(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)
(31.12.2020, 11:49)ede144 schrieb:
(30.12.2020, 21:34)Quintus Fabius schrieb: Das die Industrie aufgrund rationaler wirtschaftlicher Zwänge handelt ist völlig klar. Aber das führt eben sofort zu der Frage, wer den für die homöopathischen Stückzahlen verantwortlich ist? Wer ist verantwortlich für Aufträge in Kompaniestückzahlen wie du es schreibst? Ist es das Verschulden der Industrie dass die Bundeswehr nicht ernsthafte Zahlen forciert beschafft ?
Letztendlich ist das eine Sache der Politik. Oder glaubst du ein Helmut Schmidt hätte das so laufen lassen.
Eine Sache der Politik, CSU Anfang des Monats: Wir wollen deshalb zentrale Schlüsselprojekte wie den neuen Raketenschutzschirm Taktisches Luftverteidigungssystem (TLVS), die Beschaffung neuer geschützter Einsatzfahrzeuge (2. Los PUMA, Main Ground Combat System MGCS),
Der Puma ist ein Schützenpanzer, der von den deutschen Rüstungsunternehmen Krauss-Maffei Wegmann (KMW München) und Rheinmetall Landsysteme GmbH (RLS Düsseldorf) entwickelt und produziert wird.
Der Lynx ist ein Schützenpanzer, der von dem deutschen Rüstungsunternehmen Rheinmetall-Landsysteme (RLS) entwickelt und produziert wird.
Die MBDA Deutschland GmbH ist ein deutsches Rüstungsunternehmen. Sie bildet zusammen mit ihren 100-%-Tochtergesellschaften TDW Gesellschaft für verteidigungstechnische Wirksysteme mbH und der Bayern-Chemie Gesellschaft für flugchemische Antriebe mbH sowie den diversen Programmgesellschaften die MBDA Deutschland.
Als rechtlich eigenständige hundertprozentige Tochter der europäischen und global agierenden MBDA erwirtschaftet das Unternehmen einen Jahresumsatz von ca. 300 Millionen Euro. Etwa die Hälfte des Umsatzes stammt dabei aus transatlantischen Kooperationsprogrammen. Neben dem Hauptsitz in Schrobenhausen hat das Unternehmen noch Standorte in Aschau am Inn und Ulm.
Das Unternehmen der Verteidigungsindustrie entwickelt, produziert und wartet Lenkflugkörpersysteme, Komponenten und Subsysteme für Luftwaffe, Marine und Heer.
Ich nehme an die CSU war auch gegen F-35 und ist gegen F-18, da Eurofighter in Bayern gebaut werden.
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System Panzergrenadier – Zwischenstand der taktischen Einsatzprüfung

Artikel hinter Paywall, aber im WHQ Forum wurde die Kernaussage veröffentlicht.

https://soldat-und-technik.de/2021/02/mo...zpruefung/

Zitat:Die Bescheinigung der „Einsatztauglichkeit“ – seit jüngstem auch „Kriegstauglichkeit“ bezeichnet – des „Systems Panzergrenadier“ – bestehend aus den Teilkomponenten „Schützenpanzer Puma“ und „Infanterist der Zukunft-ES VJTF“– war ursprünglich für den Sommer 2020 vorgesehen. Dazu kam es jedoch nicht. Denn im Zuge der im vergangenen Juli auf dem Truppenübungsplatz Bergen durchgeführten taktischen Einsatzprüfung des Gesamtsystems wurden noch zu viele Mängel und Fehlfunktionen festgestellt.

Am gestrigen Sonntag wurde eine 96-stündige Übung erfolgreich abgeschlossen. Mehrere Quellen bestätigen, dass das gesamte System, also auch der Schützenpanzer Puma überzeugt haben. Nun werden die Systeme diese Woche mehrfach im scharfen Schuss erprobt. Daraufhin erfolgt die Ergebnisauswertung.

Wird die Kriegstauglichkeit daraufhin bestätigt, hätte dies nicht nur Auswirkungen auf die Truppe, sondern auch für den „Industriestandort Deutschland“.

Höchstwahrscheinlich geht es hier um das 2. Los des Pumas.
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System Panzergrenadier – Taktische Einsatzprüfung abgeschlossen

Zitat: Gut informierten Kreisen zufolge konnten sowohl das Fahrzeug (Puma), als auch die Führungsausstattung (IdZ-ES) während der in der laufenden Woche abgehaltenen Gefechtsschießen die geforderte Leistung erbringen, nachdem die Systeme bereits in der letzten Woche auch während einer 96-Stunden-Übung stabil gelaufen sind, S&T berichtete.

Zitat: Mit Spannung wird nun die offizielle Einschätzung der Streitkräfte zur Leistungsfähigkeit von Puma und IdZ-ES erwartet, da das Heer den erfolgreichen Abschluss der taktischen Einsatzprüfung zur Voraussetzung für die Teilnahme des „Systems Panzergrenadier“ bei der VJTF 2023 gemacht hat. Daran geknüpft sind womöglich auch zusätzliche Aufträge für die Industrie in Form einer Nachrüstung des 1. Loses und einer Beschaffung des 2. Loses des Schützenpanzers Puma.

https://soldat-und-technik.de/2021/02/mo...schlossen/
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(26.02.2021, 12:54)GermanMilitaryPower schrieb: System Panzergrenadier – Taktische Einsatzprüfung abgeschlossen



https://soldat-und-technik.de/2021/02/mo...schlossen/


Aussagegemäß (Quelle Soldat und Technik) soll das System System Panzergrenadier VJTF 2023 – bestehend aus den Teilkomponenten „Schützenpanzer Puma“ und „Infanterist der Zukunft-ES VJTF“– die „taktische Kriegstauglichkeit“ erreicht haebn.

https://soldat-und-technik.de/2021/03/mo...-erreicht/

Das ist nach langer Zeit doch einmal eine gute Nachricht.
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Hervorragende Neuigkeiten! Und endlich hört es langsam mit diesen weichgewaschenen militärischen Begriffen auf. Dass der Systemverbund „kriegstauglich“ ist, ist genau der übergreifend anzustrebende Status.
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https://www.faz.net/aktuell/politik/f-a-...ml?GEPC=s3

Im Sommer vorigen Jahres ereignete sich eine mittlere Katastrophe für das deutsche Heer. Vor den Augen versammelter Generäle, Projektleiter und Ingenieure endete eine minutiös geplante Einsatzprüfung für den Schützenpanzer „Puma“ im Fiasko. Das Paradestück deutscher Wehrtechnik versagte auf ganzer Linie. Plötzlich spielten Bildschirme im Inneren des Panzers verrückt, einzelne Geschütztürme und Waffensysteme versagten mitten im Gelände den Dienst. Einer der Vorführpanzer fuhr ungebeten seine ganze Elektronik herunter und kam nicht wieder hoch. Absitzende Grenadiere, die eigentlich digital verbunden sein sollten, verschwanden nach wenigen Metern im analogen Dunkel. Nach vierwöchigen Tests in der niedersächsischen Heide stand fest: Dieser Panzer ist für einen echten Einsatz nicht zu gebrauchen.

Schlimm daran war zweierlei: Erstens ist der Puma seit mehr als fünf Jahren in wachsender Stückzahl in Dienst, aber in keinem einzigen Bataillon der Bundeswehr einsatzbereit. Mit einem Stückpreis von mehr als 17 Millionen Euro war der Puma von Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann damit einerseits der teuerste Schützenpanzer der Welt, andererseits ein Mängelsystem. Zum Zweiten musste der Inspekteur des Heeres, Generalleutnant Alfons Mais, einer weiteren Blamage ins Auge sehen, und zwar vor der versammelten Nato-Elite. Dort nämlich hat sich Deutschland für 2023 zur Führung der schnellen Einsatztruppe „VJTF“ gemeldet. Das ist die Streitmacht der Nato, die innerhalb von zwei, drei Tagen mit 5000 kampfstarken Truppen dort eintreffen und kämpfen soll, wo es brennt. Für diese Aufgabe ist die Panzergrenadierbrigade 37 „Freistaat Sachsen“ nominiert.

Anders als zuvor sollte die Brigade ohne Leihwaren aus anderen Verbänden auskommen. Dieses Ziel wird wohl verfehlt. Richtig peinlich würde es für Mais, das Heer und Deutschland insgesamt, wenn man zur Spitzentruppe der Nato abermals mit Schützenpanzern „Marder“ aus den frühen siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts anrücken müsste. Das ist ungefähr so, als käme man zur Internationalen Automobilmesse mit einem VW Golf der ersten Stunde. Wobei der Golf etwas jünger wäre als der Marder, der aber auch modernisiert wurde. Diese Peinlichkeit wollten nicht nur Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) und ihr General möglichst noch verhindern. Auch der Ruf der Herstellerfirmen stand auf dem Spiel. Mais sagte: „Der Schützenpanzer Puma ist so etwas wie ein Manufakturprodukt der Formel 1, ein hochkomplexes technisches System. Aber letztlich kommt es darauf an, dass er im Einsatz bestehen und siegen kann.“ Mais entschied damals, den unfertigen Puma zurückzuweisen. Doch eine letzte Chance sollte es für Industrie und Projektentwickler noch geben, gemeinsam mit der Truppe das Ziel zu erreichen.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio.../vjtf-puma

Technischer Quantensprung im Gefecht

Schützenpanzer Puma und der Infanterist der Zukunft - Erweitertes System verschmelzen zum System Panzergrenadier für die Schnelle Eingreiftruppe der NATO, die Very High Readiness Task Force (VJTFVery High Readiness Joint Task Force ). Die Panzergrenadiere sind digital, mit sich, ihrem Panzer und der Umwelt vernetzt. Der Weg des Schützenpanzers Puma in die Truppe war und ist lang.

Während der Einsatzprüfung im Juli 2020 wurden am Schützenpanzer Puma teilweise erhebliche Mängel festgestellt, die Fähigkeiten des Systems waren deutlich eingeschränkt. Damals war die Entscheidung für den Einsatz in der VJTFVery High Readiness Joint Task Force nicht verantwortbar. Davon ausgehend haben Industrie, BAAINBwBundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr und Amt für Heeresentwicklung sowie die Truppe fokussiert zusammengearbeitet. Unter hohem Druck konnte in den letzten sechs Monaten das System Panzergrenadier mit dem Puma VJTFVery High Readiness Joint Task Force signifikant modifiziert werden. Die Taktische Gefechtstauglichkeit ist festgestellt – eine wesentliche Voraussetzung für die Entscheidung zum Einsatz des System Panzergrenadier VJTFVery High Readiness Joint Task Force 2023 im Rahmen der NRFNATO Response Force 2022 bis 2024. Optiken, Waffenwirkung und der Schutz der Soldaten wurden noch einmal verbessert. Damit kann das Panzergrenadierbataillon 112 die geplante Ausbildung und die Zertifizierung des deutschen Beitrages für die VJTFVery High Readiness Joint Task Force 2023 leisten. Mehr als 250 einsatzbereite Puma werden für die NATO-Bündnisverpflichtung und die Landesverteidigung benötigt.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...ld-5039994

Doch Optimismus und fokussiertes gemeinsames Arbeiten aller Beteiligten brachte Erfolge und steigerte die Leistung des Pumas VJTFVery High Readiness Joint Task Force und des Systems Panzergrenadier. Davon konnte sich der Inspekteur des Heeres auf dem Truppenübungsplatz in Bergen persönlich überzeugen. Die weitere taktische Untersuchung des verbesserten Schützenpanzers im Beisein der militärischen und zivilen Experten brachte entscheidende Kenntnisse. Das Panzergrenadierbataillon112 aus Regen, das als künftiger VJTFVery High Readiness Joint Task Force -Verband der Truppensteller für die taktische Einsatzprüfung des VJTFVery High Readiness Joint Task Force -Systems ist, konnte sich von den Weiterentwicklungen des Schützenpanzers Puma überzeugen. „Durch Korrekturen an den Sensoren wurde die Stabilität des Panzerturmes und des Gesamtsystems erreicht. Mithilfe von Softwareupdates funktionieren die Sichtmittel im Fahrgestell jetzt verlässlich. Die interne Bordverständigung funktioniert jetzt fehlerfrei und auch die notwendigen Funkreichweiten sowie eine sehr gute Sprachqualität im Sprechfunk konnten erreicht werden. Gerade Letzteres ist für die Führungsfähigkeit unverzichtbar“, macht der Heereschef deutlich.
Die engmaschige Vernetzung des Fahrzeuges und der Schützen mithilfe des Sprechfunks und eines digitalen Lagebildes über Datenfunk, insbesondere im abgesessenen Kampf, ist damit der wirkliche Mehrwert des Systems Panzergrenadier. Durch die Bedienung des Panzerabwehrsystem MELLS komplett unter Luke sind die Soldatinnen und Soldaten zudem besser geschützt. „Das System Panzergrenadier mit dem Puma VJTFVery High Readiness Joint Task Force ist seinen Vorgängerversionen deutlich überlegen. Das bestätigen mir auch die Besatzungen und das technische Personal, also die, die täglich mit dem System arbeiten“, sagt Mais und ergänzt: „Das positive Feedback hat mein Vertrauen in das System Panzergrenadier wesentlich gestärkt. Mit den positiven Eindrücken und den vorliegenden Ergebnissen der taktischen Untersuchung stehen jetzt alle Zeichen auf Grün, das System taktisch einzusetzen.“
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https://augengeradeaus.net/2021/03/der-n...-des-puma/
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Der von Mike verlinkte Artikel enthält zudem ein zweiminütiges Video mit hervorragenden Szenen des Gesamtsystems (samt MELLS).

Es ist der richtige Weg

Zitat: Der Schützenpanzer Puma hatte Mängel. Jetzt, signifikant verändert, ist der Puma auf einem guten Weg in die Zukunft. Optiken, Waffenwirkung und der Schutz der Soldaten wurden noch einmal verbessert. Die engmaschige Vernetzung von Fahrzeug und den Schützen ist wohl das herausragende Merkmal des Systems.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio.../vjtf-puma
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Erstes Scharfschiessen mit dem Puma in der Senne / 4./PzGrenBtl 212

Quelle Youtube; Lars de Vries:

https://www.youtube.com/watch?v=WEUSj12lcQE
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https://www.youtube.com/watch?v=76aIACUl_9k
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Die ganze Entwicklung zeigt klar auf, dass die Industrie durchaus kann, wenn sie nur will oder muss. Noch vor einem Jahr war kein PUMA einsatzbereit, kaum ist vor einem halben Jahr eine Diskussion eröffnet ob man vielleicht ganz aus dem PUMA aussteigen sollte geht plötzlich alles "ad hoc" - was vorher Jahrelang brach lag und nciht ging.

Daran sieht man meiner Meinung nach auch, dass Geld bei den Fehlentwicklungen der Bundeswehr nicht das Hauptproblem darstellt. Es fehlt einfach am Willen bei allen Beteiligten.
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Sehr gut zusammengefasst Quintus. Diese Beobachtung ist tatsächlich unbestreitbar.
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Ist dem so? Welche Anpassungen wurden denn industrieseitig seit Mitte letzten Jahres durchgeführt, um die Gefechtstauglichkeit nun herzustellen, und was ist bundeswehrintern seitdem passiert? Welche Kosten hat das verursacht, und warum war das vorher nicht möglich? Wenn dieser Weg gangbar ist, warum soll eine große Zahl entsprechend modifiziert werden, aber nicht alle, wenn es doch keine Kostenfrage ist?
Für mich wirft die Entwicklung deutlich mehr Fragen auf, "ganz klar" zeigt sie zunächst einmal nichts. Gibt es diese weiterführenden Informationen, die aus dem oberflächlichen Bild eine tiefergehende Betrachtung machen, die es wiederum erlaubt, solche Schlussfolgerungen zu ziehen?
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(20.03.2021, 18:15)Quintus Fabius schrieb: Die ganze Entwicklung zeigt klar auf, dass die Industrie durchaus kann, wenn sie nur will oder muss. Noch vor einem Jahr war kein PUMA einsatzbereit, kaum ist vor einem halben Jahr eine Diskussion eröffnet ob man vielleicht ganz aus dem PUMA aussteigen sollte geht plötzlich alles "ad hoc" - was vorher Jahrelang brach lag und nciht ging.

Daran sieht man meiner Meinung nach auch, dass Geld bei den Fehlentwicklungen der Bundeswehr nicht das Hauptproblem darstellt. Es fehlt einfach am Willen bei allen Beteiligten.


Ich sehe dies weniger optimistisch und hinterfrage da mehr. In gerade einmal einem Jahr sollen alle Mängel (die massiv und gravierend waren) pünktlich zum Superwahljahr beseitigt sein und natürlich wird alles Medienwirksam an die Öffentlichkeit gebracht? Es ändert nichts an den Fakten.

Der Puma ist und bleibt ein umstrittenes Schützenpanzersystem, welcher in wichtigen Kernelementen aus dem Hause Schilda stammt. Er ist nahezu der einzige SpZ welcher seine Stellung zum aufmunitionieren verlassen muss.

Szenario 1:

Der Puma befindet sich in Stellung in einem umkämpften Raum, ist leergeschossen und muss diesen umkämpften Raum

1. verlassen und
2. seinen Infanterietrupp in dieser Zeit schutzlos zurücklassen.

Danach muss je nach Situation diese Stellung im schlimmsten Fall wieder zurückgekämpft werden. Eine strategische Endlosschleife entsteht.

Szenario 2:

Der Spz ist eingeschlossen, leergeschossen, kann seine Stellung nicht verlassen um aufzumunitionieren. Er kann den Kampf nicht weiterführen. Was dann? Weitere Einsatzkräfte sind dann nötig um die Situation zu bereinigen. Die Sekundärwaffenanlage (Granatwerfer am Heck) welche genau für diesen Zweck angedacht war ist nach wie vor nicht verfügbar, bzw. wird wahrscheinlich garnicht eingerüstet.

Szenario 3:

Der Spz ist leergeschossen, fährt in eine "sichere" Stellung um aufzumunitionieren. Aber......, diese Stellung wurde von feindlichen Scharfschützen kompromittiert. Die Panzerbesatzung ist dann das perfekte Ziel und der Spz fällt komplett aus. Der Infanterietrupp ist dann komplett schutzlos.

Bei beiden Lancetürmen von Rheinmetall, also Lance und Lance RC, ist genau diese Problematik aufgegriffen und beide Geschütztürme werden aus dem Kampfraum aufmunitioniert. Nahezu alle Panzergrenadiere empfinden dies als katastrophal und gegenüber zum Marder als eine extreme Verschlechterung. Der Turm ist einer der Kernelemente des Pumas. Und hier haben die Entwickler und Beschaffer aus meiner Sicht versagt. Betrachtet man wo der Puma überwiegend eingesetzt wird, sich genau diese drei Szenarien durchaus exponieren können.

Daher ist diese Einsatzreife analytisch betrachtet eher in die politische Ecke zu stellen um ein zweites Los zu legitimieren. Milliarden an Steuergeld wären sonst vernichtet. Und dies vor den Wahlen? Es wäre wieder ein willkommenes Fressen für die Linke Presse.

Auf den Punkt gebracht. Auch dieses Projekt ist für den A........ . Rheinmetall zeigt wie es geht!
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Ohne es zu wissen: Ich meine schliessen zu können, das vor vielleicht 9-12 Monaten - deutlich vor der ersten fehlgeschlagenen Prüfung - ein "koste es was es wolle" beschlossen wurde. Diese Mittelfreigabe fehlte zuvor, weshalb man bis dahin nur am Bestehenden z.T. ohne Erfolg herumdocktern konnte und die stabile Integration von Soft- und Hardware im Turm wegen fieser bugs einfach nicht hinbekam.

Jetzt hat man vermutlich die Sensoren getauscht, dadurch die Softwareanbindung verändert und das Problem der Instabilität zu einem großen Teil erfolgreich umgangen (jedoch noch nicht ganz vollständig wenn ich bei den Zwischentönen des Inspekteurs richtig zugehört habe). Für Gruppe und Fahrzeug wurden die Funkgeräte komplett gegen israelische getauscht, und beim IdZ ist man mit USB Hub und Tablet einen Schritt zurück zur "Normalität" des zivilen Alltags gegangen. Zu Integrationserfolg und möglicherweise verbliebenen Problemen bei MELLS schliesslich werden wir kaum Details erfahren, was auch richtig ist.

Der exorbitant hohe Preis der Hochrüstung auf den VJTF Konstruktionsstand deutet dieses "rip and replace" Verfahren jedenfalls an. Rheinmetall könnte aus dem Lynx einige als funktionierend bekannte Komponenten beigesteuert haben, und/oder beim Fahrersichtsystem aus dem Boxer. Aufgrund der hohen Kosten ist es sehr fraglich, ob alle Puma folgen werden - die Bepreisung scheint so angelegt, dass die Hochrüstung gerade gleichauf mit dem Kauf eines anderen Schützenpanzers rangiert. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Nachladen unter Schutz: Ist das wirklich so relevant im Vergleich zum Marder, der ohne Erstschusstreffer (Munitionsverbrauch), Laserentfernungsmesser, air burst, Schuss aus der Bewegung und Minenschutz auskommen musste? Aus der mitgeführten Munition kann genau 1x nachgeladen werden - wird dies üblicherweise nach 50% Verbrauch getan, also zweimal?
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