News aus der Rüstungsindustrie
(27.05.2020, 13:28)Helios schrieb: Das Hauptproblem ist schlicht die fehlende Wirtschaftlichkeit vieler maritimer Produktionszweige hier in Deutschland. In den letzten zwanzig Jahren wurden 12 Einheiten nach Marinestandards in Deutschland in Dienst gestellt, in den nächsten zehn Jahren werden es dem aktuellen Stand nach 8 weitere Einheiten sein (evtl. plus Versorger). Darunter waren dann jeweils fünf Korvetten. Für unseren nationalen Bedarf und den bisherigen Export, selbst wenn sich beides noch weiter erhöht, reicht eine einzige moderne Werft an einem einzigen Standort eigentlich aus. Setzt man aus strategischen Gründen auf zwei Standorte, hat man definitiv genug Kapazitäten auch für entsprechende Reparaturen.

Was den (Um-)Bau von Marineschiffen nach zivilen Standards angeht, so ist das für bestimmte Einheiten sicherlich ein Weg um die Kosten zu reduzieren. Gerade wenn eh dauerhaft eine zivile Besatzung fährt stellt sich eh die Frage, in wie weit diese Einheiten für Kriseneinsätze verwendet werden sollen/können. Wenn ich allerdings sehe, was mit den Tendern heute schon für Einsätze gefahren werden und was an Fähigkeiten, teils offiziell teils inoffiziell erwartet werden, würde ich mir hier eher militärische Standards wünschen. Zumindest für einen Teil des Ersatzes.

@Helios
Fehlt da nicht noch der Export?
6xMeko A200
4x Sa'ar-6-Klasse
und vor allem die Uboote? Ich würde aber die Minenjäger, OPV's und Patrouillienboote auch nicht außer Acht lassen. Sie bringen den Werften auch Umsatz.
Bzgl. der Reparaturkapazität bin ich der Meinung das muss die Marine selbst machen. War das letztes Jahr, wo die Schiffe keinen Termin im Dock bekommen hatten?

Bzgl. der Tender stimme ich dir zu. Ich bin selbst mal kurzzeitig Tender Kl. 404 gefahren und daher habe ich eben auch die Abneigung gegenüber solcher Art von Schiffen.
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(27.05.2020, 18:07)26er schrieb: Bzgl. der Reparaturkapazität bin ich der Meinung das muss die Marine selbst machen. War das letztes Jahr, wo die Schiffe keinen Termin im Dock bekommen hatten?


Wenn wir davon ausgehen das alle 2-3 Jahre jede Bestandseinheit mal planmäßig in die Werft muss,
welche Kapazitäten müßte dann das Marinearsenal haben ?

Wie groß müßten dann zusätzlich die Reparatur-/Umbau-/Aktualisierungskapazitäten sein ?
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(27.05.2020, 15:45)Mike112 schrieb: Das Vertreter der Wirtschaft primär Interessen der Unernehmen vertreten ist ja deren Aufgabe ;-)

Die Forderung das bereits angedachte Flottenerneuerungspogram auch umzusetzen basiert ja im Wesentlichen auf den Ideen bzw. Konzepten der Bundeswehr/Marine/BMVG.

Was wurde gefordert ?
MCM-V
Tanker
Tender/MUsE
Kampfboote
JSS
Schlepper
Flottendienstboote

Was davon ist den entbehrlich oder überzogen ?
IMHO sind da tw. die Ersatzbeschaffungen schon sehr sehr spät drann........

Ich glaube es waren noch Landungsboote dabei. Ich würde es eher von der anderen Seite betrachten - was sollte nicht allzu schwer umsetzbar sein:
- Tanker
- Schlepper
- Kampfboote (evtl. Lizenzbau)
- Landungsboote (könnten ebenfalls in Lizenz gebaut werden, Entwürfe gibt es genügend)

Schlepper, Kampf- und Landungsboote wären auch nicht so kostenintensiv, wie richtige Kampfeinheiten.

Den Rest halte ich für eher schwierig umsetzbar. Da es hier noch keine Planungen der Marine gibt, bzw. niemand sagen kann, was die Einheiten können sollen und was auf das Schiff drauf soll.

(27.05.2020, 18:15)Mike112 schrieb:
(27.05.2020, 18:07)26er schrieb: Bzgl. der Reparaturkapazität bin ich der Meinung das muss die Marine selbst machen. War das letztes Jahr, wo die Schiffe keinen Termin im Dock bekommen hatten?


Wenn wir davon ausgehen das alle 2-3 Jahre jede Bestandseinheit mal planmäßig in die Werft muss,
welche Kapazitäten müßte dann das Marinearsenal haben ?

Wie groß müßten dann zusätzlich die Reparatur-/Umbau-/Aktualisierungskapazitäten sein ?

Ich denke dabei eher an akuten Reparaturbedarf, dass wenn ein Schiff einen Schaden erleidet, dass dieser auch umgehend behoben werden kann. Das macht aber auch nur Sinn, wenn Ersatzteile, Maschinen, Waffen (auch VLS) usw. auf Lager gelegt werden und nicht nur das gekauft wird, das direkt in den Schiffen verbaut ist.

Die geplanten Werftaufenthalte können schon in den privaten Industrie gemacht werden.
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(27.05.2020, 15:45)Mike112 schrieb: Das Vertreter der Wirtschaft primär Interessen der Unernehmen vertreten ist ja deren Aufgabe ;-)

Klar, deshalb kritisiert das ja auch niemand. Wink

Zitat:Was davon ist den entbehrlich oder überzogen ?

Wie bereits schon mehrfach erwähnt die Einheiten, die keine konkreten Ersatzbauten für aktuelle Einheiten sind. Primär geht es da um die immer wieder von verschiedenen Seiten geforderte/gewünschte Aufrüstung der amphibischen Fähigkeiten. Darüber hinaus muss verantwortlich bei allen zu ersetzenden Einheiten geprüft werden, welcher Bedarf konkret besteht und wie man diesen sinnvoll decken kann. Natürlich ergibt es keinen Sinn auf der einen Seite bestehende Planungen zu verschieben, wenn gleichzeitig den Werften Hilfszahlungen gewährt werden müssen um die Insolvenz zu verhindern. Umgekehrt ergibt es aber auch weiterhin keinen Sinn, in Anbetracht der umfassenden Krise (die Einschränkungen in allen Bereichen erforderlich macht) ausgerechnet die Marine davon auszunehmen

(27.05.2020, 18:07)26er schrieb: Fehlt da nicht noch der Export?

Den habe ich nicht explizit mit aufgezählt, aber wie erwähnt berücksichtigt. Die dafür notwendigen Ressourcen sind auch nicht besonders groß, und die Zahl an Standorten sagt letztlich ja auch nichts über deren Größe aus. Ohne nationale Aufträge ist der Kriegsschiffbau in Deutschland im übrigen nicht ökonomisch machbar, das gilt auch für den Unterseebootbau.
Der Punkt ist allerdings primär, dass es eine hohe Dezentralität im Marineschiffbau gibt, der aber nicht gleichzeitig eine hohe Redundanz bedeutet und damit nur bedingt mit strategischen Vorteilen begründet werden kann. Es summieren sich also die Nachteile einer so fragmentierten Industrie auf, was die Beteiligten ja auch bereits erkannt haben (es gab schon eine große Konsolidierungsphase, und aktuell befinden wir uns in einer weiteren). Umgekehrt ergeben sich aber wenig Vorteile, beispielsweise Wettbewerbsseitig, weil es durch wirtschaftliche Abhängigkeiten dann doch wieder auf notwendige Kooperationen hinaus läuft. Kurz gesagt, unsere Marine ist zu klein, um den Großkampfschiffbau (bis zur Korvettengröße) in der industriellen Breite aufrecht zu erhalten, und auch der Export reicht dafür nicht aus. Bei den Unterseebooten klappt das, dort sind allerdings die Voraussetzungen national und international andere. Und selbst da ist es ein schmaler Grat, wie die Vereinbarung mit Norwegen zeigt.

Nicht umsonst war eine der wesentlichen Forderungen der Industrie, weg von Klasse hin zu Masse zu gehen und damit eine Kontinuität bei der Beschaffung zu erzeugen. Das geht natürlich zu Lasten der Unterhaltskosten und würde den Personalengpass weiter verschärfen - aber das sind ja keine Industrieprobleme Wink

Im Grundsatz führt das allerdings auch wieder zu der immer wieder aufkommenden Forderung, nicht nur industrieseitig, sondern auch militärseitig eine europäische Konsolidierung durchzuführen. Dann könnte ein Serienbau realistisch werden, aber dann müsste man eben auch auf eigene Prestigeprojekte verzichten.

Zitat:Bzgl. der Reparaturkapazität bin ich der Meinung das muss die Marine selbst machen. War das letztes Jahr, wo die Schiffe keinen Termin im Dock bekommen hatten?

Ich denke wir sind alle einer Meinung, dass die Entwicklung des Marinearsenals ein Trauerspiel war und viele Probleme daraus erwachsen sind. Insofern braucht die Marine natürlich eigene Reparaturfähigkeiten. Umgekehrt ist es aber nicht möglich, alle oder auch nur einen Großteil der notwendigen Arbeiten marineintern durchzuführen, weil dazu teilweise Fähigkeiten ungenutzt vorgehalten werden müssen, die für die zivile Schifffahrt seitens der Werften eh vorhanden sind. Dieser Punkt ist aber auch stark typabhängig, für die Korvetten lässt sich aufgrund deren Stückzahl deutlich mehr intern durchführen als beispielsweise für die EGV.

Wichtiger als die notwendigen Anlagen ist allerdings eh die personelle Kompetenz. Bei mehr und ferneren Auslandseinsätzen (über längere Zeiträume) wird es zwangsläufig notwendig werden, im Ausland Wartungsarbeiten durchzuführen (das ist ja jetzt schon Realität) - hier kann man auch in der Fremde mit eigenem Personal nicht nur die Kosten, sondern auch die Qualität unter Kontrolle halten. Das ist aber wieder Marinepolitik und hat nichts mit dem Thema Rüstungsindustrie zu tun.
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Ich wollte 26er nicht angreifen. Wenn das so verstanden wurde, tut es mir leid.
Akzeptiert? Smile

Ich hatte einfach wenig Verständnis für die fehlende Akzeptanz meines Vorschlages. Vielleicht hätte ich das stärker unterfüttern müssen:

Ich kenne keine oder nur sehr wenige Meldungen, nach denen zivilen Frachtern geholfen werden muss. Aus technischer Sicht.
Muss die DGZRS da in den dt. Hoheitsgewässern regelmäßig ran? Obwohl wir zB die am stärksten befahrene künstliche Wasserstraße der Welt haben?
Meines Wissens nach nicht.

Warum dann nicht bei einer Klasse 404 auf eine günstige Lösung setzen? Kann doch nur gut tun. Vielleicht sind statt 6 Einheiten sogar 8 drin?

Und: Hey! "in combat" ist die 404 als erste auf dem Meeresgrund. Diese Teile halten doch niemals einen Treffer aus. Da mache ich mir keine Illusionen.
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(27.05.2020, 22:06)Mondgesicht schrieb: Ich wollte 26er nicht angreifen. Wenn das so verstanden wurde, tut es mir leid.
Akzeptiert? Smile

Ich hatte einfach wenig Verständnis für die fehlende Akzeptanz meines Vorschlages. Vielleicht hätte ich das stärker unterfüttern müssen:

Ich kenne keine oder nur sehr wenige Meldungen, nach denen zivilen Frachtern geholfen werden muss. Aus technischer Sicht.
Muss die DGZRS da in den dt. Hoheitsgewässern regelmäßig ran? Obwohl wir zB die am stärksten befahrene künstliche Wasserstraße der Welt haben?
Meines Wissens nach nicht.

Warum dann nicht bei einer Klasse 404 auf eine günstige Lösung setzen? Kann doch nur gut tun. Vielleicht sind statt 6 Einheiten sogar 8 drin?

Und: Hey! "in combat" ist die 404 als erste auf dem Meeresgrund. Diese Teile halten doch niemals einen Treffer aus. Da mache ich mir keine Illusionen.

@Mondgesicht - kein Problem, jetzt rührt sich hier wenigstens was...

Das Hauptproblem ist doch meist Maschinenschaden, was Grundberührungen, Kollisionen usw. zur Folge haben kann. Dass eine Maschine ausfällt kommt auch öfters mal bei der Marine vor. Die meisten Einheiten fahren dann eben mit einer Maschine weiter. Minenjäger Klasse 332 konnten zudem noch über der Welle vorgeschaltete Elektromotoren 6 - 7Kn fahren. Die Energie kam dann von den E-Diesel.
Der Tender Kl. 404 bleibt liegen und dümpelt rum....
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(27.05.2020, 22:06)Mondgesicht schrieb: Und: Hey! "in combat" ist die 404 als erste auf dem Meeresgrund. Diese Teile halten doch niemals einen Treffer aus. Da mache ich mir keine Illusionen.

Ich würde die Standfestigkeit von Hilfsschiffen generell nicht unterschätzen, richtig konstruiert können die einiges aushalten (wenn man das will), so oder so kommt es aber darauf an, von was sie getroffen werden. Und das wiederum ist durchaus ein springender Punkt, denn die Frage, unter welchen Bedrohungslagen eine solche Einheit eingesetzt werden soll entscheidet über das Schutzniveau, das eingerüstet werden muss. Wenn die Tender in Zukunft auch als Führungsschiffe in Stabilisierungsmissionen fahren sollen (und schon jetzt übernehmen sie ja trotz dafür mangelhafter Ausstattung entsprechende Führungsaufgaben), dann brauchen sie definitiv ein erhöhtes Schutzniveau. Recht schnell ist dann der Punkt erreicht, an dem eine Nachrüstung ziviler Einheiten aufwändiger ist als der Bau nach militärischen Standards.

Darüber hinaus geht es aber auch nicht nur um die direkte Waffenwirkung. Wie von 26er bereits erwähnt ist es eine Frage der Redundanz, was im übrigen nicht bei der Maschine aufhört. Vieles wird bei zivilen Einheiten eingespart, weil das Ausfallrisiko gering ist und man dieses rein ökonomisch einkalkulieren kann. Bei militärischen Einsätzen bedeuten aber Gewinnausfälle mehr als nur Geldverlust.
Hinzu kommen die Möglichkeiten, über das Design weitere Faktoren zu beeinflussen. Punkte wie Geräusch- oder Radarsignatur spielen eine Rolle, Unterbringungsmöglichkeiten sind optimierbar, auch für Zusatzausrüstung.

Dies alles muss in die Rechnung mit einfließen, dann erst kann man entscheiden, ob ein ziviler (Um)Bau sinnvoll ist oder nicht. Um die Kurve zur Rüstungsindustrie zu bekommen, hier kann man sich natürlich auch zusammensetzen und über Mischlösungen diskutieren - denn für einige Einsätze werden solche komplexen Einheiten ja eben nicht benötigt. Damit würde es (im Sinne der Diskussion) auch eine breitere Streuung auf verschiedene Werften geben. Hier ist Kreativität gefragt, die gerne auch aus der Industrie kommen darf, die ihrerseits ja um Hilfe verlangt.
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(28.05.2020, 07:39)Helios schrieb: Ich würde die Standfestigkeit von Hilfsschiffen generell nicht unterschätzen, richtig konstruiert können die einiges aushalten (wenn man das will), so oder so kommt es aber darauf an, von was sie getroffen werden. Und das wiederum ist durchaus ein springender Punkt, denn die Frage, unter welchen Bedrohungslagen eine solche Einheit eingesetzt werden soll entscheidet über das Schutzniveau, das eingerüstet werden muss. Wenn die Tender in Zukunft auch als Führungsschiffe in Stabilisierungsmissionen fahren sollen (und schon jetzt übernehmen sie ja trotz dafür mangelhafter Ausstattung entsprechende Führungsaufgaben), dann brauchen sie definitiv ein erhöhtes Schutzniveau. Recht schnell ist dann der Punkt erreicht, an dem eine Nachrüstung ziviler Einheiten aufwändiger ist als der Bau nach militärischen Standards.

Darüber hinaus geht es aber auch nicht nur um die direkte Waffenwirkung. Wie von 26er bereits erwähnt ist es eine Frage der Redundanz, was im übrigen nicht bei der Maschine aufhört. Vieles wird bei zivilen Einheiten eingespart, weil das Ausfallrisiko gering ist und man dieses rein ökonomisch einkalkulieren kann. Bei militärischen Einsätzen bedeuten aber Gewinnausfälle mehr als nur Geldverlust.
Hinzu kommen die Möglichkeiten, über das Design weitere Faktoren zu beeinflussen. Punkte wie Geräusch- oder Radarsignatur spielen eine Rolle, Unterbringungsmöglichkeiten sind optimierbar, auch für Zusatzausrüstung.

Dies alles muss in die Rechnung mit einfließen, dann erst kann man entscheiden, ob ein ziviler (Um)Bau sinnvoll ist oder nicht. Um die Kurve zur Rüstungsindustrie zu bekommen, hier kann man sich natürlich auch zusammensetzen und über Mischlösungen diskutieren - denn für einige Einsätze werden solche komplexen Einheiten ja eben nicht benötigt. Damit würde es (im Sinne der Diskussion) auch eine breitere Streuung auf verschiedene Werften geben. Hier ist Kreativität gefragt, die gerne auch aus der Industrie kommen darf, die ihrerseits ja um Hilfe verlangt.

Und um beim Beispiel der 6 Tender 404 zu bleiben, wenn ich da jetzt noch anfange die in low und high level Einheiten zu teilen kommen welche Stückzahlen raus auf die die Entwicklungskosten umgesetzt werden müssen ?
Man würde doch nur noch kleinere Serien mit noch höherem Kostenaufwand generieren.
Das kann doch auch nicht im Sinne der Marine sein.
Jede Serie würde eigene Ersatzteilbevorratung bedeuten.
Wer bezahlt die und wo lagert man die ?

MUsE soll je eben als Serie mit 6 Einheiten gebaut werden.......
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