(Land) M60 (MBT)

[kemal]

eyreqib

Du verstehst die absicht der Türkei nicht ganz glaube ich.
Die Türkei möchte durch diese kooperationen mit diesen Ländern an schlüssel Technologien ran kommen die sie zur Zeit nicht hat und dies ist im endeffekt günstiger und vorallem schneller.
z.B. durch die modernisierung der 54 F-4 durch Israel erlngte die Türkei an software und waffen systeme diese sie bis dahin nicht hatte.
Die Türkei hat die absicht ihre schon jetzt im gegensatz zu früher weit entwickelte Rüstungs Industrie mit diesen Technologie transfers einfach weit vorran zutreiben um den großen rückstand zu den weiter entwickelten Ländern zu kürzen.

[peace]

@Skywalker

"Die M-60 A1 die auf den Sabra Standart modenisiert werden bekommen lasergelenkte "LAHAT-Raketen" die eine Reichweite von 8km besitzen. die Lahat-Raketen können von verschiedenen Kalibern aus verschossen werden sowohl von 120mm als auch von 105mm Kanonen."

Könntest du mir mal kurz die Funktionweise der "Lahat Raketen" erklären ?
(oder Link)

:merci:

[Ayyildiz]

Eddy85, der Kampfpanzer Leopard 2 hat seit seinem Erscheinen vor einem viertel jahrhundert, also seit 1979 einen 1500 PS starken 12 Zylinder Dieselmotor.

Die MTU entwickelte sogar einen 150-200 PS stärkeren, noch kleineren, noch sparsameren Dieselmotor. Allerdings wurde dieser bei keiner der aktuellen Konfigurationen des Leopard 2 eingebaut.
Das gilt sowohl für die Modelle Leopard 2A5 (die es praktisch seit vor kurzem nicht mehr gibt), als auch für die Modelle Leopard 2E (A5+ fü Spanien), Strv 122 (A5+ für Schweden), A6 (modernisierte A5 von der Bundesheers und der Niederlande) und meines Wissens sogar für die aktuellste Konfiguration Leopard 2HEL (A6EX für Griechenland).

Fazit:
Der Leopard 2 Kampfpanzer hatte schon immer einen 1500 PS starken Dieselmotor, auch in der ersten Standartkonfiguration.

[Starfighter]

Hat Österreich nicht den Leo2 A4 bekommen?

[eddy85]

Sry mein fehler hab wohl was verwechselt

[Marc79]

@ Ayyildiz

(modernisierte A5 von der Bundesheers und der Niederlande)

Vorsicht das Bundesheer ist die Streimacht der Österreicher, Deutschland hat das Heer Der Bundeswehr. Vor allem weil das Bundesheer (Österreich auch LEo 2 A4 hat, welche aber keine KWS erhalten sollen.

@ Starfighter Siehe oben.

[Starfighter]

Ich wollte Ayyildiz nur korregieren...

(modernisierte A5 von der Bundesheers und der Niederlande)

[Marc79]

@ Starfighter Tja das passt aber schon, sie haben den A4 ja schon ein paar jährchen, und so genug Zeit für eine KWS. Die haben ihre nicht inder letzten Runde mit Polen ihre Leos bekommen. Außerdem soweit ich weiß sind die eh aus Holland.

[Ayyildiz]

Österreich bezog in der Tat aus niederländischen Heeresbeständen insgesamt 114 Leopard 2A4.

Da die Niederlande zusammen mit Deutschland ihre Kampfpanzerbestände strafft und zugleich modernisiert, beschloss man nur noch 180 Leopard 2 zu behalten und diese werden/wurden zusammen mit den deutschen 350 Panzern auf den Stand der A6 Konfiguration gebracht.

Deshalb transferierte die Niederlande nach Österreich (114x), auch nach Norwegen (52x) Leopard 2A4, was zufolge hatte, dass alle skandinavischen Länder wie Schweden, Finnland und Dänemark (mal ganz abgesehen von Island dass militärtechnisch irrelevant ist) zum Leopard 2 Nutzer wurden.

Nun aber zurück zum Thema.
Zuzüglich zu den zu modernisierenden M60 des türkischen Heeres auf den Sabra-III Stand nehmen die Gerüchte um Interesse der Türken an den süd-koreanischen K2 Kampfpanzer immer mehr konkrete Ausmasse an.
Nach dem grossen Erfolg der Panzerhaubitze FIRTINA (es wird in der Werbung behauptet, dass diese sogar moderner als die PzH 2000 wäre. Ob es stimmt sei mal ganz dahingestellt aber schlecht ist sie nicht) sprach in den vergangengenen Tagen der süd-koreanische Verteidinungsminister von einer Kooperation mit der Türkei in Bezug auf K2.

[Azrail]

Mich würde interssieren wieviele M60A1 schon modernisiert sind auf den Sabra3,ich sehe nirgends genauere Zahlen?
Was den K2 angeht muss man noch abwarten.

[Ayyildiz]

Noch ist kein einziger M60 Panzer modernisiert, läuft jedoch noch plangemäss und man ist immernoch in der Prototypphase. Es werden nämlich zwei verschiedene Prototypen entwickelt, die sich insbesondere bei der Motorisierung unterscheiden.

Nach den 170 zu modernisierenden M60 auf den Sabra-III Level ist das langfrisitige Ziel, alle restlichen M60 mit einheimisch zu kampfwertsteigern.
Demnach werden -bis auf die Wanne- werden alle beweglichen Teile des Panzers praktisch neu ersetzt.

Was die K2 Entwicklung betrifft muss man natürlich abwarten, wie bei den anderen noch nicht beschlossenen Projekten auch. Aber dass der neue Kampfpanzer der dritten Generation beim türkischen Heer K2 sein könnte, ist nach der gegenwärtigen Tendenz zu beurteilen ein Stück wahrscheinlicher geworden.
Es handelt sich sogar um ein Partnerprojekt. D.h. dass was z.B. Grossbrtinannien beim JSF Projekt einfliessen lässt, so ähnlich werden auch die Türken bei der Mitentwicklung und nicht nur bei der Produktion beteiligt sein, jedenfalls ist das seitens Türkei erwünscht.

Nach FIRTINA Projekt, ist es kein Geheimnis, dass der militärische Verkehr zwischen Türkei und S. Korea, zugunsten des Golden Eagle (A/T-50) und K2 intensiver geworden ist.

Die Türkei möchte was die Militärbeschaffungen anbelangt, von den USA und Deutschland unabhängiger werden und wendet sich deutlich Israel, China und S. Korea.
Der Anteil der ausländischen Beschaffung beträgt derzeit ca. 65 % und die wichtigsten Lieferanten waren die letzten 50 Jahre:
USA, Deutschland, Frankreich und sonstige. In den letzten 15 Jahren jedoch stieg der Anteil der sonstigen Länder zugunsten von Russland, Israel, S. Korea, Frankreich und China. Wenn auch Frankreich nicht mehr eine grosse Rolle spielt. Vor kurzem kündigte man den laufenden ERYX-Vertrag mit den Franzosen einseitig, da diese Drahtgelenkte Panzerabwehrwaffe der 2. Generation (also schon gegenwärtig schon wieder veraltet) angeblich nicht die versprochene Trefferquote erreicht.

In Wirklichkeit jedoch interessieren sich die türkischen Militärs für die inzwischen ausgereifte, israelische SPIKE-Serie der dritten Generation welche bekanntlich nicht kabelgelenkt wird. Deshalb möchte man nicht diese Hohe Zahl (12.000) an ERYX Rakaten.

[Skywalker]

Ayyildiz postete:

Was die K2 Entwicklung betrifft muss man natürlich abwarten, wie bei den anderen noch nicht beschlossenen Projekten auch. Aber dass der neue Kampfpanzer der dritten Generation beim türkischen Heer K2 sein könnte, ist nach der gegenwärtigen Tendenz zu beurteilen ein Stück wahrscheinlicher geworden.
Es handelt sich sogar um ein Partnerprojekt. D.h. dass was z.B. Grossbrtinannien beim JSF Projekt einfliessen lässt, so ähnlich werden auch die Türken bei der Mitentwicklung und nicht nur bei der Produktion beteiligt sein, jedenfalls ist das seitens Türkei erwünscht.

Das heisst praktisch wenn ich es richtig verstehe, dass an der Entwicklung des K-2 MBT auch türkische Unternehmen beteiligt sind. Das bedeutet für mich im Klartext das der K-2 MBT eine türkisch/süd-koreanische Gemeinschaftsentwicklung wird.

Im allgemeinen wird der "Know-How Transfer" beim Sabra Projekt in Bezug auf die Gemeinschaftsentwicklung sehr hilfreich sein sowie auch die Entwicklung des Feuerleitsystems "Kartal Ghozu".

Noch eine andere Frage würden die restlichen 700 M-60 vielleicht ein türkisches feuerleitsystem bekommen ?

[Ayyildiz]

Ich würde das geplante Anstreben nicht direkt für ein gleichanteiliges Gemeinschaftsprojekt bezeichnen, sondern für ein zu 80 % existieirendes Konzept mit türkischen Zügen. Es darf nicht vergessen werden, dass der Kampfpanzer XK-2 als Prototyp schon fertiggestellt ist und bereits existiert.

Beim türkischen Einfluss würde es sich aber auch um türkische Entwicklungsaktionen handeln, die den türkischen Eigenbedürfnissen entsprechen.
Die Türken erhoffen sich mit dem K-2 Projekt ein Kampfpanzer der letzten Generation zu einem guten Preis und technisches Know How.
Die Süd Koreaner sind eher wirtschaftlich motiviert und zwar sowohl was das Verkaufsgeschäft des K-2 betrifft, als auch dass der Stückpreis des K-2 fürs eigene Militär, aufgrund der Merproduktion durch die Türkei sinken würde.

Beim modernisierten M60 "Sabra III" wird meines Wissens als Feuerleitssystem Knight Mk. III (Baz) integriert, das wir vom Merkava (Mk. III) kennen. Bekanntlich wird dieses System von den erfahrenen israelischen Firmen Electro Optics Industries und Elbit entwickelt.

Bei den nachfolgenden (nach den 170x) M60 Panzern ist denkbar, dass ein ähnliches System von Merkava Mk. IV zum Einsatz kommt, bei welchem jedoch türkische Wünsche durchaus mitberücksichtigt werden könnten, da das türkisch-israelische verhältnis sich anhaltend immer mehr zum Positivien entwickelt und die Kooperationsbereitschaft militärisch, wirtschaftlich und politisch steigt.

[Der_Schakal]

So erstmal.
Die M60 sind schrott.
Veraltet, zu schwach gepanzert und nur mit 105 MM ausgestattet.
Der Sabra ist eine günstige Möglichkeit einen gut gepanzerten+bewaffneten Panzer aus dem M60 zu schaffen. Über 8 Tonne Zusatzpanzerung und eine 120 MM Kanone machen ihn zu so einem. Der Sabra hat aber mehrere Nachteile:
Sind zum Teil die Panzer 30 Jahre alt. Weiterhin ist der M60 NOCH weniger Mobil mit der Panzerung, trotz der Modifikationen am Fahrwerk und einem stärken Motor (um die 900 PS). Zumal die Führbarkeit des Panzers im Grunde immer noch auf dem Stand des M60 ist.

Meiner Persönlichen Meinung sollten die Türken die M60 loswerden und in etwas richtiges investieren.
Wie oben richtig bemerkt gibts da mehrere Möglichkeiten.
Entweder sie besorgen sich bei den Israelis den Merkava 4 oder gehen zu den Russen und kaufen den T90.
Beides potente Panzer die sehr modern sind. Zumal beide in der Anschaffung günstiger sein sollten als ein Leo2 A4-6.
Ist zwar dann nicht Nato konform, aber wenn juckt das ?

Mal kurz was nebensächliches weil es ja schon hier irgendwo vorkam:
Deutschland war wichtigster Waffenlieferant der Türkei bzw sollte es werden.
Die Ausfuhr Probleme haben dies verhindert.
Da fasse ich mir an den Kopf und frage mich:
Was juckt UNS das wenn unsere Leos ein paar Kurden einschüchtern oder ein paar Irakis platt machen ?
Ich meine wir bauen Panzer (die zur Weltspitze gehören) und verkaufen die nicht an unsere Verbündeten.
Das war nen Milliärden Auftrag. Wenn die Wirtschaft schon ihre Waffen hier nicht los wird dann soll sie wenigsten ihre Waffen an unsere Verbündeten verkaufen dürfen. Ich meine natürlich nicht das die in irgendwelche dritte Weltländer gehen sollten wo Saddam verschnitte an der Macht sind.


Der Schakal

[Cyprinide]

Nunja - wir heucheln uns halt vor daß wir dadurch etwas besseres sind weil wir Ländern keine Waffen verkaufen die sie eventuell einsetzen könnten!
Niemand würde verlangen international geächteten Nationen wie z.B. Nord Korea Waffen zu verkaufen, aber wieso nicht die Türkei beliefern, zumal sie:

1. Verbündeter ist und
2. Die Waffen dann halt von einem von 20 anderen Ländern kaufen wird.

Wie viele Aufträge unserer Industrie damit schon durch die Lappen gegangen sind...
Naja, aber wieso sollten sie sie nicht auf Sabra Standard bringen lassen? Was für ein Einsatz droht ihnen denn?
Sie werden sich kaum einer Russischen T-90 Armada gegenübersehen, oder?