(Asien) Türkische Marine

[Ecko]

-3 TF-2000 sind sehr wenig! Ist es geplant weitere zu bestellen?

-Ist das mit den KilicII unter Dach und Fach? Ich hatte mal in der Zeitschrift MarineForum gelesen das es Probleme mit den Booten gab und das Lürssen spät geliefert hat. Es war nicht klar ob weiter beschafft werden.

[Tiger]

@Ecko
Bedenke, das die TF-2000 zur Luftabwehr dienen sollen! Von solchen Schiffen werden immer recht wenige bestellt, das deutsche Los für die dem gleichen Zweck dienende Sachsen-Klasse umfasst ja auch nur drei Schiffe mit Option auf ein weitere Fregatte. Zudem hat die Türkei auch noch mehrere Schiffe der Oliver Hazard Perry-Klasse, die ja auch zur Luftabwehr eingesetzt werden können.

[Ecko]

@Tiger das stimmt zwar alles jedoch muss man auch bedenken das man bestimmt nicht die Sachsen mit der TF-2000 vergleichen kann(Preis und Leistung werden wohl geringer sein!)

[Skywalker]

Ecko postete
@Tiger das stimmt zwar alles jedoch muss man auch bedenken das man bestimmt nicht die Sachsen mit der TF-2000 vergleichen kann(Preis und Leistung werden wohl geringer sein!)

Ich würde nicht unbedingt sagen das Preis und Leistung geringer sein werden, die türkische Marine will die Schiffe auch mit AEGIS oder APAR Kampfführungssystemen ausrüsten. Die Schiffe werden sicherlich mit ESSM, SM-2, RAM, 76mm Kanone, Harpoons und MK-46 Torpedos ausgerüstet.

[Ecko]

Angenommen die TF-2000 werden so gut, dan fehlt es der Türkischen Marine an einer Standart Fregatte(VLS,76mm,...) von der es min. 10 geben sollte.

[pseunym]

@Ecko: Wieso? DIe TRN hat 8 Meko 200, dazu die FFG 7.... Das sind mehr als 10.

Zum Thema TF 2000: Der limitierende Faktor dürfte das Geld sein: Wegen der teuren Kampf- und Führungssysteme, die die TRN im Ausland kaufen muss (tech-Transfer wird dabei vermutlich so gut wie keinen geben), dürften die drei TF 2000, wenn die momentanen, doch eher vagen Planungen zutreffen, denen der Typ 124, LCF oder F 100 in nichts nachstehen.

[Ecko]

Die Mekos, oliver, ... haben alle eine beschränkte Luftabwehrfähigkeit. OK es kommen die 2 Spruance und die TF-2000, trotzdem denke ich sollte man eine standart Fregatte bauen die >Milgem und <Tf-2000 ist.

Nicht zu vergessen die Türkei sollte im allgemeinen eine starke Marine haben da sie an von drei Seiten umgeben ist.

[pseunym]

Die Sprucans werden die Luftabwehrfähigkeit der TRN nicht wirklich verbessern, es sei denn, die TRN steckt ein Heidengeld in neue Kampfsysteme für die 30 Jahre alten Schiffe.
Was ein 76mm Geschütz mit Luftabwahr zu tun haben soll, ausser, ist mir etwas schleierhaft.
Die Mekos haben RIM 7 und können auf ESSM geupgradet werden, dass sit nicht gerade schlecht, SM 1 der FFG 7 ist zwar schon etwas älter, aber sicher noch einigermaßen potent.

Und was Du mit Deiner ominösen Standart Fregatte meinst, musst Du schon besser ausführen. Grösse, Bewaffnung (VLS ist mir zu vage), Aufgaben etc. Die Zahl der in Frage kommenden Luftabwehrsysteme ist nich allzu groß, dafür aber gerade billig. RAM/ESSM dürfte für ich wohl zu "klein" sein, ASTER 30 und SM 2 sind teurer und brauchen doch etwas elaboriertere Kampfsysteme (AEGIS/APAR/EMPAR), da für entsprechende Waffen seit der i.D. der Kidds/Virginias keine konventionellen Radaranlagen und Kampfsysteme mehr entwickelt wurden.
(Und wie TR das alles (inklusive Airforce und Army) finanzieren will, mußt DU auch noch erklären.)

[Ecko]

Mit den 76mm meinte ich nicht die Luftabwehr sondern was alles so auf die standart Fregatte kommen sollte.
Im allgemeinen sehe ich das so wie die Horizon und FREMM.

Die TF-2000 würden die Horizon bilden und die "Standart Fregatte" die FREMM.

Wie ich mir die Bewaffnung vorstelle?: 1x76mm, höchstens 32 VLS Zellen, 2xCIWS(2x RAM oder 1xRAM und 1x Phalanx), 8xHarpoon, 1x Bordhubschrauber,vielleicht Kanonen um 30mm.

[Skywalker]

Die Sprucans werden die Luftabwehrfähigkeit der TRN nicht wirklich verbessern, es sei denn, die TRN steckt ein Heidengeld in neue Kampfsysteme für die 30 Jahre alten Schiffe.

Die Zerstörer der Spruance-Klasse sollen bis zum Zulauf der TF-2000 eine Lücke im Bereich AAW füllen, wobei man auch nicht sagen das die Schiffe voll AAW tauglich sein werden. Meines Wissens nach soll die TN 2 Schiffe des Sruance-Klasse im Juli und August dieses Jahres erhalten. Sie sollen nach dem Vorbild des GENESIS-Projekts für die FFG-Perry ein Upgrade der Kommunikations und Feuerleitelektronik erhalten und sonstige Modifikationen das sie eine begrenzte AAW Fähigkeit erhalten. Laut dem was in türkischen Wehrtechnikforen zu lesen ist sollen sie ESSM zur Bekämpfung von Luftzielen erhalten, SM-2 ist vorerst/nicht(?) geplannt.


Mit dem Zulauf von TF-2000 Fregatten rechne ich frühestens im Jahr 2015, in den nächsten Jahren haben für die Marine GENESIS, MILGEM, Kilic-II, ASW-Patroulienboote und neue U-Boote vorrang. Bis jetzt ist TF-2000 keine beschlossene Sache.

[barcardi]

Ich denke Standard Fregatten werden noch länger auf sich warten lassen und wenn dann die O.H.P Klasse ersetzen. Die Meko's sind technisch sehr modern und haben noch viel Nachrüstungspotenzial, sofern sie auf ESSM aufgerüstet werden verfügen sie dann über bessere Mittel zur Flugabwehr als die O.H.Ps. Aber auch diese könnte man noch ausreizen wie z.B. Australien mit ESSM und SM2.

Angesichts der stark angespannten finanziellen Lage sind 3 TF-2000 wohl mehr als ausreichend. Und potenzielle Gegner werden in nächster Zeit nicht unbedingt über bessere Systeme verfügen.

Was mich bei der TF-2000 interessieren würde ist wie konsequent man den AAW entwurf verfolgt oder ob man dann doch noch mehr Fähigkeiten haben möchte wie z.B. in den spanischen oder niederländischen Schiffen wo Thomahawks eingesetzt werden sollen.

Aus meiner Sicht würde ein Entwurf wie die Meko A200 mit APAR/SMART-L oder AEGIS mit 24 Zellen schon völlig ausreichen. Das wären dann 20 SM-2 und 16 ESSM sowie RAM, Harpoon u.s.w.. Aufrüstreserven kann man ja einplanen. Diese Lösung wäre schnell verfügbar und finanziell sicherlich auch eher realistisch als andere Optionen.
Eine eigene Entwicklung würde sich jetzt nur wieder Jahre hinziehen.

[Skywalker]

Was mich bei der TF-2000 interessieren würde ist wie konsequent man den AAW entwurf verfolgt oder ob man dann doch noch mehr Fähigkeiten haben möchte wie z.B. in den spanischen oder niederländischen Schiffen wo Thomahawks eingesetzt werden sollen.

Momentan verfolgt man das TF-2000 Programm noch nicht Konkret bzw. das Projekt liegt noch auf Eis. Nach dem was ich in türkischen Wehrtechnikforen und im WAFF gelesen habe will man das Projekt in diesem Jahr reaktivieren. Ob man Land-Attack Kapazitäten wie die Tomahawk einplannt darüber weiss ich noch nichts, wobei ich mit grosser Sicherheit ausschliessen kann das die Türkei Tomahawk von den USA bekommt.

Aus meiner Sicht würde ein Entwurf wie die Meko A200 mit APAR/SMART-L oder AEGIS mit 24 Zellen schon völlig ausreichen. Das wären dann 20 SM-2 und 16 ESSM sowie RAM, Harpoon u.s.w.. Aufrüstreserven kann man ja einplanen. Diese Lösung wäre schnell verfügbar und finanziell sicherlich auch eher realistisch als andere Optionen.
Eine eigene Entwicklung würde sich jetzt nur wieder Jahre hinziehen.

Die türkische Marine setzt bei zukünftigen Schiffsprojekten stark auf Eigenentwicklungen, Beispiele dafür sind MILGEM und ASW-Patroulienboote. Das liegt u.a an den regionalpolitischen Interessen der türkischen Sicherheitspolitik, genaueres dazu hab ich auf der ersten Seite gepostet. Für ein eigenes Fregattenprogramm lassen sich auch gewonnene Erkenntnisse in Bereichen Design, Systemintegration und Entwicklung diverser Sensoren nutzen die durch das MILGEM Programm erworben werden.

[pseunym]

Skywalker postete

Die Sprucans werden die Luftabwehrfähigkeit der TRN nicht wirklich verbessern, es sei denn, die TRN steckt ein Heidengeld in neue Kampfsysteme für die 30 Jahre alten Schiffe.

Die Zerstörer der Spruance-Klasse sollen bis zum Zulauf der TF-2000 eine Lücke im Bereich AAW füllen, wobei man auch nicht sagen das die Schiffe voll AAW tauglich sein werden. Meines Wissens nach soll die TN 2 Schiffe des Sruance-Klasse im Juli und August dieses Jahres erhalten. Sie sollen nach dem Vorbild des GENESIS-Projekts für die FFG-Perry ein Upgrade der Kommunikations und Feuerleitelektronik erhalten und sonstige Modifikationen das sie eine begrenzte AAW Fähigkeit erhalten. Laut dem was in türkischen Wehrtechnikforen zu lesen ist sollen sie ESSM zur Bekämpfung von Luftzielen erhalten, SM-2 ist vorerst/nicht(?) geplannt.

Das hört sich aber nicht gerade nach AAW Schiff an. Eine Aufrüstung der Mekos auf ESSM bzw. der FFG 7 mit etwas moderner Elektronik hätte ähnliche Ergebnisse, wenn man mal mal davon absieht, dass die Sprucan in den VLS Zellen doch eine grössere Menge ESSM stauen könnten, diese aber aufgrund der Feuerleitelektronik und Radaranlagen (Mk 91, Mk 23, SPQ 9 und SPS 40) aber nur beschränkt einsetzen können (pro Mk 91 nur 1 Rakete lenkbar, die Sprucans haben 2 davon, das Kampfystem kann konstruktionsbedingt neben dem für die Geschütze notwendigen SPG 60, welches keine RIM 7 oder ESSM leiten kann, max. 3 Mk 91 verwalten). Ich denke nicht, dass die TRN für gerade mal zwei Schiffe grössere Summen in die Entwicklung neuer Hard und Sorftware für das Kampfsystem steckt.
SM 2 ist für die Sprucans aus gleichen Gründen nicht möglich. Das Kampfsystem müsste um ein weitreichendes 3 D Radar (sprich SPS 48) und entsprechende Illuminatoren (sprich SPG 51), und dazu das entsprechende Kampfsystem. Ein solche konventionelles für SM 2 wurde zuletzt für die Virginias entwickelt und in entfeinerter Form auf den Kidds verwendet. Das System der Sprucans ist nicht ohne weiteres in ein solches umzubauen oder zu upgraden.


Zum Thema Eigenentwicklungen:
Erst mal schauen, was bei den Projekten, die gerade laufen rauskommt, und wieviel der dort verwendeten Sensoren, Waffen und Elektronik letztendlich Eigenentwicklungen der Türkei sind und nicht eingekaufte oder lizenzierte Produkte und was diese dann leisten. Auch die Türkei hat nur ein beschränktes Budget und so wie es aussieht gibt es nicht gerade viele Schlange stehende Partner bzw. Abnehmer ausserhalb der TR, die die Kosten reduzieren helfen würden.
Ich bin mir aber fast sicher, dass die TRN für TF 2000 dass komplette AAW System (Waffen, Radare, Elektronik) im Ausland kaufen wird müssen, da die ANbieter der drei einzigen momentan auf dem MArkt befindlichen westlichen Systeme in diesem Bereich doch eher dem TechTransfer abgeneigt sind. Die USA haben bei AEGIS auch an Japan und Spanien kaum Techtransfer erlaubt, die Briten sind bei ASTER und EMPAR mit an Bord und auch nicht gerade für ihre Großzügigkeit in dieser Hinsicht bekannt, und ARPAR gibts nur mit SM 2 momentan, und da sind die USA wieder mit im Spiel.

[ChrisCRTS]

Ecko postete
Angenommen die TF-2000 werden so gut, dan fehlt es der Türkischen Marine an einer Standart Fregatte(VLS,76mm,...) von der es min. 10 geben sollte.

Die Mekos, oliver, ... haben alle eine beschränkte Luftabwehrfähigkeit. OK es kommen die 2 Spruance und die TF-2000, trotzdem denke ich sollte man eine standart Fregatte bauen die >Milgem und <Tf-2000 ist.

Die TF-2000 sollen die Meko und OHP, und andere schiffen, von Gefahren aus der Luft schutzen. Daswegen ihre starke Luftabwehrfähigheiten.

Die Meko und OHP SIND Standard Fregatten! Sie können ein bischen von alles!

[Skywalker]

@pseunym

Das hört sich aber nicht gerade nach AAW Schiff an. Eine Aufrüstung der Mekos auf ESSM bzw. der FFG 7 mit etwas moderner Elektronik hätte ähnliche Ergebnisse, wenn man mal mal davon absieht, dass die Sprucan in den VLS Zellen doch eine grössere Menge ESSM stauen könnten, diese aber aufgrund der Feuerleitelektronik und Radaranlagen (Mk 91, Mk 23, SPQ 9 und SPS 40) aber nur beschränkt einsetzen können (pro Mk 91 nur 1 Rakete lenkbar, die Sprucans haben 2 davon, das Kampfystem kann konstruktionsbedingt neben dem für die Geschütze notwendigen SPG 60, welches keine RIM 7 oder ESSM leiten kann, max. 3 Mk 91 verwalten). Ich denke nicht, dass die TRN für gerade mal zwei Schiffe grössere Summen in die Entwicklung neuer Hard und Sorftware für das Kampfsystem steckt.
SM 2 ist für die Sprucans aus gleichen Gründen nicht möglich. Das Kampfsystem müsste um ein weitreichendes 3 D Radar (sprich SPS 48) und entsprechende Illuminatoren (sprich SPG 51), und dazu das entsprechende Kampfsystem. Ein solche konventionelles für SM 2 wurde zuletzt für die Virginias entwickelt und in entfeinerter Form auf den Kidds verwendet. Das System der Sprucans ist nicht ohne weiteres in ein solches umzubauen oder zu upgraden.

Auf jeden Fall ist kein umfangreiches Modernisierungsprogramm geplannt das eine Integration von SM-2 oder AEGIS einschliesst, soviel kann ich mit grosser Sicherheit sagen. Es ist auch noch nicht 100% sicher das die Türkei Spruance nimmt, jedoch denkt man darüber nach. Ich hab auch in türkischen Wehrtechnikforen und im WCFG gelesen das man den Erwerb von 2 - 3 Long Hull Perrys in Betracht zieht um die 3 veralteten Fregatten der Knox-Klasse zu ersetzen an Schiffen der Adellaide Klasse wird ebenfalls gedacht. Was den Erwerb eines zweiten Schiffes der Spruance Klasse angeht so soll das Schiff im Jahr 2007 erworben werden und nicht im August 2006 wie oben von mir erwähnt.

Zum Thema Eigenentwicklungen:
Erst mal schauen, was bei den Projekten, die gerade laufen rauskommt, und wieviel der dort verwendeten Sensoren, Waffen und Elektronik letztendlich Eigenentwicklungen der Türkei sind und nicht eingekaufte oder lizenzierte Produkte und was diese dann leisten.

MILGEM bekommt ein türkisches Kampfführungssystem, Sonar, E/O Sensoren, 3D Zielsuchradar für Luftziele und einferngesteuertes 12,7 mm Leichtgeschütz.

Hier mehr dazu:

Aselsan and Havelsan signed a agreement (may be a contract not sure) to jointly develop mission systems for MILGEM project. These systems includes, SONAR(First Turkish Active Sonar system), 3-D Air Search Radar and Target Tracking Radar, E/O Sensors(AselFLir-300T probably), Command &Control and Combat Management System(derivative of GENESIS probably), and Integration of these weapon systems...I know Aselsan already in advance stages of development of Phased Array Radar, but for Milgem they may opt TRS-3D since it may be well suited for Sea operations...

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://s7.invisionfree.com/worldconflictsforum/index.php?showtopic=2409&st=15">http://s7.invisionfree.com/worldconflic ... 2409&st=15</a><!-- m -->

Auch auf Saturn5 seiner Homepage wird erwähnt das die MILGEM Korvetten mit einem türkischen Leichtgeschütz und Sonar ausgerüstet werden. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turkishnavy.net/milgeme.htm">http://www.turkishnavy.net/milgeme.htm</a><!-- m -->

Auch die Türkei hat nur ein beschränktes Budget und so wie es aussieht gibt es nicht gerade viele Schlange stehende Partner bzw. Abnehmer ausserhalb der TR, die die Kosten reduzieren helfen würden.
Ich bin mir aber fast sicher, dass die TRN für TF 2000 dass komplette AAW System (Waffen, Radare, Elektronik) im Ausland kaufen wird müssen, da die ANbieter der drei einzigen momentan auf dem MArkt befindlichen westlichen Systeme in diesem Bereich doch eher dem TechTransfer abgeneigt sind. Die USA haben bei AEGIS auch an Japan und Spanien kaum Techtransfer erlaubt, die Briten sind bei ASTER und EMPAR mit an Bord und auch nicht gerade für ihre Großzügigkeit in dieser Hinsicht bekannt, und ARPAR gibts nur mit SM 2 momentan, und da sind die USA wieder mit im Spiel.

Da hab ich wieder was dazugelernt.