarios zu spüren bekommen.

Cluster schrieb:Hmm also jetzt kann ich nicht folgen. Wieso sollen sie sich nur auf die Religion beschränken? Religion und Politik sind in der Region oft stark vermischt. Wer an der einen Schraube dreht, muss quasi zwangsläufig auch an der anderen drehen.


Religion und Politik sind in der Umma EINS! es geht dir ja um eine Aufklärung, um eine Trennung zwischen Staat und Kirche. Wenn nun aber die Kirche, ich nehm mal den Vatikan, nun nicht mehr herrschen soll, aber "wir" nicht zu lassen das der jetztige Herrscher (z.B. Mubarak) nicht gehen soll. Was soll es dann nutzen, die Aufklärung?

Wir (westliche Staaten) werden nur eine Demokratie unterstützen können, bzw. eine Diktatur aber dann bliebe ja alles beim Alten.
Machen wir doch mal "Butter bei die Fische", es liegt nicht in unserem Interesse andere Formen als oben genannte zu unterstützen. Demokratien "spülen" Menschen an die Macht, die sonst nicht an die Macht kämen, wichtig für unsere Interessen ist es aber das man die Politik andere Staaten zu seinem eigenen Vorteil nutzen kann. Und das geht am Besten durch Korruption! Damit es aber nicht überhand nimmt und das "Spiel" von vorne losgeht muß eine Fluktuation der Politiker statt finden können, zumindest muß dem Volk eine angebliche Alternative gestellt werden.
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#53
Zitat:Vier evangelikale Kirchen haben sich im Irak niedergelassen und ihre Missionierungs"wut" ist nicht gerne gesehen.
Marokko war als Beispiel einer anderen Form, einer eigenen Form, gedacht. Auch Marokko würde die Auswirkungen deines Zenarios zu spüren bekommen.

Das gab ich nicht gewusst zuerst mit Jets bomben und dann mit der Bibel kommen naja ich glaube die Iraker sehen das wirklich nicht gerne.
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#54
Azrail schrieb:Das gab ich nicht gewusst zuerst mit Jets bomben und dann mit der Bibel kommen naja ich glaube die Iraker sehen das wirklich nicht gerne.

Dieses "Doppel" gibt es öfters-US Streitkräfte-Evangelikale. Auch im Süden Marokkos.
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#55
Ja leider werden die Moslems schneller Europa bekehren als das man denn Irak bekehrt.
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#56
Anscheinend geht die Schieße in Irak bald so richtig Loss um es mal Vulgär auszudrücken. Die US Truppen wollen bald abziehen also man
sagt ab nächstem Frühjahr. Die Türken marschieren ein die Iraner sind schon in Iran der Bürger Krieg wenn noch nicht richtig bricht dann aus wenn alle Iraker bewaffnet sind was die ja planen. Glaubt ihr man kann wenigstens noch das Öl retten oder ist das nun auch bald verloren?




http://www.netzeitung.de/spezial/irak/691444.html
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#57
Vielleicht noch das kurdische Öl, wenn man sich mit den Türken arrangiert. Ansonsten dürfte die Kontrolle der irakisch-schiitischen Ölvorkommen bald unter der Fuchtel der iranischen Mullahs sein. Vielleicht geht noch was mit den paar Quellen im sunnitischen Teil über die Saudi-Arabien-Connection, aber sobald der Bürgerkrieg endgültig losbricht dürfte der Betrieb der Quellen und die Logistik um das Zeug aus dem Irak zu schaffen ein Alptraum sein.
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#58
revan schrieb:Anscheinend geht die Schieße in Irak bald so richtig Loss um es mal Vulgär auszudrücken. Die US Truppen wollen bald abziehen also man
sagt ab nächstem Frühjahr. Die Türken marschieren ein die Iraner sind schon in Iran der Bürger Krieg wenn noch nicht richtig bricht dann aus wenn alle Iraker bewaffnet sind was die ja planen. Glaubt ihr man kann wenigstens noch das Öl retten oder ist das nun auch bald verloren?
Mal abgesehen davon das die Rückzugsgerüchte schon wieder munter dementiert wurde - ich warne schon seit jeher davor das ein Abzug absolut nichts bringen wird.
Das sehen auch wichtige Beteiligte so:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 88,00.html

Besonders erheiternd ist dabei dann die Tatsache, das Al Quaida im Irak gegen den Iran und seine Ableger im Südirak vorgehen will.
ME ist es eine Eskalation vorprogrammiert wenn die USA abziehen und alle ungehindert übereinander herfallen.
Das wird alles noch sehr lustig werden.
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#59
Ich sags so meiner Meinung nach ist der ganze Irak kein einzigen US Soldat wert doch das Öll das unter denn Irak ist, ist jeden Kampf wert. Leider wollen immer mehr US Senatoren der Republikaner denn Abzug. Was nicht grad für eine Fortführung der US Truppen Präsenz in Irak spricht.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0 ... 11,00.html

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/15/ ... 79,00.html

Das die Hölle losbricht wenn die US Truppen weg sind ist absolut klar
nur weiß ich nicht wo das meiste Öl liegt wenn es z.b nach an Kuwait
ist dann kann man die Ölfelder noch schnell besetzen und sichern.

Ich glaube auch das Saudi Arabien in denn Bürgerkrieg eingreifen wird
um zu verhindert das die Iranischen (Bas........) das Öl unter die Finger
kriegen oder wie Sicht ihr das?
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#60
revan schrieb:Ich sags so meiner Meinung nach ist der ganze Irak kein einzigen US Soldat wert doch das Öll das unter denn Irak ist, ist jeden Kampf wert. Leider wollen immer mehr US Senatoren der Republikaner denn Abzug. Was nicht grad für eine Fortführung der US Truppen Präsenz in Irak spricht.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0 ... 11,00.html

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/15/ ... 79,00.html

Das die Hölle losbricht wenn die US Truppen weg sind ist absolut klar
nur weiß ich nicht wo das meiste Öl liegt wenn es z.b nach an Kuwait
ist dann kann man die Ölfelder noch schnell besetzen und sichern.

Ich glaube auch das Saudi Arabien in denn Bürgerkrieg eingreifen wird
um zu verhindert das die Iranischen Bastharde das Öl unter die Finger
kriegen oder wie Sicht ihr das?

Ersteunmal sind die Iraner keine Bastarde also pass auf was du sagst und dein Schreckenszenrio muss nicht eintreten da gibt es ja noch regional mächte die sich einigen könnten gemeinsam Irak auf die Beine zu helfen.
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