(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)
(21.03.2021, 15:09)Ottone schrieb: Ohne es zu wissen: Ich meine schliessen zu können, das vor vielleicht 9-12 Monaten - deutlich vor der ersten fehlgeschlagenen Prüfung - ein "koste es was es wolle" beschlossen wurde. Diese Mittelfreigabe fehlte zuvor, weshalb man bis dahin nur am Bestehenden z.T. ohne Erfolg herumdocktern konnte und die stabile Integration von Soft- und Hardware im Turm wegen fieser bugs einfach nicht hinbekam.

Jetzt hat man vermutlich die Sensoren getauscht, dadurch die Softwareanbindung verändert und das Problem der Instabilität zu einem großen Teil erfolgreich umgangen (jedoch noch nicht ganz vollständig wenn ich bei den Zwischentönen des Inspekteurs richtig zugehört habe). Für Gruppe und Fahrzeug wurden die Funkgeräte komplett gegen israelische getauscht, und beim IdZ ist man mit USB Hub und Tablet einen Schritt zurück zur "Normalität" des zivilen Alltags gegangen. Zu Integrationserfolg und möglicherweise verbliebenen Problemen bei MELLS schliesslich werden wir kaum Details erfahren, was auch richtig ist.

Der exorbitant hohe Preis der Hochrüstung auf den VJTF Konstruktionsstand deutet dieses "rip and replace" Verfahren jedenfalls an. Rheinmetall könnte aus dem Lynx einige als funktionierend bekannte Komponenten beigesteuert haben, und/oder beim Fahrersichtsystem aus dem Boxer. Aufgrund der hohen Kosten ist es sehr fraglich, ob alle Puma folgen werden - die Bepreisung scheint so angelegt, dass die Hochrüstung gerade gleichauf mit dem Kauf eines anderen Schützenpanzers rangiert. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Nachladen unter Schutz: Ist das wirklich so relevant im Vergleich zum Marder, der ohne Erstschusstreffer (Munitionsverbrauch), Laserentfernungsmesser, air burst, Schuss aus der Bewegung und Minenschutz auskommen musste? Aus der mitgeführten Munition kann genau 1x nachgeladen werden - wird dies üblicherweise nach 50% Verbrauch getan, also zweimal?


Man muss sich dies mal verallgegenwärtigen. Die Hochrüstung kostet soviel wie ein neuer Spz Puma. Unterm Strich hättest du drei SpZ CV90 dafür erhalten. Und dies im höchsten Rüststand!!!! Ich denke das es schon relevant ist aus dem Kampfraum aufmunitionieren zu können. Gerade Afg hat gezeigt das dies Gold wert ist. Es sind nicht meine Aussagen die dies so bewerten, sondern die der Panzergrenadiere!schau mal ins WHQ wie dort gerade dieses Thema SpZ Puma diskutiert wird. Die sehen noch ganz andere Probleme. Lass mal einen Gegner ein Tablet eines Soldaten im Gefecht in die Finger kriegen. Er ist sofort uns bestens im Bilde was kommt und geplant ist. Und dort diskutieren ehemalige Soldaten die selbst Panzergrenadiere waren.
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(21.03.2021, 18:04)WideMasta schrieb: Lass mal einen Gegner ein Tablet eines Soldaten im Gefecht in die Finger kriegen. Er ist sofort uns bestens im Bilde was kommt und geplant ist. Und dort diskutieren ehemalige Soldaten die selbst Panzergrenadiere waren.

Glauben Sie, der Russe kämpft mit der Streitaxt ?
Das betrifft die genauso...haben wir ein Tablet von denen, haben wir auch deren Daten.
China hat Exchange sabotiert...das ist jetzt schon WeltKRIEG !

P.
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Wir wollen bei aller Liebe zum Lynx nicht vergessen, dass dessen Konstruktionsfirma zu dem Konsortium gehört, das für den Puma verantwortlich ist. Der Lynx profitiert natürlich von dem Lehrgeld, das wir alle für den Puma zahlen müssen. Bei allen Nachteilen, bietet der nun einsatzbereite Puma trotzdem genügend Vorteile, die seine Beschaffung rechtfertigen.

Und wenn wir schon Kritik seitens des WHQ am Gesamtsystem in den Raum werfen, ist es wichtig zu erwähnen, dass diese Kritik ohne Anwendungserfahrung im Raum steht. Das Gesamtsystem wird, auch im WHQ, von Anwenderseite explizit gelobt.

Jetzt gilt es das Beste aus diesem Gesamtsystem zu machen. Und mit Sicherheit wird es weltweit neue Standards setzen.
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(21.03.2021, 18:55)Marinefan_Hannover schrieb: Glauben Sie, der Russe kämpft mit der Streitaxt ?
Das betrifft die genauso...haben wir ein Tablet von denen, haben wir auch deren Daten.
China hat Exchange sabotiert...das ist jetzt schon WeltKRIEG !

P.

Nicht an den Russen, sondern mehr an den Taliban denken. Genau dies wird sein Umfeld sein. Also das asymmetrische Umfeld!

(21.03.2021, 19:02)GermanMilitaryPower schrieb: Wir wollen bei aller Liebe zum Lynx nicht vergessen, dass dessen Konstruktionsfirma zu dem Konsortium gehört, das für den Puma verantwortlich ist. Der Lynx profitiert natürlich von dem Lehrgeld, das wir alle für den Puma zahlen müssen. Bei allen Nachteilen, bietet der nun einsatzbereite Puma trotzdem genügend Vorteile, die seine Beschaffung rechtfertigen.

Und wenn wir schon Kritik seitens des WHQ am Gesamtsystem in den Raum werfen, ist es wichtig zu erwähnen, dass diese Kritik ohne Anwendungserfahrung im Raum steht. Das Gesamtsystem wird, auch im WHQ, von Anwenderseite explizit gelobt.

Jetzt gilt es das Beste aus diesem Gesamtsystem zu machen. Und mit Sicherheit wird es weltweit neue Standards setzen.

Wo wird der Puma im WHQ positiv bewertet. Und dort sind mittlerweile Personen die mit beiden Systemen (Marder und Puma) Erfahrung haben und darüber berichten. Nur zur Erinnerung. Der Turm ist ausschließlich KMW und nicht Rheinmetall geschuldet. Rheinmetall liefert dafür die Waffe und Stabilisierungsanlage und ein paar weitere Komponenten
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(21.03.2021, 19:50)WideMasta schrieb: Wo wird der Puma im WHQ positiv bewertet. Und dort sind mittlerweile Personen die mit beiden Systemen (Marder und Puma) Erfahrung haben und darüber berichten.

Auf die Schnelle #2644 und #2661.

(21.03.2021, 19:50)WideMasta schrieb: Wo wird der Puma im WHQ positiv bewertet. Und dort sind mittlerweile Personen die mit beiden Systemen (Marder und Puma) Erfahrung haben und darüber berichten. Nur zur Erinnerung. Der Turm ist ausschließlich KMW und nicht Rheinmetall geschuldet. Rheinmetall liefert dafür die Waffe und Stabilisierungsanlage und ein paar weitere Komponenten

Rheinmetall wird mit Sicherheit kein System auf den Markt bringen, auch im Konsortium, von dem sie nicht selbst überzeugt wären. Dass das interne Qualitätsmanagement größtenteils versagt hat, liegt sowohl an Rheinmetall als auch KMW.

Bei aller berechtigter Kritik am Gesamtsystem, es reicht langsam. Wir müssen froh sein, dass der erste Schützenpanzer des 21. Jahrhunderts nun endlich "kriegstauglich" ist.
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Nur kurz dem gekaperten Tablet: Der Schaden ist eng eingegrenzt, sowohl räumlich als auch zeitlich. Zudem muss der Feind mit Darstellung und Daten auch umgehen können. Es wird nicht lange dauern bis in der Gruppe der Verlust bemerkt und das Gerät gesperrt wird. Das gleiche Argument gilt übrigens für das Funkgerät, und das seit Jahrzehnten.
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WideMasta:

Zitat:Der Puma ist und bleibt ein umstrittenes Schützenpanzersystem, welcher in wichtigen Kernelementen aus dem Hause Schilda stammt. Er ist nahezu der einzige SpZ welcher seine Stellung zum aufmunitionieren verlassen muss.

Zweifelsohne krankt da vieles allein schon konzeptionell, aber das ist zweifelsohne nicht die Schuld des Herstellers. Die Bundeswehr beharrte darauf und von dieser Fehlkonzeption leiten sich im Prinzip alle Schwächen ab. Wenn man dem Hersteller völlig freie Hand gegeben hätte mit dem Auftrag für die exakt gleiche Summe den bestmöglichen SPz zu bauen den er bauen kann, wir hätten schon seit Jahren den weltbesten SPz real im Einsatz, in größeren Stückzahlen als jetzt geplant. Das die irrwitzigen BW Forderungen überhaupt umgesetzt und dieses Fahrzeug real gebaut werden konnte ist bereits ein Wunder der Ingenieurskunst.

Und wenn du im WHQ Forum liest, so sollte dir bekannt sein, dass die primäre Kritik am PUMA sich weniger auf das Aufmunitionieren von außen bezogen hat, sondern vor allem beispielsweise auf den Motor und seine Exzentritäten. Dazu kommen noch diverse Probleme mit der Elektronik und andere Scherze neben denen sich die Frage der Aufmunitionierung wie nichts darstellt.

Zitat:Die Hochrüstung kostet soviel wie ein neuer Spz Puma. Unterm Strich hättest du drei SpZ CV90 dafür erhalten. Und dies im höchsten Rüststand!

Oder man hätte noch mehr ASCOD2 dafür kriegen können oder was sonst noch. Man hätte auch vor Jahren die Transportierbarkeit mit dem A400M einfach streichen können und dann den PUMA kostengünstiger und schneller fertig stellen können. Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich vor x-Jahren bereits gefordert aus dem PUMA auszusteigen, damals wäre das noch viel eher machbar gewesen. Aber jetzt: Längst zu spät da noch irgendwie umzusteigen. Stattdessen sollte man jetzt zumindest die Lufttransportfähigkeit opfern, den PUMA in wesentlich größeren Stückzahlen und als Plattform für mehr Varianten ordern und damit das System zumindest so sinnvoll wie möglich machen.
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Einzig vernünftige Entscheidung :

Sofort aussteigen! Erst recht keine neuen Puma kaufen.
Stattdessen eine SchPz Neubeschaffung 3-4 Jahre nach hinten strecken und dann >200 Lynx kaufen und einführen.... ohne modulare Panzerung, stattdessen ein Vollaffensystem von der Stange.
Rest PUMA "verbrauchen", genau wie Marder. ... Und alle 4-5 Jahre durch ein neues Los Lynx ersetzen.

P.
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Modernster Schützenpanzer der Welt! Die neue PUMA-Version im Test | Bundeswehr

https://www.youtube.com/watch?v=YSCaAJTSeQ0

Beeindruckende Bilder. Exclamation
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Oha, zum Schluss brennt wieder die Heide...

Aber was genau ist daran beeindruckend....?
"Propagandavideos" der BW können nicht über die katastrophalen Mängel seit 20 (!) Jahren Entwicklungszeit hinwegtäuschen.
Der Puma ist konzeptionell und bürokratisch verhunzt seit 2000 in der Entwicklung...immer wieder verzögert...
und der "Lynx" ist ein aktueles perfektes Produkt, was weltweit im mehreren Wettbewerben vorn war und ist.
Ist einwandfrei von der Stange kaufbar.
Die BW MUSS endlich weg von diesen (das Wort sagen wir hier nicht) mist...hin zu billigen Großserien Massen Produkten.
Der Lynx ist aber auch zu teuer eigentlich....

Überspitzt ausgedrückt:
1000 konventionelle Marder A3 und 1000 Leo 2 A6 sind ne bessere Abschreckung im Osten als 30 Puma und 30 Leo A7++ mit Selbstschutzsystem !
Dazu die Wehrpflicht oder Dienstpflicht (Gesundheitswesen kann auch Leute ohne Ende gebrauchen) einführen und 10.000 Männer und Frauen Wpfl auf 1000 "billige" SPz und 1000 Leo A6 einesetzen und üben lassen...
Mehr muss Wehrpflichzt nicht leisten...und die kann man in 6 Monaten ausbilden 6 Monate trainieren lassen , danach in Reserve 10 Jahre einsetzen...alle 3 jahre 2 Woche ne Übung....wie früher.
Oder mehr wie schweizer Milizmodell.
Panzer fahren und Infantrie Wirkmittel einsaetzen ist kein Spezialist für nötig !
Aber essentiell wichtig für terretoriale Abschreckung.

Wir haben wieder kalten Krieg...nur unsere Politiker begreifen das nicht !
Und die (das Wort sagen wir hier nicht) Generäle auch nicht.

Warum muss etwas simples High Tech sein....Es gibt keien High Tech Ersatz für einen 10ct Flaschenöffner !

P
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Du bringst leider zu viel Emotion in den Sachverhalt rein. Der nun „zulaufende“ Puma ist endlich der Schützenpanzer, den unsere Streitkräfte benötigen und im Gesamtsystem „state of the art“. Wenn das komplette Potential aus dem Gesamtsystem genutzt wird, erlaubt dies modernste Kriegsführung. Den Lynx würde es ohne den Puma nicht geben, von daher ist ein Großteil der Kritik ungerechtfertigt. Dass der Puma keinen relevanten Klarstand hat, verdanken wir zum Großteil unserer Politik. Dass der Puma 2020 bei der Abnahme baden gegangen ist, verdanken wir zum Großteil einem miserablen Qualitätsmanagement.

In 10 Jahren wird der Puma jedoch eine Säule der deutschen Wehrfähigkeit sein. Exclamation

Wir haben überhaupt nicht mehr das Personal derartige Heere aufstellen zu können. Es fehlt vor allem an wehrfähigen Soldaten und ein Großteil derer, die wir noch haben, werden als rechts gebrandmarkt. Wahre Soldaten gewinnst du aus dem Herz heraus, ganz sicher nicht aus den heute beworbenen abenteuerlichen Motiven. Aber das ist ein anderes Thema.

Weiterer Zeitplan der VJTF-Puma

Zitat: In der aktuellen März-Ausgabe sprach der Behörden Spiegel mit dem Geschäftsführer der Puma Projektgesellschaft PSM, Björn Bernhard, unter anderem über technische Besonderheiten sowie den Zeitplan der Lieferung und Umrüstung der Pumas für die VJTF 2023. “Es gibt einen abgestimmten Zeitplan mit der Bundeswehr”, sagte Bernhard. “Die 40 VJTF-Panzer werden aktuell geliefert. Diesen Monat beginnt die Ausbildung und Einweisung der Soldaten in die Panzer. Im April startet dann die größere Ausbildung und Qualifikation mit dem Ziel, die Ausbildung bis zum 31. Dezember 2021 abzuschließen. Ab dem 1. Januar 2022 stünden die Pumas und deren Besatzungen somit für die VJTF 2023 bereit.”

Zum Sach- und Klarstand des Pumas VJTF betonte Bernhard: “Er wird fertig sein. Er wird einen guten Klarstand haben, einen deutlich höheren als ihn die Basisflotte hat. Das beruht schlicht auf der Tatsache, dass mit dem Puma VJTF schon entsprechende Ersatzteile und Werkzeugpakete mitbestellt wurden, was bei der Basisflotte nicht der Fall war. Er wird natürlich die Aufgaben eines modernen Schützenpanzers erfüllen können und zwar besser, als es irgendein Schützenpanzer von heute kann.”

Mit umfassendem Interview.

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/03...vjtf-puma/
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(23.03.2021, 16:04)Marinefan_Hannover schrieb: Oha, zum Schluss brennt wieder die Heide...

Aber was genau ist daran beeindruckend....?
"Propagandavideos" der BW können nicht über die katastrophalen Mängel seit 20 (!) Jahren Entwicklungszeit hinwegtäuschen.
Der Puma ist konzeptionell und bürokratisch verhunzt seit 2000 in der Entwicklung...immer wieder verzögert...
und der "Lynx" ist ein aktueles perfektes Produkt, was weltweit im mehreren Wettbewerben vorn war und ist.
Ist einwandfrei von der Stange kaufbar.
Die BW MUSS endlich weg von diesen (das Wort sagen wir hier nicht)mist...hin zu billigen Großserien Massen Produkten.
Der Lynx ist aber auch zu teuer eigentlich....

Überspitzt ausgedrückt:
1000 konventionelle Marder A3 und 1000 Leo 2 A6 sind ne bessere Abschreckung im Osten als 30 Puma und 30 Leo A7++ mit Selbstschutzsystem !
Dazu die Wehrpflicht oder Dienstpflicht (Gesundheitswesen kann auch Leute ohne Ende gebrauchen) einführen und 10.000 Männer und Frauen Wpfl auf 1000 "billige" SPz und 1000 Leo A6 einesetzen und üben lassen...
Mehr muss Wehrpflichzt nicht leisten...und die kann man in 6 Monaten ausbilden 6 Monate trainieren lassen , danach in Reserve 10 Jahre einsetzen...alle 3 jahre 2 Woche ne Übung....wie früher.
Oder mehr wie schweizer Milizmodell.
Panzer fahren und Infantrie Wirkmittel einsaetzen ist kein Spezialist für nötig !
Aber essentiell wichtig für terretoriale Abschreckung.

Wir haben wieder kalten Krieg...nur unsere Politiker begreifen das nicht !
Und die (das Wort sagen wir hier nicht) Generäle auch nicht.

Warum muss etwas simples High Tech sein....Es gibt keien High Tech Ersatz für einen 10ct Flaschenöffner !

P

Ich gebe Dir zum Großteil recht, aber politisch gesehen besteht einfach kein Interesse an einer quantitativ stark ausgerüsteten Bundeswehr. Man braucht die Bundeswehr hauptsächlich um international mit eingreifen zu können.
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Marinefan:

Deinen Idealismus und deine Engagiertheit in allen Ehren, aber was du hier schreibst ist halt ziemlich weit weg von der militärischen Realität. Bleiben wir mal nur bei deinem Vorschlag von 2000 Panzern veralteten Typs. Das wären für moderne russische Verbände einfach nur mehr Ziele und für uns einfach nur dramatisch mehr Verluste.

Und der Lynx ist keineswegs ein perfektes Produkt. Genau genommen wissen wir viel zu wenig über ihn, damit kauft man die Katze im Sack. Und so wie der Laden hierzulande läuft würde der Lynx genau die gleichen grundsätzlichen Probleme haben wie der PUMA. Im Gegensatz dazu kennen wir den PUMA inzwischen vermutlich besser als jeden anderen Panzer und de facto jeden denkbaren (und vor dem PUMA undenkbaren) Fehler den dieses Fahrzeug hat. Noch nie kannte man einen Panzer bei seiner tatsächlichen Fertigstellung derart in- und auswendig.

Insgesamt ist der PUMA im Vergleich mit anderen Schützenpanzern in Wahrheit gut, und insbesondere für assymetrische Szenarien sehr gut (wo er primär eingesetzt werden wird) - wir benötigen ihn dringend und man könnte sehr gut auf ihm aufbauen. Was wir also folglich jetzt zwingend benötigen sind sehr viel mehr PUMA und andere Fahrzeug-Varianten auf der gleichen Plattform und davon ebenfalls wieder mehr.
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https://twitter.com/i/status/1375421315251863555
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