(Asien) Israelische Marine

[Flugbahn]

die Größenordnung passt mMn nicht mehr
Vorteile hin oder her

mit dem Geld (~ 1 Mrd. allein für die 6 U-Boote) hätte man auch anderen Ländern die Boote schmackhaft machen können und hätte vermutlich deutlich mehr absetzen können
(die ersten beiden Boote wurden zu 100 % von uns finanziert !! danach 50, 33, 33, 27%)


außerdem empfinde ich es als Frechheit wenn wir im gleichen Zeitraum Drohnen aus Israel beschaffen und die voll bezahlen müssen

da passts einfach nicht mehr zusammen

und ob man besonders gut für seine Produkte wirbt indem man sie zu 100 % finanziert und damit verschenkt, nunja .. kann man sehen wie man will

und ob Israel als Blitzableiter oder als Brandbeschleuniger für uns wirkt nunja, man könnte auch zu der Einschätzung kommen, dass die islamische Welt weniger Probleme mit der westlichen hätten, wenn diese Israel (welche von zumindest Teilen der islamischen Welt als Wunde und Stachel im Fleisch empfunden wird) nicht unterstützen würde

um es mit deinen Worten zu sagen ... " Ich sehe das differenzierter" ... ;-)

mfg Flugbahn

[Nightwatch]

die Größenordnung passt mMn nicht mehr
Vorteile hin oder her

mit dem Geld (~ 1 Mrd. allein für die 6 U-Boote) hätte man auch anderen Ländern die Boote schmackhaft machen können und hätte vermutlich deutlich mehr absetzen können
(die ersten beiden Boote wurden zu 100 % von uns finanziert !! danach 50, 33, 33, 27%)

Die ersten drei Boote liefen doch unter einen ganz anderen Hausnummer. Das war der Preis dafür das wir 91 keine Panzergrenadierdivision an den Golf geschickt haben und Saddams C-Waffenprogramm aufbauten. Da wurde von der westlichen Gemeinschaft ein Ausgleich erwartet um unserer Verantwortung gerecht zu werden und die Boote an Israel waren da dann nicht das schlechteste Geschäft für uns.
Es wäre aber falsch hier alles in einen Topf zu werfen. Die zweite Tranche wird wegen rüstungs- und geopolitischen Überlegungen bezuschusst, nicht weil wir noch irgendwas gutzumachen hätten und man Israel noch was schuldet.

außerdem empfinde ich es als Frechheit wenn wir im gleichen Zeitraum Drohnen aus Israel beschaffen und die voll bezahlen müssen

Was heißt müssen? Der Punkt ist doch das wir garnichts müssen. Die Israelis sind halt abgezockte Geschäftsleute die in solchen Fragen immer bestrebt sind den besten Deal rauszuhandeln. Das geht ja nicht nur uns so, das ist zB mit den F-35I genau die gleiche Masche. Und warum sollten sie auch nicht? Würde jeder so manchen der abgezockt genug dafür ist. Du kannst es da schwer den Israelis anlasten das sie unsere Regierung ausnehmen und ihnen die eigenen Drohnen nicht hinterherwerfen.
Abgesehen davon aber war der Heron Deal so schlecht nicht für uns und zu teuer isses auch nicht geworden.

da passts einfach nicht mehr zusammenund ob man besonders gut für seine Produkte wirbt indem man sie zu 100 % finanziert und damit verschenkt, nunja .. kann man sehen wie man will

Es ist ne große Werbung für die Produkte, dass eine ernstzunehmende Streitkraft nach den ersten beiden Geschenken für Nr. 3 bis 6 zurückkommt. Die Deutschen U-Boote gehen weg wie warme Semmeln und das kommt nicht von ungefähr.

und ob Israel als Blitzableiter oder als Brandbeschleuniger für uns wirkt nunja, man könnte auch zu der Einschätzung kommen, dass die islamische Welt weniger Probleme mit der westlichen hätten, wenn diese Israel (welche von zumindest Teilen der islamischen Welt als Wunde und Stachel im Fleisch empfunden wird) nicht unterstützen würde

um es mit deinen Worten zu sagen ... " Ich sehe das differenzierter" ... ;-)

Man kann darüber diskutieren ob unser politischer Ansatz da der richtige ist. Der Punkt ist aber das er so existiert und er einen Grund dafür darstellt, dass wir Israel U-Boote mitfinanzieren. Es ist einfach nicht so, dass wir den Israelis die Dinger schenken (müssen) weil wir noch immer von unserer Vergangenheit verfolgt sind und Reparationen leisten sollen.
Das ist doch das eigentliche Problem das immer wieder hochkommt. Wenn wir irgendeinem anderen Staat die Boote so andrehen würden würde das niemanden groß interessieren. Aber wenn wir 'den Juden die Atomboote bezahlen müssen' da kocht die Volksseele.
Und davon müssen wir einfach wegkommen weils quatsch ist und diese Deals uns ebenso nützen wie den Israelis.

[spooky]

Es ist ne große Werbung für die Produkte, dass eine ernstzunehmende Streitkraft nach den ersten beiden Geschenken für Nr. 3 bis 6 zurückkommt. Die Deutschen U-Boote gehen weg wie warme Semmeln und das kommt nicht von ungefähr.

ich denke das argument zieht hier nicht. zum einen denke ich das sich die deutschen uboote so oder so gut verkaufen, einfach weil sie eben weltspitze sind und zum anderen bezahlt israel eben nicht den vollen preis. ein mitbewerber könnte also immer darauf hinweisen das sein produkt nur deshalb nicht gekauft wurde weil israel es eben zu 100 % hätte bezahlen müssen.

bei den schiffen scheint es ja jetzt auch so auszusehen als ob israel solange kaufabsichten bei den verbündeten bekundet bis ein angebot auf dem tisch liegt das abzüglich des freundschaftsrabattes auch zum budget passt. damit kann man nicht unbedingt werbung machen.

ansonsten sehe ich es aber auch so, das ein gewisser rabatt für israel aus historischer, geopolitischer aber auch wirtschaftspolitischer sicht ok ist. man darf ja auch nicht vergessen das israel am ende immer noch viel geld ausgibt.

[Nightwatch]

ich denke das argument zieht hier nicht. zum einen denke ich das sich die deutschen uboote so oder so gut verkaufen, einfach weil sie eben weltspitze sind und zum anderen bezahlt israel eben nicht den vollen preis. ein mitbewerber könnte also immer darauf hinweisen das sein produkt nur deshalb nicht gekauft wurde weil israel es eben zu 100 % hätte bezahlen müssen.

Die israelische Marine ist eine Marine im Dauereinsatz. Da muss das gekauft werden das ihren Anforderungen entspricht und nicht das was günstig zu haben ist. Die Tatsache, dass die Israelis nach zwei Botten noch viermal zugeschlagen haben ist da ein eindeutiges Argument. Würde die Leistung nicht das sein wäre da längst Schluss gewesen. Tatsächlich wird umgekehrt zu deiner Argumentation ein Schuh draus. Mitbewerber würden alles geben um auf den israelischen Markt zu kommen, aber es gelingt nicht ansatzweise. Glaubst du das wird nicht registriert? Das die Israelis nicht mal die Fühler in andere Richtungen strecken um die eigene Verhandlungsposition gegenüber den Deutschen zu stärken?

bei den schiffen scheint es ja jetzt auch so auszusehen als ob israel solange kaufabsichten bei den verbündeten bekundet bis ein angebot auf dem tisch liegt das abzüglich des freundschaftsrabattes auch zum budget passt. damit kann man nicht unbedingt werbung machen.

Es sieht in allererster Linie so aus das man selber nicht genau weiß was man will. Man schwankt seit Jahren zwischen verschiedenen ausländischen und inländischen Optionen. Das wird unter potentiellen Käufern durchaus beobachtet. Sollten sich die Israelis da für ein deutsches Produkt entscheiden kann das für unsere Werften nur positiv sein.

[spooky]

Die israelische Marine ist eine Marine im Dauereinsatz. Da muss das gekauft werden das ihren Anforderungen entspricht und nicht das was günstig zu haben ist. Die Tatsache, dass die Israelis nach zwei Botten noch viermal zugeschlagen haben ist da ein eindeutiges Argument. Würde die Leistung nicht das sein wäre da längst Schluss gewesen.

das würde aber allenfalls bestätigen, das die deutschen boote die anforderungen israels erfüllen. ein mitbewerber mit einem vergleichbar guten boot kann dennoch argumentieren, das sein boot nur deshalb nicht gekauft wurde, weil der entsprechende staat nicht bereit war hunderte mio an miliitärhilfe nach israel zu schicken.
ich gehe sogar soweit, das israel auch abstriche bei der leistung machen würde wenn es mit einem signifikanten preisvorteil verbunden ist. gerade die israelische marine ist doch bekannt dafür kronisch unterfinanziert zu sein. wenn man über diesen weg projekte realisieren kann, sind abstriche bei der leistung durchaus möglich. hier geht es ja auch nicht um den vergleich zwischen einem premium und einem gurken-produkt sondern zwischen ähnlich guten systemen.

naja die diskussion ist an der stelle aber müßig. wir haben ja sowieso die besten boote ;-)

btw:

Es sieht in allererster Linie so aus das man selber nicht genau weiß was man will.

laut aktueller marineforum will man zur zeit folgendes:
Inzwischen scheint man sich einig, bis zu etwa 600 Mio. Euro in das Projekt investieren zu wollen. Überlegungen zielten zunächst auf eine Beschaffung von vier neuen Raketenabwehr-fähigen Mehrzweck-Korvetten, aber schon erste Marktsichtungen zeigten, dass solche Schiffe mit den verfügbaren Mitteln weder im Ausland gekauft noch im eigenen Lande hergestellt werden können.
also muss man entweder abstriche bei den anforderungen machen oder das budget erhöhen.

naja mal sehen was draus wird.

[Nightwatch]

das würde aber allenfalls bestätigen, das die deutschen boote die anforderungen israels erfüllen. ein mitbewerber mit einem vergleichbar guten boot kann dennoch argumentieren, das sein boot nur deshalb nicht gekauft wurde, weil der entsprechende staat nicht bereit war hunderte mio an miliitärhilfe nach israel zu schicken.

ich gehe sogar soweit, das israel auch abstriche bei der leistung machen würde wenn es mit einem signifikanten preisvorteil verbunden ist. gerade die israelische marine ist doch bekannt dafür kronisch unterfinanziert zu sein. wenn man über diesen weg projekte realisieren kann, sind abstriche bei der leistung durchaus möglich. hier geht es ja auch nicht um den vergleich zwischen einem premium und einem gurken-produkt sondern zwischen ähnlich guten systemen.

Das kann ein Konkurrent schlecht so behaupten, schließlich gibt es von den Israelis keine Bestrebung sich dahingehend irgendwo anders umzuschauen. Was seine Gründe hat.
Und das finanzielle Argument zieht auch nicht. Es ist richtig das die israelische Marine eher weniger Kleingeld für neues Spielzeug zu Verfügung hat. Aber genau dieser Umstand würde eigentlich auch andere Bootsbauer in den Fokus rücken. Schließlich gibt es nicht wenige Anbieter die deutlich günstigere Produkte anbieten als unsere Werften.

[spooky]

wieviele uboot bauer gibt es denn die "low-cost" uboote anbieten/schon verkauft haben? wenn man die kilos abzieht bleiben da nicht mehr viele.

[Erich]

sowohl die Franzosen wie auch Schweden liefern bekanntlich günstige U-Boote, und die Arbeitslöhne in Griechenland sollen auch günstiger sein als an der norddeutschen Küste - allerdings ist es dann doch fraglich, wie hoch die Zuschüsse der jeweiligen Regierungen sein würden ....

[spooky]

also die bekannten zahlen lassen keinen schluss zu das man anderswo ordentliche boote für deutlich weniger geld bekommen hätte.
der ursprüngliche spanien-deal für scorpene sah wohl 430 mio euro pro uboot vor, beim indien-deal waren es dann 500 mio $, protugal hat für die beiden 209pn wohl 805 mio euro bezahlt etc. pp.

zu schweden kann man ja nichts sagen, die haben ja schon lange keine boote mehr international absetzen können aber generell stellt sich erstmal die frage ob die lohnkosten bei derlei high-tech-produkten überhaupt der preisbestimmende faktor ist.
ich denke wenn man auch nur 25 % deutschen rabatt einkalkuliert sind die deutschen boote schon konkurrenzlos. und es gibt ja auch garkeine anzeichen, das andere staaten überhaupt bereit wären einen solchen rabatt zu übernehmen. ok die usa würden es wohl aber die haben ja bekanntlich garkein ssk-know-how mehr.

[Nightwatch]

Mit dem deutschen Rabatt kosten Bott 4 und 5 den Israelis immernoch 500 Mio US-$.
Da gibts Gotlands und Kilos eine ganze Ecke günstiger und Scorpene kostet ohne Nachlass schon nicht mer. Wenn man wollen würde gäbe es Alternativen. Will man aber nicht und das liegt nicht am Preis.

[spooky]

natürlich wären kilos billiger, hab ich oben schon geschrieben.
über moderne schwedische uboote weiß man eigentlich nicht so viel. für die gotlands kursieren zwar 365 mio $ im netz aber wenn das der preis aus den 90igern ist, dann hat der keinen wert mehr. fakt ist, das schweden ausser den zwei sanierten gebraucht-ubooten für singapure keine exporterfolge vorweisen kann. wenn die uboote wirklich gut und günstig sind, verwundert das schon. (sind die gotlands überhaupt raketenfähig?)
die scorpene mögen zwar nicht teurer sein aber ohne rabatt eben auch nicht billiger, dafür bei dem preis aber wohl ohne die so wichtigen 650 mm torpedorohre.

im übrigen macht es nach den ersten 3 booten ja sowieso kein sinn sich ernsthaft woanders umzuschauen. selbst wenn andere boote etwas billiger wären, müßte man eine zweite logistikkette aufziehen. wozu? es ist ja auch nicht so das es irgendwo etwas besseres als die dolphins für israel geben würde aber wenn von den 6 booten am ende 3,5 an israel verschenkt wurden, dann muss man das schon zur kenntnis nehmen.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/body_maaw.html">http://www.marineforum.info/html/body_maaw.html</a><!-- m -->

Begonnene Gasförderung im 40 sm westlich von Haifa gelegene Tamar-Gasfeld hat in den letzten Monaten die Debatte um einen Schutz der vor der israelischen Mittelmeerküste – teils in mit Nachbarstaaten umstrittenen Gebieten – liegenden Energievorräte und deren Offshore-Förderanlagen beschleunigt.

Sie sind effektiv und rund um die Uhr zu sichern, und dies nicht nur gegen mögliche Übergriffe regulärer Seestreitkräfte / Sicherheitskräfte anderer Regionalstaaten, sondern vor allem auch gegen Terrorangriffe. Einige südliche Gasfelder finden sich in Reichweite von aus dem Gazastreifen abgefeuerten Raketen, und für die nördlichen Felder wird auch eine Bedrohung durch von der libanesischen Hisbollah gestartete Seeziel-FK gesehen.

So gibt es kaum Zweifel an der Notwendigkeit einer neuen Aufgabe für die israelische Marine – klar ist aber auch, dass deren verfügbare Kräfte für diese neue Rolle „strategischer Bedeutung“ nicht ausreichen. Neue Einheiten müssen beschafft werden, wobei der Spielraum bei chronisch knappem Budget und intensivem Verteilungskampf mit den anderen beiden Teilstreitkräften sehr begrenzt ist. Inzwischen scheint man sich einig, bis zu etwa 600 Mio. Euro in das Projekt investieren zu wollen. Überlegungen zielten zunächst auf eine Beschaffung von vier neuen Raketenabwehr-fähigen Mehrzweck-Korvetten, aber schon erste Marktsichtungen zeigten, dass solche Schiffe mit den verfügbaren Mitteln weder im Ausland gekauft noch im eigenen Lande hergestellt werden können.

In einer ersten Maßnahme sollen nun drei neue kleinere Schnellboote die Flotte verstärken. Ende September erhielt IAI Ramta den Auftrag zum Bau von drei weiteren Booten des Typs SUPER DVORA Mk III einer vermutlich verbesserten Variante. Diese 50 Kn schnellen Boote sind zwar hervorragend für Anti-Terroreinsätze geeignet, können auch aus Häfen heraus kurzfristig verlegen. Zur permanenten Sicherung von Offshore-Anlagen oder gar zur effektiven Abwehr von Flugkörpern taugen sie aber nicht.

Bei Nichtfinanzierbarkeit größerer Kampfeinheiten wird als Alternative nun angeblich der Kauf von billigen Handelsschiffen erwogen, die dann zur räumlich begrenzten (Nahbereich) Raketenabwehr und als Basisschiff für kleine Speedboote zur Terrorabwehr ausgerüstet werden. Solche „binnen drei Jahren verfügbaren“ Schiffe würden dann ausschließlich zur Sicherung der Offshore-Anlagen eingesetzt und in deren unmittelbarer Nähe stationiert, ggf. sogar vor Anker.

Eine wie auch immer geartete Bestätigung für solche Gedankenspiele findet sich allerdings bisher nicht, und es ist durchaus möglich, dass es sich hier einmal mehr um ein typisch mittelöstliches Gerücht handelt. Bei unverändert drängendem Ersatz älterer FK-Korvetten wird die israelische Marine die Option neuer Mehrzweck-Kampfschiffe sicher nicht ad acta legen. Vielleicht bietet ausländische Militärhilfe ja eine Möglichkeit zu deren Finanzierung.

(ganze Nachricht, da MF und nur noch kurz im Netz)

[Erich]

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20 January

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ISRAEL
An Israel navy small TZIRA class patrol craft (rmks: US type DEFENDER) capsized 1 nm off Ashkelon … no casualties, boat still floating after accident and most likely recovered.
(rmks: TZIRAs are routinely employed in security operations at the Gaza sea border)

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[Erich]

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01 July
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ISRAEL (#Israel)
German HDW at Kiel formally delivers the first of three DOLPHIN-II (AIP) class submarines, TANIN, to the Israel Navy … boat now preparing for transfer voyage to Haifa.
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[Erich]

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03 July
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ISRAEL (GAZA) (#Israel)
Palestinian media report the Israel navy is positioning combat vessels off Gaza … coinciding with deployment of armoured units at the Gaza land border … Israel spokesman: reacting to some 50 rockets fired from Gaza into Israel; ready to act if bombardement does not stop.
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