(Allgemein) Bundeswehr im Sudan

[Quintus Fabius]

Und wo sollen denn schwere Transporthubschrauber her kommen ?

Mittlere Helikopter werden einfach im A400M luftverlastet. Genau wie die Mungo auch. Nehmen wir an, wir haben vor Ort drei A400M um damit Systeme für die Evakuierung vor Ort zu bringen. Dann nehmen wir zwei NH-90 mit und einen KHT. Oder wir nehmen stattdessen 9 Mungo mit. Nun erscheint zwar die Transportkapazität der Mungo größer (90 anstelle von 40), aber vor Ort sind die Helis wesentlich flexibler, ermöglichen es das Flugfeld noch weiter entfernt zu wählen und sie sind bodenungebunden so schnell, dass man in der Zeit in welcher die Mungos nicht einmal das Ziel erreichen mit Leichtigkeit drei Flüge durchführen kann. Und wie gesagt: wo ein NH90 nicht operieren kann, kann auch kein Mungo operieren.

[alphall31]

Nun erscheint zwar die Transportkapazität der Mungo größer (90 anstelle von 40),

12 Soldaten mit Ausrüstung bei solchen Einsätzen pro NH90, wie sollen dann noch weitere Personen aufgenommen werden und vor allem wie sollen die in einer Stadt zum Beispiel aufgenommen werden .

[Quintus Fabius]

In eine Stadt in einem Kampfgebiet mit Mungo hinein und hinaus zu fahren ist genau so erfolgversprechend und gleichermaßen Risikoreich wie dort mit zivilen Fahrzeugen zu agieren. Tatsächlich dürften unauffällige zivile Fahrzeuge sogar deutlich besser sein, weil sie nicht derart auffallen / provozieren und irreguläre Angriffe einzelner auf sich ziehen.

Man kann also in der Stadt selbst mit zivilen Fahrzeugen sogar besser operieren und man komme mir hier nun nicht damit, dass der Mungo einen gewissen Schutz hat. Will man hingegen mit geschützten militärischen Fahrzeugen agieren, wären besser geschützte GFF deutlich besser als der Mungo, und ebenso im A400M transportierbar.

Bezüglich begleitender / sichernder Soldaten: in den meisten Fällen wird es so sein, dass man entweder eine erhebliche Menge von Soldaten benötigt um eine Evakuierung gewaltsam absichern zu können, dann sprechen wir bereits von einer völlig anderen Skalierung des Einsatzes, oder es genügen einige wenige Spezialisten der Kreissparkasse etc, schlicht und einfach weil es keinen Unterschied macht. Ob ich nun 12 Soldaten vor Ort habe und 20 Personen mit dem zweiten Heli evakuieren kann, oder ob ich sagen wir 60 Soldaten vor Ort habe, und dazu mit den Mungo ebenso weitere 20 Personen evakuieren kann, spielt keine Rolle. Entsprechend würde es auch keinen Sinn machen, mit den Mungo größere Mengen von Soldaten mitzunehmen, womit zwar umgekehrt die Zahl der auf einen Zug evakuierbaren Personen steigt, aber wie schon geschrieben: die Helis sind schneller, bodenungebunden und zivile Fahrzeuge unauffälliger und kommen sogar eher durch.

Dazu ist noch zu bedenken, dass so eine Evakuierung ohne Bestechung / Einflussnahme auf örtliche lokale Kräfte sehr oft ohnehin nicht durchführbar ist - oder bei mangelnder Kooperation / Nicht-Bestechlichkeit ohnehin eher klandestin durchgeführt werden muss. Oder man muss wie oben schon erwähnt die ganze Sache komplett anders aufziehen und dann auch richtig erheblich / massiv Kräfte einsetzen. Dann reicht eine Kompanie Fallschirmjäger mit Mungo nicht ansatzweise.

Die unzähligen Varianten und Möglichkeiten sind derart vielfältig und komplex, dass man sie natürlich kaum in einem Forenbeitrag alle korrekt darstellen kann. Dafür sind die Unterschiede der jeweiligen Einzelumstände zu groß. Es kann natürlich durchaus sein, dass unter bestimmten Umständen auf keinen Fall Helis eingesetzt werden können und dass unter anderen Umständen sogar gar keine andere Wahl bleibt als Helis einzusetzen. Was da jeweils Sinn macht hängt halt sehr stark von der konkreten Situation ab.

Nur in Bezug auf den Mungo aber bin ich der Überzeugung, dass dieser in jedem Fall (außer bei einer wirklich großen Evakuierungsoperation bei welcher ich beispielsweise ein komplettes Fallschirmjäger-Regiment (aufwärts) einsetze keinen Sinn macht. Anstelle des Mungo setzt man besser zivile Fahrzeuge ein oder besser geschützte Fahrzeuge oder Fahrzeuge mit größerer Querfeldeinbeweglichkeit. Der Mungo würde nur Sinn machen, wenn ich im Rahmen einer gewaltsamen Evakuierung eben ein komplettes Regiment aufwärts einsetze und die Evakuierung eben gewaltsam abläuft. Das ist aber meiner Ansicht nach ein extremer Spezialfall und wird praktisch nicht vorkommen (absolute Ausnahme).

Beschließend will ich jetzt also nicht so verstanden werden, dass Helis in jedem Fall immer besser wären, sondern dass bei einer solchen Evakuierung viele verschiedene andere Wege immer besser sind als der Mungo. Und dass eine klandestine Herangehensweise, wie sie beispielsweise auch von der Kreissparkasse in Kabul praktisch durchgeführt wurde hier immer bessser ist als einen Zug oder eine Kompanie Fallschirmjäger einzusetzen, weil diese Größenordnung (Zug, Kompanie) immer entweder zu groß ist oder zu klein ist. Einige Mungo mit schweren Transporthubschraubern luftzuverlasten und dazu eine Kompanie Fallschirmjäger, führt nur zu Umständen die ein sehr hohes Risiko für ein militärisches Desaster beinhalten. Das erhöht einfach nur das Risiko fürs Scheitern. Entweder setzt man deutlich mehr ein, dann kann auch der Mungo Sinn machen, oder man geht das ganz anders an (siehe Kabul). Und fürs bloße Halten des Flughafens benötigt man auch keine Mungo und jeder dazu dorthin transportierte Mungo wäre Platzverschwendung und würde bewaffneten Fahrzeugen (Wiesel) den Transportraum nehmen. Oder man setzt für die eigentliche Evakuierung, also den Transport zum Flugfeld / Flughafen usw. eben deutlich kleinere Einheiten ein, die dann luftbeweglich oder mit zivilen Fahrzeugen agieren und/oder mit besser geschützten Fahrzeugen möglichst schnelle und möglichst kurze Vorstöße mit sofortigem Rückzug praktizieren.

[voyageur]

Nur eine Bemerkung zum Thema Evakuierung von Staatsangehörigen wie im Sudan. Das fällt doch selten so vom Himmel, da ist doch die Situation schon vorher angespannt. Das heißt geschützte (zivil)Fahrzeuge sollten schon vorher in der Botschaft positioniert sein. Diese können dann die Konvois eskortieren.
Der Einsatz von Helicos und gepanzerte Militärfahrzeuge erfordert doch schon eine ganz andere Ausgangssituation.

[alphall31]

Wo sollen den die zivilen Fahrzeuge her kommen ? Das macht in manchen Fällen das KSK vielleicht. Die wissen das man da sind da brauch man sich nicht mehr verstecken . Das heißt robust auftreten und sich durchsetzen sonst hat man verloren . Auf YouTube gibt es Videos von den Evak op Übungen der letzten zwanzig Jahre , wenn man etwas genauer sucht findet man auch welche wo auch die Planung erklärt werden .
Bevor weiter geht mit Sachen die völkerrechtlich fragwürdig sind oder in Vergangenheit schon für Fiasko gesorgt haben.

[Quintus Fabius]

Die wissen das man da sind da brauch man sich nicht mehr verstecken .Das heißt robust auftreten und sich durchsetzen sonst hat man verloren .

Um mal etwas spezifischer beim Sudan zu bleiben: es gibt dort kein DIE im Sinne einer Fraktion. Als da wären Typ 1: die sudanesische Regierungs"armee", auf welche man ja bei der Operation getroffen ist. Dann ihre Gegner. Dann Typ 2: irgendwelche lokalen Machtgruppen (Milizen, OK, Terroristen) und dazu dann noch Typ 3: irgendwelche kaum kalkulierbaren Einzeltäter / Kleingruppen.

Was heißt nun robust auftreten im Kontext der verschiedenen möglichen Gegner mit welchen man dort konfrontiert sein könnte?! Je nach Typ von Gegner benötigt man eine ganz andere Skalierung. Es ist beispielsweise praktisch kaum machbar sich ernsthaft gegenüber den aktuell kämpfenden Hauptfraktionen mit Gewalt durchzusetzen. Das würde die gesamte Evakuierung fast automatisch zum scheitern bringen. Bei lokalen Machtgruppen kann es hingegen auch mit einer geringeren Truppenzahl (verstärkte Kompanie) funktionieren. Und die dritte Gruppe ist etwaig überhaupt nicht abschreckbar, weil sie völlig irrational handelt (unter Drogen stehender Heckenschütze der einfach mit seiner AK von oben her in einen Mungo hinein hält usw.)

Die richtige Skalierung und die richtige Vorgehensweise zu wählen ist daher sehr schwierig / recht elaboriert.

Solche Operationen werden und müssen daher auch immer durch politische / diplomatische Maßnahmen begleitet und massiv unterstützt werden. Also nimmt man auf diplomatische Weise (bis hin zu direkter Bestechung) Einfluss auf die Hauptfraktion(en) und dann benötigt man auch keine komplette Luftlandebrigade zuzüglich Luftstreitkräften / Kampfflugzeugen usw. um sich robust durchzusetzen - denn das wäre die kleinste Größenordnung von welcher wir hier sprechen wenn wir uns robust gegen die sudanesische Regierungsarmee durchsetzen wollten.

Lokale Machtgruppen kann nun auch eine der Hauptfraktionen für uns niederhalten, und schon kann man die gesamte Angelegenheit wesentlich klandestiner durchführen.

Und das senkt das Risiko für ein Desaster statt es zu erhöhen.

Schlussendlich benötigt man eine sichere Basis (Flugfeld etc) und dann führt man die Evakuierung von dieser aus möglichst unauffällig durch. Eine verstärkte Kompanie Fallschirmjäger in Mungos ist das Gegenteil von unauffällig und provoziert regelrecht, dass man sie angeht, um damit politische / strategische Effekte zu erzielen.

Beispielsweise haben wir im Sudan ja zwei gegeneinander kämpfende relativ starke Machtfraktionen. Die eine könnte nun auf den Trichter kommen, dass die andere von der Evakuierung politisch profitiert und daher auf die Idee kommen die Evakuierung anzugreifen, wobei man einen solchen Angriff auch als schwarze Operation dann der Gegenseite oder einer feindlichen lokalen Machtgruppe in die Schuhe schieben kann. Und schon sitzt in einem Vorort von Khartoum eine Kompanie Fallschirmjäger fest und die Probleme vor Ort verfielfachen sich, weil man nun auch die Fallis evakuieren kann.

Zusammenfassend: gerade bei der Lage im Sudan ist eine robuste Evakuierung bei der man robust auftritt und sich "durchsetzt" (was auch immer das konkret bedeuten soll) deutlich nachteiliger und wesentlich risikoreicher als eine möglichst klandestine Evakuierung welche die örtlichen Gruppen möglichst "wenig stört". Und selbst das benötigt bereits eine immense Menge an Beteiligten und Leuten vor Ort. Man unterschätzt immer meiner Meinung nach wieviele Mann man einsetzen muss, selbst wenn der Abtransport vor Ort dann nur von einigen wenigen Angehörigen von Sondereinheiten durchgeführt werden sollte.

Beispielsweise heißt es ja, die Bundeswehr habe "im Sudan" für die Evakuierung an die 1000 Mann eingesetzt. Davon war aber der größte Teil natürlich nicht direkt im Sudan bei der unmittelbaren Evakuierung, auch wenn dass die Massenmedien so darstellen. Im Sudan selbst sind "nur" drei A400M gelandet, diese haben dann die zu evakuierenden aufgenommen. Wie wenige Soldaten dann maximal vor Ort im Sudan operiert haben kann sich jeder selbst ausrechnen. Und die sind dort übrigens mit einer offiziellen Landegenehmigung der Sudanesen gelandet, von wegen also robustes Auftreten und sich durchsetzen. Die simple Wahrheit ist, dass man bei solchen Operationen teilweise sehr weitgehend auf die Kooperation von Machtgruppen vor Ort angewiesen ist und deren Einbindung einen wesentlichen Teil der Operation darstellt. Entsprechend haben sich viele der Evakuierten ja auch einfach selbst zum Flugfeld begeben.

Die Idee, dass da ein Fallschirmjäger-Regiment mit allem Gerödel sich robust durchsetzend vom Flugfeld in die Innenstadt von Khartoum begibt um dann von dort die zu Evakuierenden sich robust durchsetzend heraus holt, ist halt (leider) einfach nur abenteuerlich. Das würde nicht mal mit einem kompletten Regiment so funktionieren. Am Ende würden die Sudanesen einfach nur die A400M abschießen und es säßen alle fest.

[Schneemann]

Das Problem ist schlicht, dass das "Rausholen" einfach eine gewisse Unabwägbarkeit hat - wobei ich hier wegen der Nichtkontrollierbarkeit bei Milizgruppen und -grüppchen, Guerillas oder Terrorgruppen ein größeres Problem sehe als bei halbwegs als staatliche Akteure ansehbaren militärischen Strukturen, da diese noch eher sich an Absprachen halten würden.

Habe ich also solche vor mir, dann muss ich versuchen - wenn es um eine Evakuierung aus einer unübersichtlichen Großstadt wie Khartoum geht - selbige irgendwie in Absprachen über Feuerpausen etc. einzubinden und dann die Menschen in einer zügigen Aktion rauszuholen. D. h. hier ziehe ich keine lange Kolonne aus gepanzerten Mannschaftstransportern und aufgesessener Infanterie durch die Gassen, sondern setze auf schnelle, unauffällige und leicht gepanzerte Fahrzeuge wie Land Rover, Hillux usw. - ohne also den Versuch zu unternehmen, dass das eigene Auftreten als zu provokant verstanden werden könnte.

Weil: Wenn ich das "Rausholen" umdeute in einen Versuch des "Freischießens des Weges", dann helfen mir auch keine Mungos etc., sondern dann habe ich schlichtweg ein Problem und werde scheitern, wenn ich nur drei A400M-Transporter, bestenfalls eine Handvoll Helikopter und vielleicht 100 oder 200 Mann habe. Das Fiasko wäre vorprogrammiert. Wir wissen bekanntlich, wie anno 1993 in Mogadischu eine Miliz, die deutlich schwächer bewaffnet war als die Einheiten aktuell im Sudan, den mit erheblicher Feuerkraft auftretenden US Rangern und Special Forces Probleme bereitete.

Anzunehmen, man könne nun in einer Stadt, die in etwa so groß ist wie Mogadischu zu Beginn der 1990er und wo sich deutlich stärker bewaffnete Einheiten samt SHORAD, Artillerie und Panzern befinden, mit schwächeren Kräften eine forced evacuation durchführen, ist illusorisch. Ergo: Wenn man nur die genannten Mittel hat, bleibt nur die möglichst unauffällige, an Absprachen gekoppelte und rasche Evakuierung - insofern braucht man auch keine Mungos etc.

Schneemann

[alphall31]

Missionen wie Sudan setzen immer voraus das sie mit einer Partei was aushandeln und eine gesicherte landemöglichkeit haben .
Einige scheinen hier was zu verwechseln, wenn ich irgendwo in der Stadt oder sonstwo jemand suchen oder einsammeln muss ist das keine militärische evakuierungsoperation sondern CSAR .
Militärische Evakuierung wird unterschieden in schnelle ( setzt evakuierungspunkt voraus) und robuste Evakuierung
Ab einer bestimmten Größe und Dauer ist es militärische Intervention
Genau so die Ideen mit zivilen geschützten Autos , das macht das ksk mit zwei allerhöchstens 3 Autos ( die haben solche Autos laut Stan) .
Wo sollen solche Autos überhaupt her kommen ? So eine Operation wird nicht gemacht wenn’s mal knallt wie in Berlin zum 1.mai. Manche haben Vorstellungen .
Und bevor wieder jemand kommt - nein sie kriegen kein einsatzbereiten Puma in einen A400M .
Kut- Team + Fm Teile sind die häufigere Variante der militärischen Evakuierung und nicht jeder Einsatz findet sich in der Presse wieder hinterher .

Die Botschaft im Sudan wurde 2012 schon mal gestürmt und in Brand gesetzt . Ein Neubau mit Frankreich zusammen sollte dieses Jahr fertig werden .

[alphall31]

Um mal etwas spezifischer beim Sudan zu bleiben: es gibt dort kein DIE im Sinne einer Fraktion. Als da wären Typ 1: die sudanesische Regierungs"armee", auf welche man ja bei der Operation getroffen ist. Dann ihre Gegner. Dann Typ 2: irgendwelche lokalen Machtgruppen (Milizen, OK, Terroristen) und dazu dann noch Typ 3: irgendwelche kaum kalkulierbaren Einzeltäter / Kleingruppen.

Was heißt nun robust auftreten im Kontext der verschiedenen möglichen Gegner mit welchen man dort konfrontiert sein könnte?! Je nach Typ von Gegner benötigt man eine ganz andere Skalierung. Es ist beispielsweise praktisch kaum machbar sich ernsthaft gegenüber den aktuell kämpfenden Hauptfraktionen mit Gewalt durchzusetzen. Das würde die gesamte Evakuierung fast automatisch zum scheitern bringen. Bei lokalen Machtgruppen kann es hingegen auch mit einer geringeren Truppenzahl (verstärkte Kompanie) funktionieren. Und die dritte Gruppe ist etwaig überhaupt nicht abschreckbar, weil sie völlig irrational handelt (unter Drogen stehender Heckenschütze der einfach mit seiner AK von oben her in einen Mungo hinein hält usw.)

Die richtige Skalierung und die richtige Vorgehensweise zu wählen ist daher sehr schwierig / recht elaboriert.

Solche Operationen werden und müssen daher auch immer durch politische / diplomatische Maßnahmen begleitet und massiv unterstützt werden. Also nimmt man auf diplomatische Weise (bis hin zu direkter Bestechung) Einfluss auf die Hauptfraktion(en) und dann benötigt man auch keine komplette Luftlandebrigade zuzüglich Luftstreitkräften / Kampfflugzeugen usw. um sich robust durchzusetzen - denn das wäre die kleinste Größenordnung von welcher wir hier sprechen wenn wir uns robust gegen die sudanesische Regierungsarmee durchsetzen wollten.

Lokale Machtgruppen kann nun auch eine der Hauptfraktionen für uns niederhalten, und schon kann man die gesamte Angelegenheit wesentlich klandestiner durchführen.

Und das senkt das Risiko für ein Desaster statt es zu erhöhen.

Schlussendlich benötigt man eine sichere Basis (Flugfeld etc) und dann führt man die Evakuierung von dieser aus möglichst unauffällig durch. Eine verstärkte Kompanie Fallschirmjäger in Mungos ist das Gegenteil von unauffällig und provoziert regelrecht, dass man sie angeht, um damit politische / strategische Effekte zu erzielen.

Beispielsweise haben wir im Sudan ja zwei gegeneinander kämpfende relativ starke Machtfraktionen. Die eine könnte nun auf den Trichter kommen, dass die andere von der Evakuierung politisch profitiert und daher auf die Idee kommen die Evakuierung anzugreifen, wobei man einen solchen Angriff auch als schwarze Operation dann der Gegenseite oder einer feindlichen lokalen Machtgruppe in die Schuhe schieben kann. Und schon sitzt in einem Vorort von Khartoum eine Kompanie Fallschirmjäger fest und die Probleme vor Ort verfielfachen sich, weil man nun auch die Fallis evakuieren kann.

Zusammenfassend: gerade bei der Lage im Sudan ist eine robuste Evakuierung bei der man robust auftritt und sich "durchsetzt" (was auch immer das konkret bedeuten soll) deutlich nachteiliger und wesentlich risikoreicher als eine möglichst klandestine Evakuierung welche die örtlichen Gruppen möglichst "wenig stört". Und selbst das benötigt bereits eine immense Menge an Beteiligten und Leuten vor Ort. Man unterschätzt immer meiner Meinung nach wieviele Mann man einsetzen muss, selbst wenn der Abtransport vor Ort dann nur von einigen wenigen Angehörigen von Sondereinheiten durchgeführt werden sollte.

Beispielsweise heißt es ja, die Bundeswehr habe "im Sudan" für die Evakuierung an die 1000 Mann eingesetzt. Davon war aber der größte Teil natürlich nicht direkt im Sudan bei der unmittelbaren Evakuierung, auch wenn dass die Massenmedien so darstellen. Im Sudan selbst sind "nur" drei A400M gelandet, diese haben dann die zu evakuierenden aufgenommen. Wie wenige Soldaten dann maximal vor Ort im Sudan operiert haben kann sich jeder selbst ausrechnen. Und die sind dort übrigens mit einer offiziellen Landegenehmigung der Sudanesen gelandet, von wegen also robustes Auftreten und sich durchsetzen. Die simple Wahrheit ist, dass man bei solchen Operationen teilweise sehr weitgehend auf die Kooperation von Machtgruppen vor Ort angewiesen ist und deren Einbindung einen wesentlichen Teil der Operation darstellt. Entsprechend haben sich viele der Evakuierten ja auch einfach selbst zum Flugfeld begeben.

Die Idee, dass da ein Fallschirmjäger-Regiment mit allem Gerödel sich robust durchsetzend vom Flugfeld in die Innenstadt von Khartoum begibt um dann von dort die zu Evakuierenden sich robust durchsetzend heraus holt, ist halt (leider) einfach nur abenteuerlich. Das würde nicht mal mit einem kompletten Regiment so funktionieren. Am Ende würden die Sudanesen einfach nur die A400M abschießen und es säßen alle fest.
Männer die von der Grenze wiederkehrten b

Ich habe in meinem Post darauf hingewiesen wo man Sich Infos holen kann. Anhand des Textes merkt man das es nicht gemacht wurde sonst wäre der Unterschied zwischen schneller und robuster Evakuierung bekannt. ich vermute mal das die Erfahrung eines realen Gefechtes gegen null gehen . Sonst würden auch solche Zeilen nicht entstehen

Heckenschütze der einfach mit seiner AK von oben her in einen Mungo hinein hält usw.

Das sind infanteristische Grundlagen das sowas nicht passiert . Das beste Beispiel wurde hier auch schon benannt , Mogadischu . Einfach mal kräfteansatz und Verluste vergleichen . Noch dazu gab es vermeidbare Verluste. Man kann auch Kolwezi als Beispiel nehmen. Ansonsten Klinke ich mich hier vorerst aus , das wird mir zu surreal .

[Quintus Fabius]

Wie wäre es statt der von ihnen vorgeschlagenen Youtube Videos einfach direkt von der Bundeswehr selbst zu zitieren ?!

https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/m...gehoeriger

Bei der schnellen Evakuierung können deutsche Staatsbürgerinnen und -bürger über den See- oder den Luftweg gerettet werden. Wie der Name verrät, geht es vor allem um Geschwindigkeit. Schnell rein, schnell raus. Voraussetzung ist ein Evakuierungspunkt in einem möglichst sicheren Umfeld im Krisengebiet. Bei der schnellen Luftevakuierung wäre dies zum Beispiel ein Flughafen.

Im Idealfall erreichen die zu Evakuierenden den Evakuierungspunkt im Krisengebiet eigenständig. Zur Unterstützung der deutschen Auslandsvertretung im Krisenland werden vor Ort Krisenunterstützungsteams, kurz KUTKrisenunterstützungsteam, eingesetzt. Hierbei handelt es sich um Soldatinnen und Soldaten, die speziell für diese Aufgabe ausgebildet sind und regelmäßig Evakuierungsszenarien üben.

Der Verband zur Durchführung einer schnellen Evakuierung besteht aus Fallschirmjägern, Feldjägern und Sanitätern. Fallschirmjäger sichern nach der Landung den Flughafen und verhindern, dass potenzielle Störer das Flugzeug beschädigen oder sich unerlaubt Zugang verschaffen. Feldjäger registrieren die zu evakuierenden Personen. Sanitäter versorgen Patienten. Sind alle sicher an Bord, geht es entweder direkt oder über einen Zwischenstopp im Gastland zurück nach Deutschland.

Ist die Lage im Krisenland so gefährlich, dass die zu evakuierenden Personen nicht mehr eigenständig zum Evakuierungspunkt kommen können, kommen die Soldaten und Soldatinnen der Bundeswehr zu ihnen. In diesem Fall spricht man von einer robusten Evakuierung. Robust bezieht sich auf die Durchsetzungsfähigkeit der Truppe. Das bedeutet, dass sie sich im extremsten Fall den Weg bis zu den zu Evakuierenden freikämpft, um diese aus dem Krisengebiet zu bringen. Hierzu haben die Soldaten und Soldatinnen zusätzliche Fahrzeuge sowie Waffen dabei.

Der Einsatzverband setzt sich aus Kräften des Heeres, der Luftwaffe, der Marine und des Sanitätsdienstes zusammen. In einem Gastland nahe des Krisenlandes wird eine Militärbasis aufgebaut, die auch ein medizinisches Rettungszentrum beherbergt. Je nach Entfernung fliegen oder fahren die Soldaten und Soldatinnen von dort aus in das Krisengebiet und sammeln die zu Evakuierenden an vereinbarten Treffpunkten ein.

Du hast explizit geschrieben:

Das heißt robust auftreten und sich durchsetzen sonst hat man verloren .

Was im Sudan für die Bundeswehr praktisch nicht möglich ist.

Und das ist alles worauf ich hingewiesen habe, dass die Idee einer robusten Evakuierung im Sudan nicht umsetzbar ist, und im Bereich Khartoum nicht einmal mit einem kompletten Regiment umsetzbar wäre.

Ab einer bestimmten Größe und Dauer ist es militärische Intervention

Welche im Sudan für die Bundeswehr praktisch nicht möglich ist.

Womit nur eine schnelle Evakuierung bleibt, was ja auch das ist, was hier durchgeführt wurde. Und deshalb ist diese deine Aussage hier, dass man sich Zitat: durchsetzen muss, und robust auftreten muss einfach falsch, gemäß deiner eigenen Definition.

Und nun kommt beschließend noch ein Bundeswehrspezifisches Problem hinzu, welches ich noch anführen möchte und dann bin ich hier auch raus. Die Vorschriftenhörigkeit, Definitionshörigkeit und Streifheit im Denken in der Bundeswehr. Es ist einfach falsch, ernsthafte Gefechte / ernsthafte Einsätze nach bürokratischen Normen, Vorschriften, Recht und Axiomen führen zu wollen. Aber genau das ist es, was die real existierende Bundeswehr tut. Im Gefecht haben Axiome aber keinerlei Wert und Bedeutung. Die Judikatur hat sich schon derart in die militärische Kultur hinein gefressen, dass allein dadurch erhebliche praktische Probleme entstehen.

Anbei:

Bevor weiter geht mit Sachen die völkerrechtlich fragwürdig sind

Weshalb die Briten sich ja auch einfach vordrängeln konnten und wir wieder einmal darin versagt haben, außerhalb der vorgeschriebenen tradierten Wege zu denken.

Und ebenso ist es möglich, dass Zwischenformen notwendig sein könnten. Das man also eben nicht so klar, Vorschriftsgemäß und mit ausschließlich nach durch die Stan vorgegebener Ausrüstung agieren muss. Das man also so vorgehen muss, dass es weder eine schnelle noch eine robuste Evakuierung im Sinne der klaren Unterscheidung der Bürokratiewehr ist. Weil es notwendig wäre. Dazu ist diese Armee aber eben nicht in der Lage, womit ihr Gefechtswert fragwürdig ist, sobald man es mal mit einem ernsthaften Gegner zu tun hätte, den man nicht bestechen oder anderweitig diplomatisch einwickeln kann und keine Verbündeten mehr da wären die einem den Rücken frei halten.

[alphall31]

Wo sollen den die zivilen Fahrzeuge her kommen ? Das macht in manchen Fällen das KSK vielleicht. Die wissen das man da sind da brauch man sich nicht mehr verstecken . Das heißt robust auftreten und sich durchsetzen sonst hat man verloren . Auf YouTube gibt es Videos von den Evak op Übungen der letzten zwanzig Jahre , wenn man etwas genauer sucht findet man auch welche wo auch die Planung erklärt werden .
Bevor weiter geht mit Sachen die völkerrechtlich fragwürdig sind oder in Vergangenheit schon für Fiasko gesorgt haben.

Wo steht hier was vom Sudan ? Es wurden Fahrzeuge ins Spiel gebracht und ich habe auf das wechselnde einsatzkonzept hingewiesen . Wofür standen wohl die ganzen Wiesel und mungos in Jordanien oder Sudan rum . Laut offizieller Aussage Div Kdr hat man Vorsorge getroffen im Notfall auch robust vorzugehen .

Und das ist alles worauf ich hingewiesen habe, dass die Idee einer robusten Evakuierung im Sudan nicht umsetzbar ist, und im Bereich Khartoum nicht einmal mit einem kompletten Regiment umsetzbar wäre.

Die USA hat doch gezeigt wie es aussieht wenn man ohne Diplomatie oder Absprachen seine Botschaft räumt .
Hätte Deutschland seine Bürger selber aus der Hauptstadt zum Flugfeld verbringen müssen was wäre das wohl gewesen dann ? Franzosen und Spanier haben es durchgeführt komischerweise

[Quintus Fabius]

Mit deinen Aussagen habe ich ja auch gar kein Problem, mein einziges Problem in diesem Kontext ist eben diese steife Trennung per Definition und Vorschrift welche die Bundeswehr hier vornimmt, und ganz allgemein wie sehr die Bundeswehr sich durch Vorschriften, rechtliche Vorgaben usw. geistig einengen lässt.

Eine solche hochkomplexe und sehr dynamische Situation kann einfach praktisch nicht so angegangen werden, ohne durch diese Steifheit erhebliche Nachteile zu haben.

Beispielsweise: wenn man die Bürger selbst holt, dann ist es per definitionem eine robuste Evakuierung. Also Zitat:

Robust bezieht sich auf die Durchsetzungsfähigkeit der Truppe. Das bedeutet, dass sie sich im extremsten Fall den Weg bis zu den zu Evakuierenden freikämpft, um diese aus dem Krisengebiet zu bringen. Hierzu haben die Soldaten und Soldatinnen zusätzliche Fahrzeuge sowie Waffen dabei.

Und da fängt es halt dann an. Wenn man ernsthaft glaubt, die paar Wiesel und Mungo würden gegenüber den ca. 80.000 Kombattanten im Raum Khartoum irgendeinen Unterschied machen, man könne sich dann den Weg freikämpfen und dass zusätzliche Fahrzeuge und Waffen dann hier einen Unterschied machen würden, dann ist dass angesichts der Zustände vor Ort höchst zweifelhaft.

Meiner Meinung nach sind solche Axiome und Vorschriftenhaften Festlegungen einfach untauglich, und entsprechend sollte es keinen definierten Unterschied zwischen einer schnellen und einer robusten Evakuierung geben, sondern man benötigt konkrete Einzelfalllösungen welche spezifisch auf die Einzelumstände zugeschnitten sind. Und dazu die geistige Flexibilität, wie sie hier im Sudan die Briten ganz klar bewiesen haben, statt blinder Vorschriften und Rechtshörigkeit.

Aber da kommen wir sicher nie zusammen, jedoch müssen wir das natürlich auch gar nicht.

[alphall31]

Das auch das geht hat die Fremden Legion 1997 mit Opération Pélican und 1978 mit Operation Leopard gezeigt.

[voyageur]

Das auch das geht hat die Fremden Legion 1997 mit Opération Pélican und 1978 mit Operation Leopard gezeigt.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, für Pelican 1997 waren schon mehr Kräfte im Einsatz als für Kolwezi 1978. Und etwas ähnliches heutzutage im Kongo zu starten würde noch viel mehr Kräfte erfordern.
Wir reden von Khartum 2023, und den möglichen Formen einer Evakuierung. @Quintus Fabius hat das doch ausführlich beschrieben. Beide Fraktionen haben in den letzten Jahren ihre Soldaten vermietet, die einen nach Lybien de anderen in den Jemen. Beide hatten Geld um Waffen und Ausrüstungen zukaufen.
Das läuft nichts mit einem Regiment egal 'beret vert' oder 'beret rouge'.

[Quintus Fabius]

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass man sich mit solchen vorgefertigten Prozedere im Echteinsatz dann eben zur sehr auf den Prozess selbst und nicht auf das eigentliche Ziel festlegt. Der Prozess selbst wird dann zum Auftrag, und der Prozess selbst wird das Ziel. Und damit geht vor allem anderen die Flexibilität verloren und die Anpassungsfähigkeit. Und gerade letztere ist bei solchen Aufträgen meiner Überzeugung nach absolut wesentlich.

Ein Beispiel: wenn man die Bürger selbst holt und zum Flugfeld bringt, ist es per Bundeswehr-Definition eine robuste Evakuierung. Was aber wenn ich sage, dass auch dies eine schnelle Evakuierung sein kann und sollte ?!
Und man eben dann nicht mit mehr Waffen, mehr Fahrzeugen und mehr Soldaten agieren sollte, sondern ganz im Gegenteil.

Und umgekehrt: kommen die Bürger selbst zum Flugfeld, ist es per Bundeswehr-Definition eine schnelle Evakuierung. Was aber wenn ich nun sage, dass man auch für eine solche unter bestimmten Umständen eine erhebliche Menge an schwerbewaffneten Truppen benötigt ?!

Es kann auch bei der schnellen Evakuierung zu massiven Kämpfen kommen und umgekehrt bei einer robusten Evakuierung zu einer möglichst klandestinen, komplett kampffreien Extraktion der zu Evakuierenden. Man sollte sich eben nicht derart festlegen.

Sondern für den konkreten Einzelfall eben immer spezifische Einzellösungen anstreben. Den ansonsten landet man bei einer zu starken Prozessorientierung. Und genau das meine ich bei der Bundeswehr, allen Reden über Auftragstaktik zum Trotze wahrzunehmen, dass alles Reden über Auftragstaktik usw. zu Worthülsen verkommt und man immer steifer versucht Prozesse abzuspulen so wie sie vorgegeben werden.

Jede Art von Krieg und auch alle solchen Einsätze sind aber absolutes Chaos. Entsprechend muss man rücksichtslos opportunistisch sein, höchst anpassungsfähig, und man muss vor allem in der Lage sein in diesem Chaos zu operieren und auf diesem noch aufzubauen und es für die Erreichung des Zieles auszunützen. Das geschieht meiner Meinung nach in der Bundeswehr immer weniger. Stattdessen herrschen Judikatur und Bürokratismus vor. Und militärisch gesehen eine zu starke Prozessorientierung.