(Zweiter Weltkrieg) Technische Überlegenheit Deutschland Ww2

[pharao]

Hoffe bekomme jetzt von der Administration nicht einen auf den Deckel, doch ich finde die Frage sehr interessant

Eine gewisse technische Überlegenheit kann man Deutschland im 2.WK nicht absprechen, so war die V2 der Prototyp der Ballistischen Rakete und die Form des Typ21 bestimmte lange Zeit die Form der anderen U-Boote.
Auch das MG42 und dás STG44 waren wegweisende Entwurfe als erstes Universal MG und erstes Sturmgewehr.

Doch meiner Meinung nach kann man nicht wie Cyprinide sagte von einen Deutschland sprechen, dass in "jeder Hinsicht" bzw. "in nahezu allen wichtigen Bereichen" technisch führend war
Andere Länder hatten ebenso Bereiche, in denen die Deutschen ebenfalls forschten, wo sie aber trotzdem überlegen waren.
Beispielweise baute Russland mit dem T34 den Panzer des 2.WK, auf dem der Panther teilweise basiert.

[Cyprinide]

Hmm

Da hast Du sicher nicht Unrecht, von einer generellen Überlegenheit kann man nur in einer Hinsicht sprechen: von der Materiellen der Alliierten...

Dieser Krieg war ja nicht ein kleiner Feldzug wie der jetzt im Irak, sondern ein jahrelanger Krieg, bei dem es Entwicklungsschübe auf beiden Seiten gab.

Ich versuche das jetzt mal schematisch aufzufassen:

Raketentechnik:
Wie der werte pseunym bereits erwähnt hatte hat Deutschland das Rad nicht erfunden. Dennoch behaupte ich einfach einmal, daß Deutschland im Bezug auf die Raketentechnik und gelenkte Raketen wohl unzweifelhaft den Alliierten um Jahre vorraus war. Erst vor 2 Tagen habe ich einen Bericht auf N34 gesehen, bei dem erwähnt wurde, daß man in den USA stolz war eine Flüssigkeitsrakete auf 3km Höhe gebracht zu haben als bereits V2 auf England gestartet wurden.
Als Beispiele wären die V-1, V-2, Wasserfall und die Lenkflugbomben zu sehen.

Flugzeugtechnik:
Da ist es schon wieder deutlich anders. Während die polnischen, russischen und französischen Flugzeuge nie den Stand der Deutschen erreichten sah es bei den Briten schon deutlich anders aus. Allerdings war die Me-109 der Standardjäger, während die ihr ebenbürtige Spitfire zur Zeit der Luftschlacht um England bei weitem nicht den größten Teil der Truppen stellten.
Als die Fw-190 erschien war die Spitfire zunächst pbertrupft, konnte später jedoch wieder nachlegen. Die P-51 ist sicher einer der besten Jäger gewesen, der den Vergleich auch mit späteren Modellen der Fw und der Me nicht scheuen musste.
Allerdings sind die zum Kriegsende in Entwicklung / im Prototypenstadium befindlichen Kolbenmotorfluzgzeuge wie die Do 335 jedem alliierten Flugzeug überlegen gewesen.
Bei den Strahflugzeugen sollte eigentlich keine Diskussion herrschen, vor allem wenn man bedenkt daß die Me 262 breits 1941 frontreif war und wohl schon 1942 in Serie hätte gehen können.

Panzer:
Hier sieht es schon wieder ein wenig anders aus. Die deutschen Panzer waren bis zum Erscheinen der Panther und Tiger den besten Alliierten Panzern deutlich unterlegen. Nach dem Erscheinen von Panther und Tiger jedoch hatte man alle Trümpfe auf deutscher Seite in der Hand. Eine Eindeutige Überlegenheit ist für den ganzen krieg sicher nirgends zu finden, aber man kann vielleicht erwähnen, daß die italienischen und japanischen Panzer diesen Namen eigentlich nciht verdient hatten
Insgesammt ist wohl zu sagen daß über die Dauer des Krieges meiner Ansicht nach die Russen die besten Panzer gebaut haben, ab 1942/43 aber die deutschen Panther und Tiger die besten Panzer waren.
Auf Deutscher Seite hatte man vor dieser Zeit keine herrausragenden Panzer (der PzKpfw III war ja ganz ordentlich mit der 5cm Kanone, aber sicher kein Meisterwerk), während auf SU Seiten es den BT-7, den T-34 den KW-I und KW-II gab.
Nachdem Tiger und Panther erschienen waren konnte erst mit dem JS auf russischer Seite wieder ein auch im Panzerschutz adäquater (und beim JS-3 wohl sogar überlegener) Panzer an dei Front geworfen werden.

Die britischen Panzer waren immer ordentlich, aber in meinen Augen nie überlegen, die Amerikanischen waren abgesehen von der Masse zu vernachlässigen, wenn man den M-26 außen vor lässt.

Bomber:
Hier läßt sich nur schwer ein Vergleich ziehen, da einfach unterschiedliche Doktrinen vorherrschten.
Die Ju-87 war ein ordentlicher Stuka, aber auf alliierter Seite gab es überhaupt keinen wirklichen vergleichbaren Typ meines Wissens. Von daher kann man ja wohl auch nur schlecht von Überlegenheit sprechen.
Das gleiche gilt bei den strategischen Bombern.
Wenn ein Land kein Interesse an einer Technologie hat, so erklärt es sich von selbst daß es darin übertrumpft wird, wie bereits erwähnt sind wohl auch die deutschen Flugzeugträger nicht die besten heutzutage
Was die Strahlbomber angeht sucht man vergleichbare Typen vergebens.
Die mittleren Bomber Deutschlands waren allem voran die Ju-88 sicher hervorragend, aber hier sehe ich keine Überlegenheit gegenüber den Briten.

[Turin]

Ich halte sowieso nicht viel von solchen Argumenten, die darauf abzielen, dass Deutschland im 2.WK technisch führend war, denn neben der Pauschalität kommen auch unterschiedliche Beweggründe ins Spiel, wenn es um Waffenentwicklung und -erneuerung geht. Bei Waffen wie bei allen anderen Maschinen muss es primär darum gehen, wie gut diese dann auch in ihrem Einsatzgebiet funktioniert und nicht nur, wie innovativ der Entwurf an sich ist. Es nützt gar nichts, Unmengen von Energie auf technische Innovationen zu konzentrieren, wenn sich die daraus folgenden Entwürfe dann nicht in der Praxis bewähren oder schlicht und ergreifend unter bestimmten Bedingungen nicht zu realisieren sind (zb der Bedingung, dass man einen Krieg verliert und an Ressourcenarmut leidet) bzw. dann nicht in entsprechender Zahl an die Truppen ausgegeben werden können.

Deutschland hatte ohne Zweifel viele Entwürfe vorzuweisen, die sich bewährt hatten und bei größeren Stückzahlen (das leidige Problem) der Wehrmacht entscheidende Vorteile gebracht hätten. Neben schon genannten MG 42 und Stg 44 kann man dazu auch das FG 42 zählen. Beim Heer die späteren Panzerentwicklungen, insbesondere Panther, bei der Marine die ausgereiften und später revolutionären U-Boot-Typen von VII-C bis XXI, das Panzerschiff und die Schlachtschiffe des Bismarck-Typs sowie spätere Zerstörerbauten. In der Luftwaffe sehe ich vor allem die Fw-190 als hervorragendes Jagdflugzeug an, dazu kommt sicher die Me-262.

Aber Deutschland war eben technisch nicht überall so toll, darunter auch in ebenso kriegsentscheidenden Bereichen: Man hatte sich in der Planung der Bomberkräfte verzettelt und die existierenden Bomber überzeugten nicht in der Leistung (auch wenn der Entwurf an sich nicht falsch war, aber eben die Einsatzbedingungen). Die eigenen Schweren Kreuzer waren ein Schlag ins Wasser, wurden nicht umsonst von Marineangehörigen als "Süsswasserschiffe" bezeichnet. Die Torpedos waren zu Kriegsbeginn katastrophal und zündeten oft nicht (kein rein deutsches Problem). Außerdem, wie das so ist mit Neuentwicklungen unter Kampfbedingungen, gab es eben auch oft technische Probleme, die der eigenen Truppe manchmal mehr Schaden zufügten als der Gegner (Tiger bei Zitadelle). Das Bedürfnis, stets auch neue Entwicklungen zu betreiben und dann entgegen allen Widrigkeiten zu Ende zu bringen, stand ebenso den Ambitionen im Weg, siehe der Endlosbau der Graf Zeppelin statt der schnellen Umrüstung von Hilfsträgern.

Die Alliierten hatten technisch oft weniger anspruchsvolle Entwürfe, die aber dafür ausgereifter waren, sei es bei den Jagdflugzeugen, bei Schweren Bombern oder im Kreuzerbau. Und auch sonst haben sie nicht gerade technisch den Anschluss verloren, nur bestand eben nicht so sehr das Bedürfnis, rapide Neuentwicklungen zum Einsatz zu bringen, weil sich die konventionelleren Waffen einfach bewährten (insbesondere im Jagdflugzeugbau).

[Cyprinide]

Zu den Deutschen Bombern...

Das kann man definitiv nicht vergleichen!
1. War die Deutsche Doktrin auf Punktziele und nicht auf Flächenbombardements ausgelegt und
2. Ist es irrelevant daß ein mittlerer Bomber vielleicht nur 3t tragen konnte, da man ja gar kein Interesse an schweren Bombern hatte und darüber hinaus für den Preis eines schweren 3 mittlere bauen konnte. somit haben wir bei 3 mal 3t 9t, was doch schon ganz ordentlich ist - darüber hinaus ist dann bei jedem Abschuß auch nicht soviel verloren... - aber wir verzetteln uns... - ich will damit sagen daß man wohl die deutschen Bomber nicht mit den Alliierten vergleichen konnte...

Die Deutschen Großkampfschiffe waren ein reines Prestigeobjekt, da nicht der Hauch von Hoffung bestehen konnte die Überwasserherrschaft mit konventionellen Schlachtflotten zu erreichen. Dafür reichen einfach keine 6 Schlachtschiffe und 2 Träger... (wie meiner Erinnerung zufolge geplant).
Zu Deiner Aussage die Schweren Kreuzer seien so schlecht gewesen... - davon habe ich noch nie etwas gelesen, ganz im Gegenteil, ich dachte bislang das diese Schiffe sehr ordentliche und gute Entwürfe waren. Kannst Du mir mehr Informationen darüber geben?

[pharao]

Zu Deiner Aussage die Schweren Kreuzer seien so schlecht gewesen... - davon habe ich noch nie etwas gelesen, ganz im Gegenteil, ich dachte bislang das diese Schiffe sehr ordentliche und gute Entwürfe waren. Kannst Du mir mehr Informationen darüber geben?

Die Admiral Hipper Kreuzer waren eigentlich schon veraltert bevor sie überhaupt in Dienst gestellt wurden.
Sie waren unterbewaffnet mit nur 8 20.3cm Geschützen, wobei die kleinere US Pensacolas Klasse 10 20.3cm Geschütze hatte.
Weiterhin war die Panzerung veraltert, da sie die Fortschritte in der Geschütztechnik also den Fakt, dass die meisten Kugeln in einem Winkel steiler als 60° Grad auftreten keine Rechnung zollten
Zusätzlich war der Fahrbereich der Admiral Hipper Klasse im Vergleich zur Deutschland Klasse sehr klein
Die Deutschland Klasse würde ich aber als gelungenen Entwurf bezeichnen, wobei er allerdings nicht bahnbrechend war, so wie zb der Typ23

Zu den Panzern:
Die Produktion der Tiger/Panther PKW, lief erst im Jahre 1943 wirklich an und ihren wirklichen ersten echten Einsatz hatten beide bei Kursk

[Helios]

Da ist es schon wieder deutlich anders. Während die polnischen, russischen und französischen Flugzeuge nie den Stand der Deutschen erreichten sah es bei den Briten schon deutlich anders aus.

Das halte ich für ein Gerücht. Gut, über die polnischen Maschinen brauchen wir uns nicht auszulassen, aber sowohl die Franzosen wie auch die Russen hatten schon gute Maschinen in ihrem Arsenal, wenn auch zuwenige. Da es hier aber einzig um die Technik an sich geht, muss man klar sehen dass beide Nationen nicht rückständig waren.

Allerdings sind die zum Kriegsende in Entwicklung / im Prototypenstadium befindlichen Kolbenmotorfluzgzeuge wie die Do 335 jedem alliierten Flugzeug überlegen gewesen.

Auch auf Seiten der Allies gab es Entwicklungen und Prototypen, allerdings waren die durch ihre zahlenmäßige Überlegenheit nicht genötigt verstärkt in solche Wunderwaffen zu investieren. Das ist also das gleiche wie bei deinen Bombern. Technisch überlegen war bei den Propellerflugzeugen keine Seite, lediglich die Gewichtung war eine andere.

Bei den Jetflugzeugen standen die alliierten Entwicklungen den deutschen technisch in nichts nach, auch genug Ideen waren da. Nur die Praxis war auf deutscher Seite natürlich deutlicher ausgeprägt, so dass sich daraus resultierende Vorteile ergeben haben, die sich dann auch in der Technik niedergeschlagen haben. Deshalb waren die Entwicklungen nach dem Krieg auch begehrt. In der Theorie gab es kaum Unterschiede zwischen beiden Lagern, in der Praxis halt schon, ein Umstand der dazu führte dass man sich durch die deutschen Erfahrungen eine Menge Testflüge sparen konnte.

Ganz anders sah es in der Raketentechnik aus, hier waren die deutschen sowohl praktisch wie auch theoretisch überlegen. Das wiederrum ist ein Grund dafür, dass auf beiden Seiten (West und Ost) eine Unmenge an Techniker und Ingenieure beschäftigt wurden, wesentlich mehr als in der größeren Luftfahrtindustrie oder in anderen Bereichen.

[pseunym]

Die schweren Kreuzer der deutschen waren gross, dafuer vergleichsweise schlecht gepanzert, und ihre Antriebsanlagen ein Albtraum, der enorme Mengen an Sprit verbrauchte, der 203mm Doppelturm schwer und von der Feuerleistung den in anderen Laendern verwendeten 203mm Geschuetze maximal ebenbuertig, bzw. den spaeteren amerikanischen weit unterlegen.

(Quelle: Der Kreuzer Prinz Eugen und Cruisers of the Second World War)

Zum Thema Bomber: Schoen, nur leider wurden sie fuer Flaechenbombardements eingesetzt..... Und da waren sie dann unterlegen.
Das Problem der Ju87 war, letztendlich, ihre geringe Geschwindigkeit, so dass sie ab dem Zeitpunkt, wo die Luftwaffe die Luftherschaft verloren hatte, nicht merh sehr gewinnbringend eingesetzt werden konnte.
Bei den alliierten gab es im Marine Bereich einige Sturzkampfbomber, die letzendlich die gleichen Probleme wie die Ju 87 hatte. Bei den Sovjets gabs die Jl 2, die der Ju 87 mindestens ebenbuertig war.
Fuer vergleichbare Aufgaben ueber land wurden entweder Jabos oder mittlere, schnelle Bomber eingesetzt, mit verheerenden Folgen fuer die deutschen Bodentruppen.

[ChrisCRTS]

Cyprinide postete

1. War die Deutsche Doktrin auf Punktziele und nicht auf Flächenbombardements ausgelegt und
2. Ist es irrelevant daß ein mittlerer Bomber vielleicht nur 3t tragen konnte, da man ja gar kein Interesse an schweren Bombern hatte und darüber hinaus für den Preis eines schweren 3 mittlere bauen konnte. somit haben wir bei 3 mal 3t 9t, was doch schon ganz ordentlich ist - darüber hinaus ist dann bei jedem Abschuß auch nicht soviel verloren... - aber wir verzetteln uns... - ich will damit sagen daß man wohl die deutschen Bomber nicht mit den Alliierten vergleichen konnte...

1.Der Deutsche Doctrin war auf Taktische ebene beschränkt un nicht auf strategische.
2. Mit den Preis von 1 schwere Bomber kaufts du vieleicht drei mittlerer aber die haben bestimt nicht die reichweite des schweres Bombers.
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Die Panther war eine der beste Panzern aber der Tiger I war ein schrit zuruck, von desing hier.
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Die Deutschen waren nicht wirklich "Technisch Uberlegene", sondern viel "verzweifelte" nach lösungen und so hatten sie schneller neue consepte "adoptiert".
Raketen, Strahltriebwerke etc. Gab auch auf die andere seite. Nur ihre einsatznowändigeit war nicht so dringend.

[Turin]

u den Deutschen Bombern...

Das kann man definitiv nicht vergleichen!
1. War die Deutsche Doktrin auf Punktziele und nicht auf Flächenbombardements ausgelegt und

Auf Flächenbombardements "ausgelegt" waren auch die alliierten Bomber nicht! Sie waren auf große Reichweite und große Traglast ausgelegt, mehr nicht. Das Konzept des Flächenbombardements wurde erst mit der Strategischen Bomberoffensive durch GB nach Dünkirchen entwickelt, als es darum ging, den Gegner moralisch und produktiv in die Knie zu zwingen, also Angriffe auf Bevölkerungs- und Industriezentren. Das war auch ein Resultat aus den vorher praktizierten und weitgehend fehlgeschlagenen Punktzielangriffen auf militärische und industrielle Ziele (anders als mit den Spezialbomben in späteren Jahren, Stichwort Tirpitz und Dammzerstörung). Da lag IMO der Unterschied zwischen den Alliierten und den Deutschen: beide hatten zu Beginn schon eine ähnliche Doktrin (wenn auch mit unterschiedlichen Einsatzarten), aber die deutschen Maschinen waren eben nicht so universell einsetzbar, dazu kam ihr schlechter Selbstschutz, der insbesondere über England offensichtlich wurde.

Zu Deiner Aussage die Schweren Kreuzer seien so schlecht gewesen... - davon habe ich noch nie etwas gelesen, ganz im Gegenteil, ich dachte bislang das diese Schiffe sehr ordentliche und gute Entwürfe waren. Kannst Du mir mehr Informationen darüber geben?

Ich muss den Titel erst suchen, ist eine Ewigkeit her, dass ich das Buch gelesen hatte. War ein allgemeineres Werk über die Kriegsmarine '33-'45. Auf jeden Fall kam die Kritik vor allem nach dem Norwegenfeldzug, als die Blücher durch Beschuss der norwegischen Küstenbatterie verloren ging (auch wenn sie da in einer sehr nachteiligen Position war). Hauptkritikpunkt war die schlechte Bewaffnung (auch Luftabwehr angesichts der späteren Situation in Brest), schlechte Panzerung und schlechte Eignung als Raider aufgrund des geringen Fahrbereichs.

Die Deutschen Großkampfschiffe waren ein reines Prestigeobjekt, da nicht der Hauch von Hoffung bestehen konnte die Überwasserherrschaft mit konventionellen Schlachtflotten zu erreichen. Dafür reichen einfach keine 6 Schlachtschiffe und 2 Träger... (wie meiner Erinnerung zufolge geplant).

Na ja, sicher hat Prestige eine erhebliche Rolle gespielt, dennoch wurde den Schlachtschiffen auch operativ eine hohe Bedeutung zugeordnet. Sieh dir den Z-Plan an, in dessen Rahmen ja bis '47 (?) eine erheblich größere Schlachtschiff-Flotte geplant war, mit den Schiffen des Bismarck- und des H-Typs als Kern. Die geringe Zahl an Trägern kam eher daher, dass man diesem Schiffstyp bis in den Krieg hinein nur wenig operative Bedeutung zugemessen hatte, anders als insbesondere die Japaner, die unter den Abrüstungsauflagen von Washington viele alte Schlachtschiffe umrüsteten bzw. Neubauten abänderten. Die Graf Zeppelin war in dieser Hinsicht viel eher ein Prestigebau als die Schlachtschiffe.

[Quintus Fabius]

Die Ju-87 war ein ordentlicher Stuka, aber auf alliierter Seite gab es überhaupt keinen wirklichen vergleichbaren Typ meines Wissens.

Es gab jede Menge taktische Bomber auf Seiten der Alliierten die der Ju 87 überlegen waren.

Im übrigen fungierten auch viele FW 190 Modelle als taktische Bomber. Der Punkt worin die StuKa überlegen waren, war die Präzision mit der sie ihre Waffen einsetzen konnte, aber die russischen CAS Flugzeuge waren dann ähnlich präzise, wie z.b. die Il2 Shturmovik.

Die deutschen bauten aber dann eine ganze Reihe ebenfalls wieder überlegener CAS Flugzeugtypen nur davon viel zu wenige, wie z.b. die Hs 129B.

Die Ju 87 wurde dann häufig in der Version G 1 mit 37 mm PaK nachgerüstet, konnte aber mit den moderneren deutschen und sowjetischen Modellen nicht mehr mithalten.

Die mittleren Bomber Deutschlands waren allem voran die Ju-88 sicher hervorragend,

Die Ju 88 war übrigens ebenso ein Sturzkampfbomber und von der Einordnung her kein mittlerer Bomber sondern ein sogenannter Schnellbomber. Im weiteren wurde sie dann als Nachtjäger und Fernnachtjäger verwendet.

Und da ist z.B. ein guter Punkt bezüglich der technischen Frage anzusetzen: nämlich Radar und Nachtsichtgeräte, gerade im Bereich der Nachtsicht kommt das ständige sich gegenseitig überholen wunderbar heraus.

Im Allgemeinen haben sich alle Seiten wenig vom technischen her gegeben, die Unterschiede in der Qualität, basierten mehr auf unterschiedlichen Strategien bzw Möglichkeiten denn auf der reinen technischen Machbarkeit.

Die erstaunliche Vielfalt von Typen und technischen Spielereien der Deutschen würde ich nicht als technologische Überlegenheit sondern als Konzeptlosigkeit werten, gerade im Bereich der Luftwaffe.

Wie erwähnt hätte die Me 262 ab Anfang 42 spätestens in Serie produziert werden können, und wurde dann als Schnellbomber !! auf Sturzkampf und JaBo Eigenschaften umgebaut, was nur noch Schwachsinn war.

Der Überlegenheit deutscher Panzer stehen wiederum die hohen Kosten, das Gewicht und der Spritverbrauch gegenüber usw

Alle Seiten im WK II waren im Endeffekt technisch von der Theorie her gleichwertig, die Deutschen versuchten halt mit dem Konzept der Qualität ihren Mangel an Quantität auszugleichen, was Sowjets und Amis nicht nötig hatten, weshalb diese die Ressourcen der technologischen Überlegenheit nur bei Schlüsseltechnologien wie A Bombe und Radar konzentrieren konnten so daß sie in diesen Schlüsseltechnologien wiederum den Deutschen voraus waren.

[HGW]

Insgesamt muß man wohl zu den unzähligen Projekten zu Lande, zu Wasser und in der Luft sagen, daß sie wenigstens einen Nutzen hatten:
Die Ingenieure und Techniker waren durch ihre "Produktivität" vor dem Fronteinsatz sicher, der sonst jedem wehrtauglichem Manne drohte...

Zu den Kriegsschiffen:
Ich halte die Schweren Kreuzer für insgesamt eher gelungene als mißlungene Konstruktionen. Einziger Nachteil war die störungsanfällige Hochdruck-Heißdampf Anlage und der Fahrbereich, welcher für einen Kreuzer dieser Größe eigentlich als durchschnittlich anzusehen ist - für den Handelskrieg war der Fahrbereich sicherlich zu kurz. Dafür sind schwere Kreuzer auch ursprünglich nicht vorgesehen. Die Panzerung war für einen Schweren Kreuzertyp angemessen. Der Rumpf war sehr gut unterteilt und ein Schutzsystem gegen Torpedotreffer war vorhanden. Kreuzer anderer Nationen waren oftmals überzüchtet und deutlich unausgewogener.
Siehe auch hier (über Google): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chuckhawks.com/heavy_cruisers.htm">http://www.chuckhawks.com/heavy_cruisers.htm</a><!-- m -->
Wesentlich fragwürdiger erscheint mir das Panzerschiffkonzept. Für die Verwendung als Handelstörer eigentlich zu wertvoll. Eine reine Notlösung, entstanden unter den Rahmenbedingungen des Versailler Vertrages. Technisch sicherlich innovativ - aber zu Beginn des Krieges bereits veraltet.
Auch die Bismarckklasse erscheint mir zwar modern umgesetzt aber in den Grundprinzipien der Konstruktion noch sehr im 1. Weltkrieg verhaftet.

[pseunym]

Cyprinide postete
Bei den Strahflugzeugen sollte eigentlich keine Diskussion herrschen, vor allem wenn man bedenkt daß die Me 262 breits 1941 frontreif war und wohl schon 1942 in Serie hätte gehen können.

Das halte ich fuer ein Gereucht, und "Me 262, Erprobung und Einsatz" von J. R. Smith, Eddie J. Creek und "Turbinenjäger Me 262" von Mano Ziegler geben mir da recht.
1941 war die Me 262 noch weit von der Frontreife entfernt (Erstflug mit Strahltriebwerk war ja im Nov. 1941 mit dem BMW und im Juli 1942 mit dem Jumo) und im Oktober 1942 gab es erst 3 Prototypen, was hauptsaechlich an den Problemen mit den Triebwerken lag, und auch, in geringerem Masse mit der Aerodynamik und den Fahrwerk zusammenhing. Die Diskussion ueber die Me 262 als Jabo kam erst Mitte 1943 nach den alliierten Landungen in Nordafrika auf. Bestenfalls haette die Me 262 Ende 1943, Anfang 1944 richtig frontreif sein koennen.

Quintus Fabius postete
Die erstaunliche Vielfalt von Typen und technischen Spielereien der Deutschen würde ich nicht als technologische Überlegenheit sondern als Konzeptlosigkeit werten, gerade im Bereich der Luftwaffe.

Und im Bereich der Panzer genauso. Die vielen verschiedenen Untertypen machten die Wartung und Versorgung nicht gerade einfach.

@HGW:
Kritik an der von Dir geposteten Seite: Sie vergleicht die Washington Kreuzer, die alle ca. 6 bis 10 Jahre vor den deutschen designt wurden, mit den nicht Vertragsschiffen der deutschen. Besser vergleichs Objekte waeren die kurz vor oder zu Beginn des WK II gebauten Schiffe.
Der Torpedoschutz der Bluecher scheint gegen die eigentlich veralteten 45cm Torpedos der Norweger nicht sonderlich effektiv gewesen zu sein. Der Hauptpanzerschutz war nicht sonderlich gut verteilt.
Die Flakausruestung war zwar auf dem Papier eindrucksvoll, aber die 105mm und 37mm Kanonen hatten eine viel zu geringe Kadenz, und waren sehr Mannintensiv. Die 203mm Hauptbewaffnung war ungefaehr auf dem Niveau derjenigen 203mm Geschuetze, die in den 20iger Jahren in den USA und UK verwendet wurden, aber derjenigen vom Ende der 30iger leicht unterlegen, zudem waren die Hipper und Prinz Eugen nicht gerade stabile Schiessplattfomren, weswegen, zumindest bei der Prinz Eugen, die Schlingerdaempfanlage vergroessert wurde und Schlingerkiele angebracht wurden, welche die Spitzengeschwindigkeit um fast 1 Knoten reduzierten und bei allen anderen Fahrstufen den Treibstoffverbauch erhoehten. Und die Antriebsanlage war ein Alptraum, was die Wartung und Verfuegbarkeit anging.
Die Ruderanlage und das Heck (wie wohl bei allen dt. Grosskampfschiffen) war anfaellig, und nicht sonderlich stabil, zudem war bei Fahrtstufen oberhalb von 14 bis 16 Knoten nur noch ein sehr geringer Rudereinschlag moeglich, so dass fuer groessere Manoever entweder die Fahrt zurueck genommen werden musste, oder unter zu Hilfenahme der Schrauben manoevriert werden musste, was zu uberproportionalen Geschwindigkeitsverlusten fuehrte.

[Turin]

Zu den Kriegsschiffen:
Ich halte die Schweren Kreuzer für insgesamt eher gelungene als mißlungene Konstruktionen. Einziger Nachteil war die störungsanfällige Hochdruck-Heißdampf Anlage und der Fahrbereich, welcher für einen Kreuzer dieser Größe eigentlich als durchschnittlich anzusehen ist - für den Handelskrieg war der Fahrbereich sicherlich zu kurz. Dafür sind schwere Kreuzer auch ursprünglich nicht vorgesehen. Die Panzerung war für einen Schweren Kreuzertyp angemessen. Der Rumpf war sehr gut unterteilt und ein Schutzsystem gegen Torpedotreffer war vorhanden. Kreuzer anderer Nationen waren oftmals überzüchtet und deutlich unausgewogener.
Siehe auch hier (über Google): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chuckhawk">http://www.chuckhawk</a><!-- m -->[...]uisers.htm
Wesentlich fragwürdiger erscheint mir das Panzerschiffkonzept. Für die Verwendung als Handelstörer eigentlich zu wertvoll. Eine reine Notlösung, entstanden unter den Rahmenbedingungen des Versailler Vertrages. Technisch sicherlich innovativ - aber zu Beginn des Krieges bereits veraltet.
Auch die Bismarckklasse erscheint mir zwar modern umgesetzt aber in den Grundprinzipien der Konstruktion noch sehr im 1. Weltkrieg verhaftet.

Nun, die praktischen Erfahrungen widersprechen aber deinem Urteil, und was die Kreuzer angeht, du sagst, sie seien gelungene Konstruktionen, aber in allen wichtigen Detailpunkten sprechen ihre Eigenschaften gegen ein solches Fazit:
- veraltete Panzerung, sowohl gegen Torpedos als auch gegen Granaten
- schlechte Wahl des Antriebs
- unterbewaffnet bzw. falsche Wahl der Bewaffnung

Im Krieg selbst traten die Mängel zusammen mit der operativen Lage Deutschlands dann auch in Form einer relativen Arbeitsarmut der Schweren Kreuzer zutage.

Dagegen kritisierst du die Entwürfe des Panzerschiffes sowie der Bismarck-Klasse, obwohl sich gerade diese Entwürfe im Krieg in beachtlicher Weise bewährt hatten. Die Deutschland-Klasse sehe ich eigentlich als das Optimum dessen an, was man aus den vertraglichen Bedingungen herausholen konnte, nämlich ein (ca.) 10.000ts-Schiff, das eine unverhältnismässig gute Kampfkraft aufwies. Die Schiffe hatten einen sehr guten Fahrbereich, eine starke Bewaffnung und, zumindest gemessen an den Entwürfen aus den 20er Jahren, an denen sie sich zu messen hatten, auch eine sehr gute Geschwindigkeit.
Was die Bismarck angeht: Ja, einige ihrer Konstruktionsdetails waren veraltet, aber insgesamt stellte das Schiff nichtsdestotrotz konstruktiv eine überzeugende Lösung dar und bedenkt man, wieviel gerade die Bismarck später einstecken konnte, kann man von einem gelungenen Entwurf sprechen, abzüglich vielleicht der genannten Schwächen zb. der Ruderanlage. Letztlich führt uns das zum Thema zurück, denn es zeigt, dass ein Entwurf sich in der Praxis zu bewähren hat - etwas, das nicht unbedingt für die deutschen Schweren Kreuzer spricht, umso mehr für die anderen schweren Einheiten der Kriegsmarine.

[Hille]

Ich denke das die deutschen den Fehler machten auf zu viele Typen zu setzen. Das brachte enorme Logistike Probleme mit sich.
Technisch Überlegen waren sie meiner Meinung nach mit dem MG 42, den StgW 44, bei den Düsenflugzeugen (Meines Wissens wäre die ME 262 Ende 1943 als Jagdflugzeug zu bauen gewessen, wenn Hitler am Anfang nicht unbedingt einen Bomber haben wollte), mit der 8,8 cm Flak und Pak, den langen 7,5 cm Kanonen, den Jagdpanzern (Jagdpanther), den neuen Elekro-Ubooten, Raketentechnik (Hitler meinte ja das er nach dem Polenfeldzug keine Raketen in diesem Krieg mehr brauchen würde), den Neuen Horchtorpedos (Zaunkönig), und den Nachtsichtgeräten (Die Infrarotgeräte "Sperber" und "Vampir").

Auf Flächenbombardements "ausgelegt" waren auch die alliierten Bomber nicht! Sie waren auf große Reichweite und große Traglast ausgelegt, mehr nicht.

Außerdem, wie das so ist mit Neuentwicklungen unter Kampfbedingungen, gab es eben auch oft technische Probleme, die der eigenen Truppe manchmal mehr Schaden zufügten als der Gegner (Tiger bei Zitadelle).

Zu was braucht man große Traglast und Reichweite, geparrt mit wenig Zielgenauigkeit? Ich denke da kommen nur strategische Flächenbombardemants in Frage. Die Deutschen Bomber waren für den taktischen Luftkrieg ausgelegt (Blitzkriegkonzept, direkte Unterstützung der Panzerverbände), die Englischen auf den strategischen Luftkrieg (Zerstörung von Produktionsstätten und Städte um die Bevölkerung "kriegsmüde" zu machen).

Der Tiger war in Kursk ein Erfolg, oder meinst du den Ferdinand in Kursk? Der Panther ist zu früh eingesetzt worden und hatten in Kursk viele technische Ausfälle,

[Quintus Fabius]

Bestenfalls haette die Me 262 Ende 1943, Anfang 1944 richtig frontreif sein koennen.

Da liegen mir andere Information vor:

Die Me 262 entstand aus einem ja schon 1938 begonnen Projekt. 1939 erhielt Messerschmitt den Auftrag, ein Flugzeug zu konstruieren, aus dem dann die Me 262 wurde. Anfang 1940 war der erste Prototyp fertig, jedoch erwiesen sich die Triebwerke als zu schwach. Im Juli 42 war jedoch das Flugzeug mit den neuen Jumo Stahltriebwerken soweit ausgereift, das die Produktion als Jagdflugzeug ab September 42 hätte begonnen werden können.

Das sie es nicht tat liegt nicht an der mangelnden Ausgereiftheit des Projektes wie von dir propagiert sondern an der geringen Beschaffungspriorität, da Hitler und das RLM der Überzeugung waren, der Krieg könne mit den vorhandenen konventionellen Jagdflugzeugen gewonnen werden.

Trotz mehrfacher direkter Verwendung führender Offiziere der Luftwaffe verweigerte die Nazi Führung die Freigabe für den Bau bis November 43, als man dann wieder auf die vorhanden Prototypren zurückgriff um sie als Schnellbomber umzubauen, incl Sturzkampffähigkeit !! Allein die Sturzkampffähigkeit verbrauchte schon so viel weitere Zeit, daß die Me 262 dann bis Mai 44 verzögert wurde.

Aber wie gesagt, ab Sommer 42 wäre sie als Jagdflugzeug Frontfreif gewesen und ab Ende 42/Anfang 43 hätte man mit der Serienfertigung beginnen können.

d.h. daß die Me 262 voll ausgereift und in Serie ein ganzes Jahr länger im Fronteinsatz gewesen wäre, als von dir propagiert und fast zwei Jahre länger als sie es dann war.

Noch ein interessanter, meist völlig außer Acht gelassener Aspekt:

Chemische und Biologische Kriegsführung. Die Deutschen waren im Aspekt der Chemischen Kriegsführung den Alliierten haushoch überlegen gewesen, gingen aber selber davon aus, daß sie nur gleichwertig waren, und setzten diese Waffen nicht ein, obwohl das Reich große Mengen davon produziert hatte.
Umgekehrt begannen die Briten mit der Produktion und Erforschung moderner Biologischer Waffen (Anthrax)

Und schade das niemand auf die Nachtjagd hier eingeht, denn die ist hervorragend geeignet, um die jeweilige technologische Überlegenheit darzustellen.