(Zweiter Weltkrieg) Technische Überlegenheit Deutschland Ww2

[Francisco]

@ Spanky
du bist schon der dritte :evil:

die durchschlagskraft war bei der 122mm Kanone nicht hoch, auf jedem fall geringer als die Kanone mit 100mm. Sie konnte nur durch die Wucht ihrer Sprengkraft einen gegnerischen Turm regelrecht absprengen, ohne ihn zu durchschlagen zu müssen. Deswegen denke ich auch dass der Tiger besser war.

Das sie einen Panther durchbohren konnte und wieder austreten konnte hast du bistimmt zufällig "überlesen" :evil:.

[/quote]

Die ersten Versionen des Iossif Stalin hatten noch Marinegeschptze drin, ich denke dazu muss man nichts mehr groß sagen

Weil du nichts näheres davon weißt...deswegen. Die "erste Version" war wie du sie nennst ist auch der IS-I Panzer, und kein IS-2/m. Er wurde in sehr sehr geringer Stückzahl gebaut. Das mit dem Marinegschützt: damit wurde nur experimentiert. Deine Mickrige Aussage, er sei einfach nur besser, ist einfach zu wenig, deshalb habe ich gefragt warum DU den Tiger2 für besser hältst.

Der Tiger 2 war zwar unflexibel, aber flexibler als der IS2, erst recht was das Feuern anging

Gut den Vergleich können wir auch machen. Was genau verstehst du hier unter "flexibler?

die nachfolgenden waren ne große Verbesserung doch reicht dieser Panzer nicht an den Tiger heran (die m-variante war ne verbesserung, aber der unterschied wiegt nun nicht gerade exorbitant hoch: paar verbesserungen an der Panzerung und nen schlitz für den fahrer; that it was!).

:rofl:. Du willst es einfach nicht wahr haben oder? Lies dir mal die beiden Links zum Thema IS-2 durch, und dann, dann bitte posten. Nachmal:
Der IS-2/m war den Tiger überlegen:
In der Panzerung, diese war nicht nur dicker, die wieß auch keine 90 ° Platten auf wie der "überlegende" (:laugh Tiger. Die Kannone, (im entsprechendem Link nachzulesen) war des dem Tiger überlegen.

Der beste Panzer des Krieges war definitvi der Panther, zwar teurer als z.b. T-34/85 aber der Panzer als technisches Gerät ansich unübertroffen was seine Allroundfunktionen angeht(der IS3 zählt nicht, wurde frühstens zur siegerparade in Berlin gesichtet!!).

Naja ob nun Panther oder T-34. Nicht nur die Russen bezeichneten ihn als besten Panzer des Krieges, nein auch die Deutschen bezeichneten ihn so.

Bei den Panzabwehrwaffen (Magnetholladungen, Panzerfäuste, PAK 43)

Jagdpanzern (Jagdpanther, Hetzer), Infrarotgeräte, Maschinengewehre (MG 42) Sturmgewehre (StGW 44)

Ich denke das der Deutsche Nebelwerfer besser da genauer wahr.

Naja bei den Panzerabwehrrakten muss ich zustimmen! Die Russen hatten nur erfolgreiche Panzerbüchsen. Und an die BS-3 kam keine Deutsche Artellerie ran. Der Deutsche Jagdpanther war wirklich eine gute Kampfmaschine. Die Russen hatten SU-122, ISU-152 die ebenfalls sehr erfolgreich eingesetzt wurden. Der Nebelwerfer war genauer, dass stimmt. Jedoch war die Sprengkraft nicht so hoch und die Feuergeschwindigkeit auch nicht.

[Wolf]

Francisco posteteHier ein Link zum IS-2, studieren und dann posten ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waffenhq.de/panzer/stalinpanzer.html">http://www.waffenhq.de/panzer/stalinpanzer.html</a><!-- m -->

Naja. Dann halten wir uns doch lieber an russische Quellen:

Gefechtsberichte, u.a. "Marder" erledigt IS-2 (späte Variante) - soviel damit auch zu StuG III Panzerjägervariante konnte auf keinen Fall eine IS-2 knacken.... :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.battlefield.ru/is2_2.html">http://www.battlefield.ru/is2_2.html</a><!-- m -->

diverse Vergleiche mit Panther, Tiger und Königstiger:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.battlefield.ru/is2_3.html">http://www.battlefield.ru/is2_3.html</a><!-- m -->

Ich empfehle auch die anderen Artikel der Seite. Kein Panzer der Dt. oder der SU war demnach "nur" genial. Vielleicht der Panther bei Kosten/Nutzen Betrachtung. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zu dem Ladeproblem bei extrem niedrig ausgerichteter Kanone steht da nichts - lediglich das Problem mit der Richtschützenoptik in diesem Winkel bei den ersten IS-2 Läufen. Wo habe ich das noch gelesen.... *grübel .

[Quintus Fabius]

war die Ju 86 (nicht 88) der einzige echte Hoehenaufklaerer der Luftwaffe,

Das ist schon richtig: der einzige speziell dafür gebaute, wobei die Do 215 B2 ebenfalls dafür konstruiert war, so war sie doch kein Höhenaufklärer, aber im weiteren sprach ich ja auch von umgerüsteten Maschinen. Ich weiß von Ju 88 die mit anderen Motoren ausgestattet auf 12 000 m Höhe waren, mein Großvater war selbst Ju 88 Pilot. Diese Variante der Ju 88 hieß dann Ju 88 B. Die Do 215 B2 war übrigens auch ein Höhenaufklärer, sie flog von Insterburg aus und erreichte ebenfalls 12 000 m Höhe.

der Rest flog nicht hoeher als andere Bomber oder Jaeger

Die umgerüsteten He 111 flogen z.b. von Bukarest aus ins Gebiet von Minsk und Kiew in 10 000 m Höhe, was ich doch als über der normalen Höhe von Bombern damals sehen würde, die normale Maximalhöhe (Dienstgipfelhöhe war noch etwas niedriger) der He 111 lag sonst bei um die 7000 bis 8000 m. Die der Ju 88 ebenso bei 8000 m, die umgerüsteten Ju 88 B flogen aber 12 000 m und damit 4000m höher.

Nur die SS und da dann auch nicht alle/alles.

Also zunächst mal bitte genauer: Trennung zwischen SS und Verfügungstruppe bzw Waffen SS.

Und in der Waffen SS trugen alle deutschen Einheiten solche Kleidung bzw nutzten sie. Nicht ausgerüstet wurden damit fremdländische Hilfstruppen, vor allem wenn sie aus dem Balkan oder Osten stammten. Die aus den Niederlanden bzw Skandinavien rekrutierten Truppen hatten ebenso Tarnkleidung.

Ihre Aussage trifft in etwa auf die Situation der Wehrmacht zu, wobei doch große Teile der Wehrmacht ebenso Tarnkleidung hatten.

Hier mal die üblichsten deutschen Tarnmuster:

Eichenlaubtarn (Winter und Sommerausführung)

Platanentarn (Winter und Sommerausführung)

Rauchtarnmuster (Winter und Sommerausführung)

Erbsenmuster (Flecktarn, Winter und Sommerausführung, aber keine wendbare kleidung mehr)

Heeres-Sumpftarn (frühe, späte Form, Winter und Sommerausführung)

Heeres-Splittertarn (frühe, späte Form, dunkle Form, Winter und Sommerausführung)

Luftwaffe-Splittertarn (frühe, späte Form, Winter und Sommerausführung)

Buntfarbentarn (Drei Farben Tarnung)

Auf den Stahlhelmen gab es diverse Tarnanstriche (Braun, Braungrün, Olivbeige, Sandfarben)

Wintertarn weiß
(Wintertarnjacken der Wehrmacht waren anfangs Wendejacken mit innen weiß und außen grau, die Amis hatten nur so weiße Bettlaken)

Ich komme so mit den jeweiligen Winter und Sommerausführungen (innen braunbeige, außen grün oder weiß) auf 18 verschiedene Tarnmuster die im Einsatz waren.

Entscheident war hier die Kriegserfahrung. Und die hatten die Deutschen Piloten gegenüber den Russen.

Die Russen haben sowohl in Asien Krieg gegen die Japaner geführt (Schlacht von Chalchin Gol), also auch im russisch/finnischen Winterkrieg erfahrung sammeln können. Ich würde nicht sagen, daß alle russischen Piloten ohne Erfahrung waren.

Auch die Russischen 15,5 cm Geschütze hatten mehr Reichweite als die Deutschen.

Die russische Artillerie war sowohl von den Waffen her als auch von ihrer Menge und auch von der Ausbildung der Soldaten her überlegen. Die Japaner wurden im Osten ja auch primär mit der Ari beiseite geräumt.

[Francisco]

Gut nochmal zum zusammenfassen:

IS-2 konnte Panther von einer Entfernung von 1100-1200 knacken. Der Panther hingegen konnte einen IS-2 nur von einer Entfernung von 600-700 Metern knacken. Tiger? Noch weniger da die Kannone des Tigers die 88 der des Panthers unterlegen war. @Spanky Findest du das immer noch so?
Auch wird dort beschrieben das die Panzerung des IS-2 weitaus dicker ist, obwohl der gleich wiegt wie der Panther.

Gefechtsberichte, u.a. "Marder" erledigt IS-2 (späte Variante) - soviel damit auch zu StuG III Panzerjägervariante konnte auf keinen Fall eine IS-2 knacken.... :

Kein Panzer ist unzerstörbar. Auch wenn ich das nicht behauptet hatte. Wichtig ist aber auch, auf welcher Distanz er abgeschossen wurde.

Kein Panzer der Dt. oder der SU war demnach "nur" genial

volle Zustimmung.

also auch im russisch/finnischen Winterkrieg erfahrung sammeln können. Ich würde nicht sagen, daß alle russischen Piloten ohne Erfahrung waren.

Und ich schon. Die Piloten die daran teilnahmen waren im weiten Osten, in Sibieren stationiert. Und Erfahren waren fast keine, da nur ganz wenige Flugzeuge am Finnland Krieg (mit veralteten Maschinen) teilnahmen.

Wo aber eh alles Schwachsinn ist was ich schreibe, so hast du ja gleich im ersten Post mir geantwortet, warum unterhälst du dich überhaupt mit mir ? Leicht Merkwürdig daß deine Feststellungen wie Schwachsinn, Müll, Mist usw alle keine negative Rückmeldung erhalten, wo ich doch schon angewiesen wurde dich zu duzen nur weil ich DICH gesiezt habe.

Du weißt was worauf ich das bezogen habe. Sorry falls ich dich damit persöhnlich angegriffen habe. Außerdem habe ich nie alle deine Post als "Müll" oder Schwachsinn dargestellt, dass ist eine Übertreibung.

Aber geh doch nach Spanien zurück und kämpfe lieber weiter gegen Franco mit deinen Marxistisch/Anarchistischen Genossen

Dazu muss ich wohl nichts schreiben, oder? Naja Deutschland hat sich mit solchen Dingen schon genug weltweit einen Namen gemacht, du weißt was ich meine. Aber heute scheint es bei manchen nicht anderes zu sein wie früher...Na gut.

Nur weil ich die gute sowjetische Technik "lobe" und nicht die Deutsche (die ich auch nicht schlecht rede, die Deutschen waren in vielen z.B. Raketentechnik, Uboote; die besten) bin ich gleich ein Bolschewik. So so... Langsam begreife ich wo du im Bereich LINKS-RECHTS stehst, was auch deine Post genau bestätigen.

[Wolf]

Francisco postete

IS-2 konnte Panther von einer Entfernung von 1100-1200 knacken. Der Panther hingegen konnte einen IS-2 nur von einer Entfernung von 600-700 Metern knacken. Tiger? Noch weniger da die Kannone des Tigers die 88 der des Panthers unterlegen war....... Kein Panzer ist unzerstörbar. Wichtig ist auf welcher Distanz er abgeschossen wurde.

Wäre dann nicht der Panzer MAUS der beste Panzer? (Der IS-2 war ja auch als Durchbruchsfahrzeug und nicht als Kampfpanzer konstruiert)

@Spanky Findest du das immer noch so?
Auch wird dort beschrieben das die Panzerung des IS-2 weitaus dicker ist, obwohl der gleich wiegt wie der Panther.

Entscheidend ist beim Gewicht der Kraft/Gewicht Koeffizient, und der war beim Panther besser als beim IS-2. 15PS pro Tonne beim Panther, 11,3 PS beim IS-2. T-34 und Panther waren gut motorisiert, bewaffnet und akzeptabel gepanzert, das übrige Panzergerät beider Seiten war untermotorisiert oder kaum gepanzert.

Langsam begreife ich wo du im Bereich LINKS und RECHTS stehst, was auch eine Post genau bestätigen.

OT - schreibt euch PM´s.

[Francisco]

Wäre dann nicht der Panzer MAUS der beste Panzer? (Der IS-2 war ja auch als Durchbruchsfahrzeug und nicht als Kampfpanzer konstruiert)

Das stimmt, jedoch wurde schnell erkannt das er auch als Kampfpanzer sehr gut geeignet war, da er die Deutschen Panzer bei einer hohen Distanz bekämpfen konnte. Zudem konnte der IS-2 Bunker usw. bekämpfen.

Entscheidend ist beim Gewicht der Kraft/Gewicht Koeffizient, und der war beim Panther besser als beim IS-2. 15PS pro Tonne beim Panther, 11,3 PS beim IS-2. T-34 und Panther waren gut motorisiert, bewaffnet und akzeptabel gepanzert, das übrige Panzergerät beider Seiten war untermotorisiert oder kaum gepanzert.

Der IS-2 war nicht so ein Allrounder wie Panther und T-34 deshalb ist das Gewicht/Tonne auch keine eigentliche Stärke.

OT - schreibt euch PM´s.

Dazu schreib ich nichts mehr.


Nochwas zum Tiger: Nach meinen Kenntnissen war der Tiger Panzer eine Seltenheit auf den Schlachtfeld weil er ein Vermögen kostete. Oder liege ich da falsch?

[Hille]

IS-2 konnte Panther von einer Entfernung von 1100-1200 knacken. Der Panther hingegen konnte einen IS-2 nur von einer Entfernung von 600-700 Metern knacken. Tiger? Noch weniger da die Kannone des Tigers die 88 der des Panthers unterlegen war

Hä? Panther mit 8,8 cm Kanone? Wohl nur der Panther II Prototyp. Der Königstiger hatte aber mit der Pak 43 eine ganz andere Kanone. Ich hab leider dir Durchschlagsleistung der Kanone vom JS II nicht. Hast du eine würd mich interesesieren. Die Durchschlagsleistung des Panther ist nähmlich auch beeindruckend. Es kommt aber nicht nur auf die Durchschlagsleistung an sondern aber auch auf die Feuergeschwindigkeit an. Da war der JS II ganz klar im Nachteil. Im 2. Weltkrieg war ein Richtschütze schon gut wenn jeder 3. Schuss ein Treffer war. In der Zeit konnte ein Panther oder Tiger 9 Schüsse abgeben. Das Spricht nicht für den JS II.

Naja ob nun Panther oder T-34. Nicht nur die Russen bezeichneten ihn als besten Panzer des Krieges, nein auch die Deutschen bezeichneten ihn so.

Ich seh den Panther besser. Das sieht man auch an den Verlustzahlen. Nachteil beim Panther waren natürlich die Flanken.

also auch im russisch/finnischen Winterkrieg erfahrung sammeln können. Ich würde nicht sagen, daß alle russischen Piloten ohne Erfahrung waren.

Und ich schon. Die Piloten die daran teilnahmen waren im weiten Osten, in Sibieren stationiert.

Quellen? Die russischen Piloten hatten auch Erfahrung in Spanien sammel können. Die deutschen Piloten hatten zwar Erfahrung gegen Frankreich und in der Luftschlacht um England, was aber ein ganz anderer Luftkrieg war. Über England wurde meistens in gößerer Höhe gekämpft in Russland wurde in niedrigen Höhen gekämpft. Deshalb hatten auch Piloten die in Russland geflogen sind große Probleme wenn Sie in dann gegen Engländer bzw. Amerikaner geflogen sind und auch anders rum war es das gleiche. Hast du dir die Abschusszahlen schon mal angesehen? Da kommt der beste russische erst reichlich spät. (So um die 60 Abschüsse wenn ich mich richtig erinnere)

Das mit dem Tiger stimmt. Für einen Tiger konnten 2 Panther gebaut werden. In Russland hatten die Sowjets ja selten gewonnen wenn die Deutschen genau soviel Panzer hatten. Meistens wars ja 2:1 oder noch schlechter für die Deutschen gestanden.

[Quintus Fabius]

Eher selten das es 2 : 1 gestanden ist. Selbst beim „Überfall“ war das exakte Verhältnis

3580 deutsche Panzer zu 17 000 sowjetischen Panzern. Wobei man anmerken muß, daß ungefähr 4000 sowjetische Panzer im Osten an der Grenze nach Mandschuko der Kwantung Armee gegenübergestellt waren, so daß den ca 3500 Panzern auf deutscher Seite 13 000 sowjetische direkt gegenüberstanden.

Das Verhältnis betrug also ungefähr 1 : 4 und nur in wenigen Kämpfen lag es darunter.

Das ist ein hochinteressanter Punkt, die Produktionskapazitäten der Sowjets. Trotz aller Menschenmassen und der einfacheren Konstruktion eines T 34 im Vergleich zu deutschen Panzern ist eine Fertigung auf derart hohem Niveau wie sie die Sowjets den ganzen Krieg durchhielten nicht ohne Hi Tech in der Fertigung und äußerst rationale und maschinisierte Fertigung zu erreichen.

Wenn auch die reinen Zahlen wenig mit der Technologie zu tun haben, so doch indirekt, als daß man die sowjetische Rüstungsindustrie meiner Meinung nach als sehr gut und technologisch hochstehend einstufen muß, was die Fertigung und die Maschinen angeht.

Da hier gerüchteweise behauptet wurde, bei den Russen hätten nur 6 Mann 1 Gewehr gehabt, dieser Zustand trat nur zweimal auf, und auch da nicht so krass, und zwar bei der Abwehrschlacht vor Moskau, als die Sowjets aus den Einwohnern Moskaus 4 Volksdivisionen bildeten und diese dann in den Kämpfen am Seliger See, bei Rschew und Dorogobusch verheizten und dann noch einmal in Stalingrad ebenso bei Milizen und solchen Volksverbänden die man direkt nach der Rekrutierung nach einem kurzen Lehrgang an die Front schickte. Das Verhältnis Gewehre zu Soldaten betrug 1 : 2 bis 1 : 3. Also nicht 1 : 6 wie behauptet. Als Quelle zitiere ich aus Lidell Hart: Die Rote Armee
sowie A. M. Samsonow: Die große Schlacht vor Moskau.

Im übrigen würde ich den T 34 in seinen Varianten sogar als den besten Panzer des Zweiten Weltkrieges benennen, wenn mich jemand danach fragen würde. Zwar nicht als den technologisch höchststehenden, aber das ist ja nicht das einzige Kriterium.

Bezgülich der Technologie und angeblichen Überlegenheit aber: Richtig ist allein, daß der T 34 viel besser gepanzert war, und daß er von den deutschen Panzer und den noch weit verbreiteten 3,7 cm PaK deshalb nur schwer zerstört werden konnte.

Ein weiterer Punkt der hier aber noch nicht genannt wurde ist die Leistung in Bezug auf den geringen Bodendruck, die Geländegängigkeit, Grabenüberschreitfähigkeit und die Robustheit auf längeren Fahrten.

Es gab von der Sowjetischen Versuchsstelle für Panzerwaffen Fahrtests von den Panzerwerken von Charkow nach Moskau mit diversen Panzern, auch britischen und amerikanischen die ihnen geliefert worden waren sowie deutschen Beutepanzern die man wieder hergerichtet hatte. Das waren ca 1000 km Landweg und diese wurden auch im Winter gefahren. Der T 34 konnte die ganze Strecke ohne Aussetzer durchfahren, nur Öl und einige Verschleißteile mußten ausgetauscht werden. Die Sherman Panzer schafften gerade mal 200 km oder weniger und die Deutschen Panzer kamen teilweise an, manche mußten aber nach über der Hälfte aufgeben, am besten kam der Panther durch.

Zur Frage wie der T 34 primär bekämpft wurde, habe ich nochmal explizit nachgelesen:
Die meisten T 34 wurden aus der Luft geknackt oder von 8,8 zerstört, dann folgen Panzer III und IV, die wenigsten wurden von Grenadieren oder anderer Inf im Nahkampf zerstört, und ebenfalls wenige im Vergleich von der PaK.

Die erste Einheit die geschlossen T 34 gegen die Deutschen einsetzte war die 1 Moskauer Division unter Generalmajor J.G. Kresjer. Sie verfügte über 100 T 34 und KW 2 Panzer.
Der Kampf dieser Panzer gegen die 18 deutsche Panzerdivision fand beim Dorf Lipki statt, die T 34 wurden in diesem Fall primär sogar von den alten Panzer IV mit 7,5 cm KWK ausgeschaltet. Die Deutschen unterfuhren das Feuer der T 34 und und umgingen die russichen Panzer und zerschossen ihnen dann die Ketten. Nach mehreren Treffern von hinten war der T 34 meist ausgeschaltet oder seine Besatzung stieg aus und konnte dann niedergemacht werden. Trotzdem gab es eine ganze Reihe T 34 die nicht einen einzigen Durchschlag hatten.

Und wie erwähnt war das größte Problem die anfängliche 4 Mann Besatzung, wo der Richtschütze gleichzeitig Kommandant war und die geringere Feuergeschwindigkeit, letztere war überhaupt das Grundproblem sowjetischer Panzer.

Nun noch zur Geschichte des T 34:

Das Projekt wurde aufgrund der Erfahrungen des Spanischen Bürgerkrieges begonnen, wo sich die bisherigen T 26 und BT 5 als zu schwach erwiesen. Im Jahr 1937 waren mehrer Panzerprojekte so weit gediehen, daß Prototypen gebaut wurden. Das erste Modell war der Isdelije 115, das zweite Modell der Isdelije 111, der auch als T 46/5 bezeichnet wurde und das dritte Modell der Isdelije 135, des Charkower Lokomotivenwerks. Dieser Panzertyp wurde auch A 20 genannt und von dem Ingenieur A.Firsow entwickelt.

Dieser wurde jedoch verhaftet und ein anderer Ingenieur, M. Koschkin übernahm das Projekt. Er überarbeitete den Panzer und so entstand der A 32. Beide Typen wurden Stalin Anfang 1938 vorgeführt. Weitere Erprobungen ließen den A 32 als das beste Fahrzeug erscheinen und daraufhin wurde er am 4 Mai 1938 auf Vorschlag von Koschkin als T 34 bezeichnet, da im Jahre 1934 der Aufbau einer großen sowjetischen Panzerstreitmacht mit neuen Panzern beschlosen worden war.

Der T 34 war im Januar 1940 fertig zur Serienproduktion und wurde dann zur Gefechsterprobung an die finnische Front geschickt, wo er aber nicht zum Einsatz kam. Danach führten die Sowjets einen Test mit deutschen Panzern III im Vergleich aus, wobei der T 34 sich als deutlich überlegen erwies. Die Serienfertigung begann daher im Juni 1940 in Charkow.

Es sollten möglichst schnell 500 Panzer dort gefertigt werden, und weitere 100 in den Stalingrader Panzerwerken. Trotzdem wurden 1940 nur 215 dieser Panzer fertiggestellt, aber massenweise Fertigungststätten für die Serienproduktion des Panzers aufgebaut.

Im Jahr 1941 lief aber dann die Serienproduktion richtig an und bei Beginn der Operation Barbarossa standen den Deutschen insgesamt 1225 T 34 gegenüber, die man aber aus völllig veralteter Taktik heraus auf die Panzertruppen aufteilte statt sie zu konzentrieren. Mit dem Beginn der deutschen Offensive wurde von Stalin selbst der Fertigung in Großserie absolut Priorität eingeräumt.

Nur ein Verband wurde ausschießlich mit T 34 bewaffnet, die 1 Moskauer Division, diese wurde am 3 Juli von den Deutschen vernichtet. Das heißt, das nur 48 Stunden nach dem Angriff die Deutschen bereits auf einen Verband der Roten Armee gestoßen sind, der 100 T 34 Panzer hatte.


Ha, jetzt ist mir noch was Pro Sowjet eingefallen:

Und zwar habe ich irgendwo mal gelesen, daß die Sowjets als erste Überhaupt Fallschirmjäger hatten und als erste erfolgreich Luftlandetruppen aufstellten und einsetzten. Wo ich das herhab weiß ich nicht mehr, aber ich bin mir ziemlich sicher das so gelesen zu haben. Also wäre das wieder ein Novum auf Seiten der Sowjets.

[ChrisCRTS]

Gefechtsberichte, u.a. "Marder" erledigt IS-2 (späte Variante) - soviel damit auch zu StuG III Panzerjägervariante konnte auf keinen Fall eine IS-2 knacken.... :

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/marder.htm

Der marder war, meistens, mit eine Russische kanone bewaffnet.

Also sorry, wenn ich mir die Bewaffnung der IL-2 Anschaue kann ich nicht glauben das diese Aussage ernst gemeint ist. Sicher wurde die IL-2 in weitaus größeren Zahlen gebaut, die Auslegung ist aber defintiv weniger spezialisiert. Neben den Standartwaffen (BordMGs / MKs bis 30mm) fanden sich nur Raketen oder Bomben an Bord, der einzige Unterschied bestand in der verstärkten Panzerung gegen Bodenfeuer. Die Schwerfälligeit der HS-129 ist mir ebenfalls neu. Außerdem was heißt Auskommen? Das ist doch wohl nen Witz^^ die FW-190 hatte einen beeindruckenden Ruf als Schlachtflieger.

Doch. 2x23mm plus 2mg und 8xRS82 raketten, oder 4xRS132, und interne bombenschächte für 4x100kg bomben für Il-2m.

2x20mm plus 2mg und 4x50kg/1x250kg. 30mm und 75mm waren Rustsätze und brachten mehr gewicht und luftwiderstand.
Der Il-2 hatte also seine bomben intern tragen können ohne verluste durch luftwiederstand. Und ich finde das Raketten zielgenauer sind als freifallende bomben.
Der 75mm war noch genauer aber seine Gewicht, grosse und ruckstoss machten die Hs129 langsamer und instabil.
Ich lesse wieder HS129 in action von SquadronSignal.

[Francisco]

Hä? Panther mit 8,8 cm Kanone? Wohl nur der Panther II Prototyp. Der Königstiger hatte aber mit der Pak 43 eine ganz andere Kanone. Ich hab leider dir Durchschlagsleistung der Kanone vom JS II nicht. Hast du eine würd mich interesesieren. Die Durchschlagsleistung des Panther ist nähmlich auch beeindruckend. Es kommt aber nicht nur auf die Durchschlagsleistung an sondern aber auch auf die Feuergeschwindigkeit an. Da war der JS II ganz klar im Nachteil. Im 2. Weltkrieg war ein Richtschütze schon gut wenn jeder 3. Schuss ein Treffer war. In der Zeit konnte ein Panther oder Tiger 9 Schüsse abgeben. Das Spricht nicht für den JS II.

Nicht richtig gelesen? Egal, es ändert nichts daran das der IS-2 einer der besten schweren Panzern des 2. Weltkriegs war. Besser als Panther, Tiger. Schreibt doch was ihr wollt ich habe alles schon dazu gesagt und werde es nicht wiederholen. Quellen zum IS-2, woher ich meine Daten habe, habe ich auch schon genannt, daraus kann ich die schlussfolgerung ziehen das diese nicht gelesen worden sind.

ein Beobachter eines Gefechts zwischen einem Panther und einem IS-II schrieb: "Das 122 mm Geschoß des IS-II traf die Frontpanzerung des Panther und durchschlug sie komplett. Gleich darauf trat das Geschoß aus der hinteren Panzerungen des Panther wieder aus und explodierte dann."

http://www.panzer-lexikon.de
Sicherlich kein EInzelfall

Hier nochmal mein Zitat:

Tiger? Noch weniger da die Kannone des Tigers die 88 der des
Panthers unterlegen war

Vielleicht hast du das der überlesen?

Ich seh den Panther besser. Das sieht man auch an den Verlustzahlen. Nachteil beim Panther waren natürlich die Flanken.

Nein das sieht man eben nicht an den Verlustzahlen. Wie oft den noch, die hohen Verluste sind auf die schlechte Taktik, und Ausbildung der russischen Panzermänner (die ja überhaupt keine hatten) zurückzuführen. Außerdem, okay würde ich sagen du hast recht wenn die beiden Seiten D und SU die ganze Zeit sich mit Panther und T-34 Panzer bekriegt hätten.

Da hier gerüchteweise behauptet wurde, bei den Russen hätten nur 6 Mann 1 Gewehr gehabt, dieser Zustand trat nur zweimal auf, und auch da nicht so krass, und zwar bei der Abwehrschlacht vor Moskau, als die Sowjets aus den Einwohnern Moskaus 4 Volksdivisionen bildeten und diese dann in den Kämpfen am Seliger See, bei Rschew und Dorogobusch verheizten und dann noch einmal in Stalingrad ebenso bei Milizen und solchen Volksverbänden die man direkt nach der Rekrutierung nach einem kurzen Lehrgang an die Front schickte. Das Verhältnis Gewehre zu Soldaten betrug 1 : 2 bis 1 : 3. Also nicht 1 : 6 wie behauptet. Als Quelle zitiere ich aus Lidell Hart: Die Rote Armee
sowie A. M. Samsonow: Die große Schlacht vor Moskau.

Du kannst sagen was du willst. NUR zweimal trat dieser Vorfall garantiert nicht auf. Dazu steht näheres in meinem Buch von vielen Veteranen beschrieben. Und in zahlreichen Dokumentationen z.B. "Hitlers Krieg im Osten" die jeder kennen sollte, wird dieser "einmalige" Vorfall näher begründet und erläutert.

Die Deutschen unterfuhren das Feuer der T 34 und und umgingen die russichen Panzer und zerschossen ihnen dann die Ketten. Nach mehreren Treffern von hinten war der T 34 meist ausgeschaltet oder seine Besatzung stieg aus und konnte dann niedergemacht werden. Trotzdem gab es eine ganze Reihe T 34 die nicht einen einzigen Durchschlag hatten.

Schöne Geschichte, zwar unlogisch aber immerhin spannend...Man kann davon wunderbar ablesen wie schlecht die sowjetischen Panzermänner am Anfang des Krieges mit dem Umgang mit Panzern waren.

Nochmal zum T-34 und "schlechte Feuerleistung"
Ohne einen Nachweis werde ich dies als Behauptung ansehen. Zudem wird ja gesagt der T-34 war den damaligen Panzern in sachen Feuerkraft überlegen.

Im Allgemeinen habe ich es satt mich immer wieder gegen die gleichen Argumente die nur einwenig neu aufgefasst worden sind zu beantworten und somit mich zu wiederholen. Ich habe alles dazu geschrieben, wollt ihrs lesen oder nicht, ist eure Sache.
Auch das mit den verschönern von Sachen in Verbindung mit Wunschdenken und ingnorieren von Tatsachen soll eure Sache sein. Für mich ist diese Diskusion beendet. :hand:

[pseunym]

@Quintus:

Aus: Bombenflugzeuge und Aufklärer von J. Roeder aus der Reihe deutsche Luftfahrt
Zur Do 215:
(Aufklaererversionen waren die B 2 und B 4)
Photoaufklärer, ausgerüstet mit Reihenbildgerät Rb 50/30 im Bombenraum und bis zu drei weiteren Rb 20/30 in der Einstiegsklappe und einem Rb 50/30 im B-Stand. Als Antrieb fungierten zwei DB 601 A.
Keine Druckkabine, und die DB 601 A waren fuer diese Hoehen auch nicht geeignet.
Ju 88:
B 0 war der Fernaufklaerer, es wurden 10 gebaut, hatte die gleiche Kabine wie die Ju 188, und die gleichen Jumo Motoren. Dienstgipfelhoehe 9000m (was auch von alliierten Bomber in der Aufklaererrolle erreicht wurde, der Grund, dass Bomber normalerweise tiefer flogen war die Zulandung.)
Die He 111 in Aufklaererfunktion (mit Kameras ausgestatte Bomber Serienmaschinen) hatten die gleiche Dienstgipfelhoehe wie die Bomber.

Fuer Deine Daten/Angaben kann ich weder in diesem, noch in einem Buch ueber die Ju 88 und die He 111 Bestaetigungen finden.
Aber durch ein paar serioese Quellen lasse ich mich doch gerne von Deiner Version ueberzeugen.

[Tom]

@ChrisCRTS

Doch. 2x23mm plus 2mg und 8xRS82 raketten, oder 4xRS132, und interne bombenschächte für 4x100kg bomben für Il-2m.

Wow, jetzt bin ich platt^^
Sorry, die Bewaffnung ist Moppelkotze, viele Deutsche Jäger hatten 30mm-MKs als Standartbewaffnung und Raketen konnten auch mitgeführt werden. Übrigens waren sämtliche Raketenmodelle recht ungenau, zumindest wenn man sich mal Die Geschützkameras abschaut fällt einem das auf. Ich würde was die Genauigkeit anbelangt ohne zu zögern aufs Geschütz setzen
Über die Zielgenaugkeit brauchten sich die FW-piloten wenig gedanken machen, Dank Clusterbomben ging das wohl ganz gut.
Bei der Geschwindigkeit habe ich 407Km/h für die HS-129B und 404Km/h für die IL-2 gefunden, also Geschwindigkeit lasse ich nicht gelten. Und das Instabil steht auch noch im Raum. Die A-10 verliert bei einem 1-sekündigen Feuerstoß 30 mph+ an Fahrt, deshalb ist sie aber nicht instabil oder fällt beim Schießen vom Himmel. Habe nochmal alle Bücher durchgeschaut und NIRGENDS die von Dir genannten Mängel gefunden.

[ThomasWach]

@ Quintus Fabius

Die planmäßige und großangelegte Aufstellung von Luftlandetruppen war ein Vorzeigeprojekt der Sowjets in den 30ger Jahren.
Dummerweise wurde aber viel da vermurkst aufgrund der Säuberungen innerhalb der Armee und der fehlerhaften Militäradministration
( ich möchte das mal so vorsichtig formulieren, denn gerade vor dem Krieg bestanden einige Einheiten in der aufgeführten Stärke nur auf dem Papier, IN Wirklichkeit waren die Einheiten viel schwächer. Daher als Anmerkung, ob die Zahl der russ. Panzer so stimmt, wage ich ganz ganz leicht zu bezweifeln, da eben aufgrund der fehlerhaften Militäradministration nach Strich und Faden geschönt und hochgerechnet wurde, einzig und allein für das Ziel sich jeweils bei der höheren Dienststelle beliebt zu machen bzw. letztlich beim großen Führer Stalin, gerade da jeder mißliebige Offizier sehr schnell weg vom Fenster war)

@ Topic
Also ich erspar mir mal die ganzen technischen Diskussionen, denn das ist nicht mein Ressort.
Aber mal zur historisch-wirtschaftlichen Einordnung:
Deutschland war sicher sehr sehr innovativ in seinen Rüstungsprojekten, nur muss man anmerken ( wie das schon getan wurde), dass das auch ein klein wenig Verzweiflung war und Konzeptlosigkeit.
Man suchte sozusagen den Stein der Weisen um den Krieg zu gewinnen, dadurch wurden Ressourcen verschwendet, auch durch die elende Typenvielfalt.
Allerdings war diese Streuung typisch für die Nazis und auch politisch begründet.. klare Strukturen gab es nirgends im Dritten Reich.

Desweiteren muss man bedenken bei all der Diskussion um die Forschung, dass in Deutschland als totalitären Staat die Rüstunsgwirtschaft trotzdem einen anderen Stellenwert hatte als in den USA oder Großbritannien.
Die Umstellung von zivil auf militärisch verlangt andere Anstrengungen.

Letztlich mußten die Westallierten, gerade die USA ihre Ressourcen richtig einzusetzen für die richtigen Projekte. Das konnten die Deutschen nicht von sich behaupten ( das "picking the winner" konnten die Deutschen nicht durchführen, allein schon weil sie "alles und nichts richtig machten").

Und jetzt mal zur UdSSR.
ich finde, dass man eben in solchen Diskussionen die Rahmenbedingungen zwingend mitbeachten muss. Und da muss man der UdSSR großen Respekt zollen.
Ein Land, dass zur Zarenzeit unter den europäischen Mächten als das rückständigste galt, dessen marginale Wirtschaft im Bürgerkrieg völlig lahmgelegt wurde, das sich gänzlich von der Außenwelt abschloß und in kurzer Zeit eine enorme Industrie entstehen ließ, dass solch eine Nation solch robuste und gute Waffen wie den T-34, die il-2 vorbrachte, das sollte man auf jeden Fall nicht geringschätzen.
Immerhin gab es ja noch den Umstand eines absolut unerfreulichen politischen Systems, das auch enorm viel Effektivität kostete.
Daher würde ich auch einfach mal davor warnen mit irgendwelchen Zahlen und Statistiken die Leistung eines Waffensystems irgendwie belegen zu wollen - auf beide Seiten bezogen - denn da spielen wieder ganz andere Faktoren mit hinein.

Von daher, wie Turin schon mal sagte, außer mit plakativen Slogans kann man die hier in dem THread behandelte Frage nicht wirklich beantworten...

[Quintus Fabius]

Werter Pseunym: ich muß noch mal nachlesen wo ich das herhabe, dann komme ich darauf zurück. Ich weiß aber definitiv im Fall der Ju 88 daß auch eine ganz normale Ju 88 bis auf 8000 bis 9000 m kommen konnte. Ansonsten ist die von ihnen zitierte Quelle natürlich hervorragend und wird ziemlich sicher recht haben bzw ist seriöser als meine bisherigen Ansichten dazu.

Daher als Anmerkung, ob die Zahl der russ. Panzer so stimmt, wage ich ganz ganz leicht zu bezweifeln, da eben aufgrund der fehlerhaften Militäradministration nach Strich und Faden geschönt und hochgerechnet wurde

Werter Thomas, die Zahlen sind Lidell Hart selbst und genau aus den von dir genannten Gründen schon nach unten korrigiert. Die sowjetsichen angaben waren noch um einiges höher. Die Sowjetarmee hatte tatsächlich 17 000 Panzer, Guderian hat das sogar in Erfahrung gebracht über Fremde Heere Ost und daher vor den sowjetischen Panzermassen gewarnt, er wurde aber nicht ernst genommen.

Die Sowjets selber hatten 35 000 Panzer gemeldet auf dem Papier. Aus exakt den von dir genannten Gründen ist das falsch. Die Zahl der T 34 ist ebenso von Lidell Hart, die Sowjets verfügten über exakt 1225 T 34 als Barbarossa begann. Das heißt also daß die Behauptung die hier aufgestellt wurde, die T 34 wären erst nach dem Angriff produziert worden falsch ist.

dadurch wurden Ressourcen verschwendet, auch durch die elende Typenvielfalt.

Nehmen wir mal nur die Tarnmuster. 18 verschiedene Muster, daß zeigt schon allein die Konzeptlosigkeit. Die lag aber meiner Meinung nach auch darin begründet, daß zu viele Gruppierungen in Deutschland gegeneinander arbeiteten und alle für sich ihr eigenes Süppchen kochten.

Das war mMn sogar ein wesentlicher Aspekt des Nazi Regimes, daß diese Gruppen gegeneinander ausspielte und so sich die Macht über diese erhielt. Es ist immer wieder amüsant zu lesen, wie Machtpolitik und Innenpolitik in einem Weltkrieg !! Rüstungsvorhaben und die Kriegsführung beeinflußten. Das ist sozusagen in der Macht-Struktur des damaligen Staates begründet.

allein schon weil sie "alles und nichts richtig machten“

ganz exakt das trifft es. Das ist auch typisch für die Strategien Hitlers. Dieser wollte sehr häufig alles mögliche und denkbare zugleich. Jedes für sich allein wäre gegangen und hätte was gebracht, aber ständig wurde umdisponiert. Das gleiche findet man in der militärischen Strategie wieder.

dessen marginale Wirtschaft im Bürgerkrieg völlig lahmgelegt wurde, das sich gänzlich von der Außenwelt abschloß und in kurzer Zeit eine enorme Industrie entstehen ließ,

Das halte ich ja auch für die entscheidenste Leistung der Sowjets. Der Aufbau der Industrie, das war aber wieder durch die Politische Kultur sozusagen bedingt, da die Kommunisten mit ihrer fixen Industriearbeiter Idee das mit aller Gewalt durchgezogen haben. Die Folgen waren Not und Elend für Millionen, Hungersnöte und Millionen verhungerter Sowjetbürger. Wenn man solche Methoden anwenden kann, dann kann man so etwas auch aus dem Boden stampfen ohne das vorher Grundlagen gewesen wären. Trotzdem ist das nun rein technologisch wiederum die hervorstechendste Leistung der Sowjets gewesen. Ohne die sowjetische Rüstungsindustrie im Ural wäre die Sowjetunion höchstwahrscheinlich von den Deutschen erobert worden. Die ganze Menschheitsgeschichte wäre anders verlaufen.

außer mit plakativen Slogans kann man die hier in dem THread behandelte Frage nicht wirklich beantworten...

Die Frage ist, ob man sie überhaupt beantworten kann. z.b. ist der technologische Unterschied in der Leistung zwischen den Amerikanern und den Deutschen im Endeffekt gleich 0, beide Seiten vollbrachten herausragende Sachen.

Wenn man nun aber die Sowjets und die Deutschen gegenüberstellt, so fällt doch auf, dass die Sowjetischen Waffensysteme und sonstigen technischen Apparate im Vergleich alle eine gewisse technische Rückständigkeit verraten.

Da das hier ohne Ende durcheinander geworfen wurde : Das ein Waffensystem technisch rückständiger ist, heißt ja eben nicht, daß es schlechter ist.

UND : da hier so viel auf die Panzer reduziert wurde, die Panzer sind ja nicht alles, es geht doch viel mehr um das Gesamtbild, die Gesamttechnologie die im Krieg zum Einsatz kam. Und da ist meine persönliche Ansicht nach Beschäftigung mit der Materie, daß eben die Sowjets trotz all ihrer hervorragenden Waffensysteme technologisch den Deutschen und Westalliierten hinterherhinkten.

Aber sicher richtig ist, daß man dies nicht mit dem Vergleich von nur zwei Waffen wie z.B. dem Vergleich von zwei Panzertypen feststellen kann, der T 34 als Einzelsystem eben nicht, ob eine ganze kriegführende Nation überlegen war.

[ChrisCRTS]

Tom postete
@ChrisCRTS

Doch. 2x23mm plus 2mg und 8xRS82 raketten, oder 4xRS132, und interne bombenschächte für 4x100kg bomben für Il-2m.

Wow, jetzt bin ich platt^^
Sorry, die Bewaffnung ist Moppelkotze, viele Deutsche Jäger hatten 30mm-MKs als Standartbewaffnung und Raketen konnten auch mitgeführt werden. Übrigens waren sämtliche Raketenmodelle recht ungenau, zumindest wenn man sich mal Die Geschützkameras abschaut fällt einem das auf. Ich würde was die Genauigkeit anbelangt ohne zu zögern aufs Geschütz setzen
Über die Zielgenaugkeit brauchten sich die FW-piloten wenig gedanken machen, Dank Clusterbomben ging das wohl ganz gut.
Bei der Geschwindigkeit habe ich 407Km/h für die HS-129B und 404Km/h für die IL-2 gefunden, also Geschwindigkeit lasse ich nicht gelten. Und das Instabil steht auch noch im Raum. Die A-10 verliert bei einem 1-sekündigen Feuerstoß 30 mph+ an Fahrt, deshalb ist sie aber nicht instabil oder fällt beim Schießen vom Himmel. Habe nochmal alle Bücher durchgeschaut und NIRGENDS die von Dir genannten Mängel gefunden.

Die Il-2 konnte 2x37mm als ersatzt von den 23mm halbintern aufnehmen.
Ich hatte nie gesagt das Racketen besser als MK und Mg sind, nur besser als freifalende bomben.
Ich finde 410Km/h für die Il-2m.

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Von die zeitschrif "Aircraft". Und es wurden ca 25 stuck gebaut. Eingesetzt bei 10. und 14. (Pz)/SG9.

Die Hs-129 war mit 30mm und 75mm Geschutze nur als rustsätze bewaffnet. Die waren nachträglich montiert. Die haben aerodynamish ungunstig gewirkt.
Ich finde momentan nicht wieviele fahrt der Hs-129 verloren hatte bei mittführen diese waffen. Aber ich suche weiter.

Die A-10 im gegenteil ist "Rund um" die GAU-8 "Gebaut". Die GAU-8 sitzt übrigens nicht direkt in die mitte des flugzeugs sonder ist seitlich versetzt.