Zukunft des Irak
#31
dann würde ich mich doch eher darum bemühen, diese Werte ohne Risiko zu vermitteln
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#32
Cluster schrieb:Wenn das Resultat des Chaos eine Phase der Aufklärung/Sekularisierung ist, wäre es das wert. Sicher das wäre hochgepockert ....

Daran glaube ich nicht, es sei denn du gehst davon aus, dass der gesamte "Terrorismus orientierte Nachwuchs" sich dort "aufreibt".

Nein, ich glaube nicht das die die diese "ausgebildet" haben ein Interesse daran haben, deren Interesse ist die Macht im heimischen Land zu übernehemen.
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#33
Eine Arabische Union nach dem Vorbild Europas ist langfristig vielleicht möglich, aber wie ist es denn in Europa zu dieser Einigung gekommen? Wir haben zwei Welt- und eine kalten Krieg gebraucht um die EU in ihrer jetzigen Form gebacken zu bekommen (von prä-moderen "Geburtswehen" wie zB dem 30jährigen Krieg mal ganz zu schweigen). Und ich bezweifle, daß die Araber sich da schlauer anstellen werden. Gründe wurden hier ja schon genug genannt.

Daher gehe ich davon aus, daß der Nahe Osten die wirklich heiße Phase noch vor sich hat. Bis jetzt haben wir ja eher regionale Konflikte. Mit einem Krieg USA vs. Iran könnten die Dinge eine Eigendynamik entwickeln, wo der Westen nur noch bedingte Möglichkeiten zur Einflussnahme haben wird. Ich persönlich möchte da keine genauere Prognose für die Zukunft abgeben.
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#34
Venturus schrieb:Eine Arabische Union nach dem Vorbild Europas ist langfristig vielleicht möglich, aber wie ist es denn in Europa zu dieser Einigung gekommen? Wir haben zwei Welt- und eine kalten Krieg gebraucht um die EU in ihrer jetzigen Form gebacken zu bekommen (von prä-moderen "Geburtswehen" wie zB dem 30jährigen Krieg mal ganz zu schweigen). Und ich bezweifle, daß die Araber sich da schlauer anstellen werden. Gründe wurden hier ja schon genug genannt.
.....
Du hältst die Araber also für nicht lernfähig?

Ich denke, die Staatsregierungen haben genug Fachleute, um die Geschichte zu studieren und daraus zu lernen, was man besser vermeiden sollte.
Im Übrigen gibt es solche Zusammenschlüsse "unter dem Mantel" der arabischen Liga schon, z.B. den Golfkooperationsrat, der sogar an eine gemeinsame Währung nach dem Muster des €uro denkt ...
http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 58_27.html
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#35
@Cluster
Nur um es mal kurz zu erwähnen wenn du von "Destabiliserung" redest als etwas "positives" redest du und billigst damit den Tod von abertausenden von unschuldigen Frauen,Kinder und Greisen(des sind Menschen!!).
Darüberhinaus sagst du "man sollte das regional ausweiten",das heisst das du Terror und Bürgerkrieg in Nachbarestaaten befürwortest das heisst du bist dafür das die Türkei und seine Bevölkerung blutet das andere Nationen wie Syrien,Iran und Saudi Arabien im Bruderkrieg sich gegenseitig ihre Kinder umbringen.

Wie wäre es wenn ICH hier sowie du propagieren würde "Europa zu destabilisieren" indem man "den zerfall einer Gesellschaft unterstützt" wie zum Beispiel Terroranschläge?!

Sorry aber das ganze ist ziehmlich unmenschlich ja sogar glaube ich Menschenverachtend.

Nun gut sagen wir mal es kommt so und es wird so vorangetrieben von Regierungen wie die USA.
Glaubst du tatsächlich das man damit westliche "Aufklärung und Sekularisierung verbreitet"?

Falsch gedacht schau dir Iran an dieses Land wurde in der Vernganheit eben so manipuliert oder versucht zu manipulieren und was ist das Resultat--Anti-Westlich.Wenn das passiert was du sagst wird es nicht einen Iran geben sondern 10 oder 15.

Was passiert dann? Krieg? Nein glaub ich nicht sondern von dir ausgedrückte Destabilierung in richtung Europa.
Wenn solche Staaten dann genauso denken wie du und das werden sie aus der Kausalität heraus werden sie " eine Destbailierung durchführen"

Der müsste nichteinmal auf Terrorebene sein sondern ich könnte mir auch vorstellen das man sich die liberale Marktwirktschaft zu nutzten ziehen könnte,indem man Rohopium aus Afghanistan(grösster Hersteller) so subevntioniert das der Schuss Heroin der in Europa konsumiert wird nur noch 50 Cent wert ist!

Der finanzielle Aspekt spielt dann keine Rolle mehr beim Konsum.
Die Anzahl der Konsumenten steigt und damit die Zahl der süchtigen eine Gesellschaft die durch Sucht zerstört wie einst die Chinesen durch die Kolonialmacht England.
Man könnte die Palette erweitern auf Marihuana,Kokain.
Das ganze geschieht heimlich und durch mafiöse Verbindungen.
Einerseits wird man dann die Jugend vergiften und eine Gesellschaft lahmlegen aber das wird man nicht tun sondern einfach den Peis mit der Zeit erhöhen.

Dreckige Spiele zu spielen bringt keinen Segen also denk mal genau darüber nach wernn du von "Destabilierung" redest.

Nochwas zum schluss die meisten hier denken viel zu sehr eingeschränkt aus seiner Blickrichtung und geschichtlichen Entwicklung,denke ich zumindest.

MfG Azze
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#36
Erich schrieb:Du hältst die Araber also für nicht lernfähig?

Kurz gesagt: nö

Die Menschheit, und zu der gehören die Araber nun mal, war bei so etwas bisher nur bedingt lernfähig.

Erich schrieb:Ich denke, die Staatsregierungen haben genug Fachleute, um die Geschichte zu studieren und daraus zu lernen, was man besser vermeiden sollte.

Haben die Amis und die Europäer auch. Und? Es wird trotzdem meist nur kurzfristig gedacht. Gutes Beispiel: der Irak und der "Plan" für die Nachkriegszeit oder China und das selbstmörderische Transferieren von Know-how zum Zwecke der kurzfristigen Gewinnmaximierung.

Erich schrieb:Im Übrigen gibt es solche Zusammenschlüsse "unter dem Mantel" der arabischen Liga schon, z.B. den Golfkooperationsrat, der sogar an eine gemeinsame Währung nach dem Muster des €uro denkt ...
http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 58_27.html

Fragt sich bloß ob das für eine so starke Klammer reicht, die die derzeitige Situation zu meistert und die Zukunft gestalten kann. Zumal - was die derzeitigen Regierungen machen ist das eine, was die radikalen Kräfte betreiben das andere. Ich möchte nicht dafür die Hand ins Feuer legen, daß alle aktuellen Regierungen die nächsten Jahre überstehen.
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#37
Azrail schrieb:@Cluster
Nur um es mal kurz zu erwähnen wenn du von "Destabiliserung" redest als etwas "positives" redest du und billigst damit den Tod von abertausenden von unschuldigen Frauen,Kinder und Greisen(des sind Menschen!!).
Darüberhinaus sagst du "man sollte das regional ausweiten",das heisst das du Terror und Bürgerkrieg in Nachbarestaaten befürwortest das heisst du bist dafür das die Türkei und seine Bevölkerung blutet das andere Nationen wie Syrien,Iran und Saudi Arabien im Bruderkrieg sich gegenseitig ihre Kinder umbringen.

Wie wäre es wenn ICH hier sowie du propagieren würde "Europa zu destabilisieren" indem man "den zerfall einer Gesellschaft unterstützt" wie zum Beispiel Terroranschläge?!
Europa hat diese Entwicklung schon hinter sich und dazu nur 1000 Jahre gebraucht. Sicher sterben Menschen, wenn die Region nachhaltig destabilisiert wird. Der Mensch lernt am schnellsten durch Fehler und Schaden. Wenn du den Terrorismus unterstützen willst, ist das dein Problem Azrail und du wirst früher oder später Bekanntschaft mit den Staatsorganen schließen. In der internationalen Politik gelten andere Regeln und Gesetze als im gesetzlich geregelten Miteinander der Individuen, dass solltest du evtl. bei deinen zukünftigen Unterstützungsplänen bedenken.

Azrail schrieb:Sorry aber das ganze ist ziehmlich unmenschlich ja sogar glaube ich Menschenverachtend.
Sicher ist es das. Aber zeige mir einen Konflikt, der dass nicht gewesen ist.

Azrail schrieb:Nun gut sagen wir mal es kommt so und es wird so vorangetrieben von Regierungen wie die USA.
Glaubst du tatsächlich das man damit westliche "Aufklärung und Sekularisierung verbreitet"?

Falsch gedacht schau dir Iran an dieses Land wurde in der Vernganheit eben so manipuliert oder versucht zu manipulieren und was ist das Resultat--Anti-Westlich.Wenn das passiert was du sagst wird es nicht einen Iran geben sondern 10 oder 15.
Es geht hier aber nicht nur um den Iran sondern um die gesamte Region und da sind genügend gegensätzliche Interessen vorhanden für einen netten kleinen, langanhaltenden Konflikt, der mit allerlei religiösen Brimborium versehen werden wird. Staaten, bei denen Religion eine so wichtige Rolle spielt, können vermutlich gar nicht anders. Das Ziel ist keine westliche Aufklärung, sondern die islamische Variante

Azrail schrieb:Was passiert dann? Krieg? Nein glaub ich nicht sondern von dir ausgedrückte Destabilierung in richtung Europa.
Wenn solche Staaten dann genauso denken wie du und das werden sie aus der Kausalität heraus werden sie " eine Destbailierung durchführen"

Der müsste nichteinmal auf Terrorebene sein sondern ich könnte mir auch vorstellen das man sich die liberale Marktwirktschaft zu nutzten ziehen könnte,indem man Rohopium aus Afghanistan(grösster Hersteller) so subevntioniert das der Schuss Heroin der in Europa konsumiert wird nur noch 50 Cent wert ist!
Deine Terroristen werden damit beschäftigt sein ihre Interessen in ihrem eigenen Revier zu wahren und sich gegenseitig aufzumischen. Da bleibt kaum Zeit um das hinterlistige Europa zu zerstören. Btw. wen willst du mit Drogen beeindrucken?

Azrail schrieb:Der finanzielle Aspekt spielt dann keine Rolle mehr beim Konsum.
Die Anzahl der Konsumenten steigt und damit die Zahl der süchtigen eine Gesellschaft die durch Sucht zerstört wie einst die Chinesen durch die Kolonialmacht England.
Man könnte die Palette erweitern auf Marihuana,Kokain.
Das ganze geschieht heimlich und durch mafiöse Verbindungen.
Einerseits wird man dann die Jugend vergiften und eine Gesellschaft lahmlegen aber das wird man nicht tun sondern einfach den Peis mit der Zeit erhöhen.
Nur dumm, dass Afghanistan nicht der einzige Lieferant ist. :lol:
Hmm außerdem bezweifel ich irgendwie, dass die islamische Welt einen erfolgreichen Opiumkrieg gegen den Westen führen kann.

Azrail schrieb:(...) Nochwas zum schluss die meisten hier denken viel zu sehr eingeschränkt aus seiner Blickrichtung und geschichtlichen Entwicklung,denke ich zumindest.

MfG Azze
Ich würde sagen, das beruht auf Gegenseitigkeit.
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#38
Zitat:Europa hat diese Entwicklung schon hinter sich und dazu nur 1000 Jahre gebraucht. Sicher sterben Menschen, wenn die Region nachhaltig destabilisiert wird. Der Mensch lernt am schnellsten durch Fehler und Schaden. Wenn du den Terrorismus unterstützen willst, ist das dein Problem Azrail und du wirst früher oder später Bekanntschaft mit den Staatsorganen schließen. In der internationalen Politik gelten andere Regeln und Gesetze als im gesetzlich geregelten Miteinander der Individuen, dass solltest du evtl. bei deinen zukünftigen Unterstützungsplänen bedenken.


DU bist doch für Terror,Blutvergießen und Bürgerkrieg!
Ich unterstütze keinen Terrorsimus sondern stelle fest durch deine Aussage hier das du Terrorismus befürwortest in Form von Bürgekrieg indem Unschuldige sterben.Ich mache nur darauf aufmerksam das deine Aussage Menschnverachtend ist.
du schreibst "ah es ist gut sollen alle sterben Kinder und so solange es dem Westen hilft" das ist Unterstützung von Terror von Gewalt an Unschuldigen,du unterstützt das nicht nur du befürwortest das auch noch.Man soll andere Völker in ein Chaos stürzen,das sagst du nicht ich.
Und dann dieses Geschreibsel "es wäre mein problem wenn ich terror untzertstütze" du legst mir Sätze indem Mund die ich nie gesagt habe und eher auf dich zutreffen.LOL

Zitat:Sicher ist es das. Aber zeige mir einen Konflikt, der dass nicht gewesen ist.

Die Konflikte hier stehen jetzt im Augenblick nicht zur Debatte sondern deine persönliche Meinung die du in deinem eigenen Post gesagt hast.Wir wissen alle das es miese Konflikte gibt aber das gibt dir nicht das recht zu sagen "ok Chaos und Tod (Terror) ist gut solange es uns hilft".



Zitat:Es geht hier aber nicht nur um den Iran sondern um die gesamte Region und da sind genügend gegensätzliche Interessen vorhanden für einen netten kleinen, langanhaltenden Konflikt, der mit allerlei religiösen Brimborium versehen werden wird. Staaten, bei denen Religion eine so wichtige Rolle spielt, können vermutlich gar nicht anders. Das Ziel ist keine westliche Aufklärung, sondern die islamische Variante

Da wäre ich mir nicht so sicher schau dir lieber nochmal deine Quellen an.

Zitat:Deine Terroristen werden damit beschäftigt sein ihre Interessen in ihrem eigenen Revier zu wahren und sich gegenseitig aufzumischen. Da bleibt kaum Zeit um das hinterlistige Europa zu zerstören. Btw. wen willst du mit Drogen beeindrucken?

1.Rede ich hier von Staaten die genauso denken wie du.
2.Redest du von "Terroristen" damit meinst du also diese Staaten ohne es zu merken sind Terroristen damit hast du dich selbst als Terrorsympathisant von Staaten entlarvt als du Chaos und Tod propagiert hast im "Intersse westlicher Staaten".
3.was die drogen angeht war das ein macchiavelistisches Beispiel was eben Staaten machen könnten,ich will niuemanden beeindrucken nur dir zeigen das Staatsterrorismus dann in zwei Richtungen läuft oder kurz gesagt wie du mir so ich dir.

Zitat:Ich würde sagen, das beruht auf Gegenseitigkeit.

Nein das beruht nicht auf Gegenseitigkeit ich habe zwei Blickwinkel und zwei geschichtliche blickrichtung so das ich es besser analysieren kann und das sage ich nicht einfach so,sondern weil ich fest von meiner Meinung überzeugt bin.

Nochwas zum schluss Individuen oder inernationale Poltik ist kein Unterschied weil beide aus Menschen bestehen.Staaten bestehen aus Menschen.Menschen machen also staaten jeder einzelen von uns.

MfG azze
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#39
Azrail schrieb:DU bist doch für Terror,Blutvergießen und Bürgerkrieg!
Ich unterstütze keinen Terrorsimus sondern stelle fest durch deine Aussage hier das du Terrorismus befürwortest in Form von Bürgekrieg indem Unschuldige sterben.Ich mache nur darauf aufmerksam das deine Aussage Menschnverachtend ist.
du schreibst "ah es ist gut sollen alle sterben Kinder und so solange es dem Westen hilft" das ist Unterstützung von Terror von Gewalt an Unschuldigen,du unterstützt das nicht nur du befürwortest das auch noch.Man soll andere Völker in ein Chaos stürzen,das sagst du nicht ich.
Und dann dieses Geschreibsel "es wäre mein problem wenn ich terror untzertstütze" du legst mir Sätze indem Mund die ich nie gesagt habe und eher auf dich zutreffen.LOL

Ich bin für nichts dergleichen Azrail, ich beschreibe nur, was meiner Meinung nach passieren wird. Wenn überhaupt, kann man es als Staatsterrorismus bezeichnen. In Bürgerkriegen gibt es immer Tote und Verletzte und die meisten unter der Zivilbevölkerung. Es stimmt, dass es dem Westen helfen könnte allerdings bietet eine islamische Form der Aufklärung auch positive, langfristige Aspekte für die islamische Welt. Ein Aufschwung in Bildung und damit eine Chance auf eine bessere wirtschaftliche Entwicklung nicht nur in den Städten sondern auch auf dem Land. Meine These lautet, dass dies am ehesten zu erreichen ist, wenn man die Region nachhaltig destabilisiert.
Der nachfolgende Artikel soll nur untermauern, dass eine Periode der Aufklärung überfällig ist.

Bildung, Wissen und Aufklärung – Steiniger Weg der islamischen Welt in die Moderne

http://www.if-zeitschrift.de/portal/a/bw...ontent.jsp

Zitat:(...) Die heutige schlechte wirtschaftliche und soziale Lage in den meisten der islamischen Staaten sowie die häufig korrupten und autoritär herrschenden Eliten zählen zu den wichtigsten Ursachen für das Erstarken islamistischer Bewegungen und islamistisch motivierter Gewalt. Zur muslimischen Welt gehören 17 der ärmsten Länder der Erde. Die von den islamischen Massen empfundene Ohnmacht, ihrer existentiellen Not zu begegnen, wird von extremistischen Islamgelehrten in Wut und Hass gegen die „Ungläubigen“ verkehrt, denen es wirtschaftlich weit besser geht. Terroristen stellen sich als Verteidiger der islamischen Gemeinschaft gegen die von ihnen beschworene Bedrohung durch den Westen dar, und sie propagieren eine Rückkehr zur reinen Lehre des Islam als einzig mögliche Lösung für die Probleme der muslimischen Welt. (...)

Nach meiner These wird dieser Weg allerdings nicht nur steinig sondern auch blutig werden. Ob sich eine Regierung findet (allen voran die USA), die ein solches Programm umsetzen, wird die Zukunft zeigen. Das ein Muslim diese Ausführungsweise nicht gutheißen kann, ist für mich mehr als verständlich. Mit etwas Glück findet sich vielleicht ein anderer Weg auch wenn ich es bezweifel.

Was das Worte in den Mund legen angeht, stehst du mir in keiner Weise nach.

Azrail schrieb:Die Konflikte hier stehen jetzt im Augenblick nicht zur Debatte sondern deine persönliche Meinung die du in deinem eigenen Post gesagt hast.Wir wissen alle das es miese Konflikte gibt aber das gibt dir nicht das recht zu sagen "ok Chaos und Tod (Terror) ist gut solange es uns hilft".

Ja es ist meine Meinung, dass Chaos und Tod innerhalb der islamischen Staatengemeinschaft die wahrscheinlichste Variante ist um zu einer aufgeklärten und evtl. auch sekularisierten islamischen Gesellschaft zu kommen. Allerdings hilft das letztendlich allen und nicht nur dem Westen.

Azrail schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher schau dir lieber nochmal deine Quellen an.

Das stützt sich auf keine Quellen sondern ist meiner eigenen simplifizierenden Analyse erwachsen.

Azrail schrieb:1.Rede ich hier von Staaten die genauso denken wie du.
2.Redest du von "Terroristen" damit meinst du also diese Staaten ohne es zu merken sind Terroristen damit hast du dich selbst als Terrorsympathisant von Staaten entlarvt als du Chaos und Tod propagiert hast im "Intersse westlicher Staaten".
3.was die drogen angeht war das ein macchiavelistisches Beispiel was eben Staaten machen könnten,ich will niuemanden beeindrucken nur dir zeigen das Staatsterrorismus dann in zwei Richtungen läuft oder kurz gesagt wie du mir so ich dir.

Nicht alles vermischen! Terroristen und Staaten sind zwei verschiedene Sachen. Du hast gesagt, dass die Terroristen dann zu uns kämen um Terror auszuüben. Das sehe ich nicht so. In dem entstehendem Chaos werden sie versuchen ihre Gottesstaaten zu erschaffen. Das konzentriert sie regional und löst ihre bisherige Zellenstruktur auf. Da es in der Regel Gruppen mit unterschiedlichen Interessenlagen und Philosophien sind (mal abgesehn, dass alle den Westen hassen), sind Spannungen zwischen diesen Gruppen sehr wahrscheinlich. Ergo werden sie mehr damit beschäftigt sein, sich gegenseitig zu jagen als alles andere. Die Staaten, die durch meinen angedachten quasi-staatsterroristischen Akt in den Krieg gestürzt werden, haben ebenfalls unterschiedliche und gegensätzliche Interessenlagen. Unter anderem werden sie mit den Terroristen kollidieren, die deren Staatsgewalt und Herrschaft in Frage stellen.

Azrail schrieb:Nein das beruht nicht auf Gegenseitigkeit ich habe zwei Blickwinkel und zwei geschichtliche blickrichtung so das ich es besser analysieren kann und das sage ich nicht einfach so,sondern weil ich fest von meiner Meinung überzeugt bin.

Nochwas zum schluss Individuen oder inernationale Poltik ist kein Unterschied weil beide aus Menschen bestehen.Staaten bestehen aus Menschen.Menschen machen also staaten jeder einzelen von uns.

MfG azze

Ja ein Staatsvolk ist notwendig um der Definition eines Staates gerecht zu werden. Trotzdem verhalten sich Menschen untereinander anders, als dies die Führungselemente sehr großer Gruppen (Staaten) umsetzen.
Je mehr Widerstand in Form von Argumenten kommt, desto besser, dass lässt mich weiter über meine Theorie nachsinnen und vielleicht überzeugst du mich ja eines Tages.
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#40
@ Cluster

Dein Artikel untermauert nichts! Er lässt viel zuviel aussenvor.
Er unterschlägt das die Finazierung der Maderen in Pakistan durch die Saudis geschehen ist und geschieht. Die dort verbreitete Auslegung ist nicht pakistanisch! sie ist salafistisch. Das kann man sehr schön an der "abartigen" Auslegung der Taliban sehen und nichts anderes wird in den Madren gelehrt, der Koran in seiner pakistanischen Auslegung-Richtung ist fast nicht mehr erkennbar. Aber gut...

Das was wir als Islamisten bezeichnen und sehen ist zum ALLERGRÖSSTEN Teil saudischer "Natur". Wenn du den ganzen Raum destabilisieren möchtest wirst du nur EINS erreichen, nämlich das der stärker gewinnt, der stärke Islamist. "sponserd by Sauds".
Du wirst also nur erreichen das alles noch schlimmer wird, von den Toten mal ganz abgesehen die das mit sich bringen würde.
Wenn du an einer Säkularisierung der Religion, egal welcher!, interessiert bist, ist dein Vorschlag nicht geeignet.
Was "wir" machen können wäre sie, das Volk, einfach wählen lassen!
GANZ EINFACH.
Den Rest erledigen die Islamisten oder wie immer sie sich nennen von GANZ ALLEINE. :mrgreen: Da hat das gläubigste Volk irgendwann keinen Bock mehr drauf, denn Glaube ist schön und gut macht aber nicht satt.
Und ihre Kalifen werden genausowenig gerecht sein wie die Mullahs im Iran. Guck dir Shahabs Links an, was den religösen Stiftungen alles gehört und wie sie ihren Reichtum verteilen, was sie laut Koran eigentlich müßten!!!
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#41
Zitat:Dein Artikel untermauert nichts!

Der Artikel sollte, wie gesagt, nur aufzeigen, dass eine islamische Version der Aufklärung überfällig ist bzw. meine Argumentation in der Richtung untermauern und das bietet er.
Würden die Saudis das nicht finanzieren, würde dies ein anderer auf geringerem Level durchführen.

Zitat:Was "wir" machen können wäre sie, das Volk, einfach wählen lassen!

Das ist wirklich eine tolle Idee Lara. Sie sollen also wählen, bevor eine Aufklärung eingesetzt hat? Das endet ebenfalls im Chaos. Zuerst muss die Aufklärung kommen, erst dann ist die breite Masse überhaupt in der Lage diese Entscheidung relativ unbeeinflusst durch Vorbeter zu tätigen.

Eine islmaische Version der Aufklärung ist ein innerislamischer, gesellschaftlicher Prozess. Wir sollten uns in diesen nach Möglichkeit nicht einmischen.
Allerdings könnten wir ihn evtl. durch gezielte Destabilisierung des Zweisstromlandes und seines Umfeldes begünstigen. So lautet zumindest meine These. Den Rest muss die islamische Welt dann allein machen, außer sie fragt nach Hilfe bei dem Prozess. Was die Destabilisierung angeht, waren die USA bis jetzt schon sehr erfolgreich. Nur werden sie die Wandlung der Gesellschaft in einer anderen Weise realisieren, als sie es im Irakkrieg angenommen haben.

Die direkten Konfliktparteien sind die Bürgerkriegsgruppen im Irak, da hätten wir also schon einmal 4
  • Suniten
    Shiiten
    Kurden
    Al Quaida
.
Dann kommen als größere regionale Machtblöcke dazu Iran, Saudi Arabien und die Türkei. Diese haben alle unterschiedliche Interessen und werden direkt oder indirekt eingreifen evtl. auch Syrien. Jordanien wird versuchen sich nach Möglichkeit herauszuhalten, sollte das Königshaus gestürzt werden, sind die auch mit dabei. Das sind alles direkte Anreinerstaaten des Irak und er wird das Kampfgebiet sein.

Türkischer Armeechef fordert Einmarsch im Irak: Washington verlangt "Zurückhaltung" von Türkei

http://www.euronews.net/index.php?articl...3&option=1

Zitat:Der türkische Vorschlag einer Militäroperation im Irak gegen die illegale Kurdische Arbeiterpartei PKK stößt bei den USA auf Skepsis. (...)
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#42
OK.CLuster das lassen wir das mal so stehen.

Mal sehen was die Zukunft bringt aber das aus Chaos Ordnung ensteht?
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#43
Cluster schrieb:
Zitat:Was "wir" machen können wäre sie, das Volk, einfach wählen lassen!

Das ist wirklich eine tolle Idee Lara. Sie sollen also wählen, bevor eine Aufklärung eingesetzt hat? Das endet ebenfalls im Chaos. Zuerst muss die Aufklärung kommen, erst dann ist die breite Masse überhaupt in der Lage diese Entscheidung relativ unbeeinflusst durch Vorbeter zu tätigen.

Eine islmaische Version der Aufklärung ist ein innerislamischer, gesellschaftlicher Prozess. Wir sollten uns in diesen nach Möglichkeit nicht einmischen.

Sag in welchen Strang du meine Antwort haben möchtest.
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#44
Ordnung ist immer auch zugleich Unordnung, denn letztlich hängt es nur von den eigenen Vorstellungen ab, ab wann man eine Strukturierung als Ordnung und ab wann als Chaos ansieht.
Man denke an seine Kindertage zurück. Für einen selbst gab es im eigenen Zimmer immer in gewisser Weise Ordnung, für die Eltern war das nur Chaos.

Ordnung entsteht also immer, nur werden entsprechende Beobachter aufgrund ihrer Sichtweise das als Ordnung oder eben als Unordnung bezeichnen.

In gesellschaftlichen Neustrukturierungen findet und fand man oft Gewalt - der Übergang von einer Herrschaftskonstellation zu einer anderen ist eben selten durch kooperative und zurückhaltenden Elitenwechsel und Wechsel in den Vorstellungsmustern gekennzeichnet.
Auch im Islam wird das so sein und es wird so kommen - wir befinden uns jetzt doch schon mitten drin. Der Islamismus ist konzeptionell - sofern man sich nicht normativ in Faschismusvergleiche versteigt - als Reaktion auf einen verschärften Modernisierungsdruck dargestellt wurden. Ich habe dies auch schon desöfteren geäußert und werde dabei gestützt vom franz. Terrorexperten und Islamexperten Oliver Roy.

Die islamischen Länder werden weiterhin die Herausforderungen der Postmoderne auf sich zuströmen sehen. Fehlende Orientierung in einer zunehmend technisierten und komplexen Welt, sozialstrukturelle Veränderungen, mehr Bildung, all das stellt die schwachen muslimischen Regime vor harte Proben, wie auch weite Teile der Bevölkerung, die von diesen Entwicklungen zunächst nicht profitieren und gar verschreckt sind.

Es gibt dabei aber nicht die Entscheidung zwischen Gewalt und friedlicher Entwicklung oder gar Beibehalten der alten Strukturen, denn alles drei passiert gleichzeitig. Es ist Blödsinn darüber zu spekulieren, welche Richtung der Islam nehmen wird, denn im Islam selbst werden die diversen Wege gleichzeitig ausprobiert werden, teilweise selbst in denselben Staaten gleichzeitig. Ein völliges Zurück in die religiöse Vergangenheit wird es langfristig nicht geben, dies hat man ja letztlich sogar im Iran erkannt, wo gesellschaftliche Modernisierung inzwischen auch deutlich wird (Bsp: mehr Frauen als Männer auf den Universitäten). Es wird nur darauf ankommen, wie diese fragilen Staaten in ihre selbst definierte Moderne ziehen werden. Dabei würde ich nicht so sehr auf eine Aufklärung und Säkularisierung abstellen würden. Das sind durch und durch europäische Konzepte. Man sehe nur über den Atlantik und sieht, dass die Religion wie in den USA auch in modernen Gesellschaften eine große Rolle spielen kann.
Vielmehr geht es darum, dass die Modernisierung und Weiterentwicklung der islamischen Staaten erfolgreich fortgesetzt wird und aus den begonnenden Ansätzen herausgeführt wird.
Dabei wird es gewaltsame Gegenbewegungen, Streits um die richtige Linie etc. geben - friedlich und mit Gewalt.

Nur sollte man sehr vorsichtig sein, wie man dazu steht. Gewalt und Zusammenbruch wird niemandem gut tun, gerade auch dem Westen. Gesellschaftliche Veränderungen wird es so oder so geben im Islam, man sollte da kaum hoffen, dass die Gewalt die Oberhand bekommen wird, denn dies wird uns und andere Weltkreise indirekt oder direkt treffen. Daher muss man im Westen sehr genau darauf achten, sich nur selten in die innerislamischen Auseinandersetzungen einzumischen. Ansonsten wird das Pendel zwischen friedlicher Entwicklung und Gewalt auch zu unserem nachhaltigen Schaden in die Richtung der Gewalt tendieren. Man denke dabei nur an teilweise nur an die bedeutenden moslemischen Minderheiten in unseren Gesellschaften.
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#45
@Thomas
Das klingt mehr oder weniger, wie das, was ich erwarte. Das Feld im Irak ist schon bereitet. Eine Zerstörung der Nuklearanlagen und deren Sekundärindustrie im Iran könnte den Prozess weiter anheizen. Abzug der Amerikaner aus der Region. Danach sollte man abwarten und beobachten. Alles weitere werden die von mir genannten Anreinerstaaten erledigen. Am Ende wird hoffentlich die islamische Variante der Aufklärung erreicht sein. Es ist nur die Frage, ob wir das noch erleben.
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