(Land) Ukrainischer Kampfpanzer T-55AGM

[701]

Der Panzerunggrad des "Feindes" ist jetzt schon um ein vielfaches Überlegen... hier muss sich was ändern. Als Infanterieunterstützungwaffe ist es ok, dann aber 500-1000 Stück nur und den Rest weg. Das sind dann Kosten von ca. 300Mio Dollar. Aber für Panzer gegen Panzer... wenn es drauf angelegt werden soll... hmm nee... dann bitte was anderes. Ein System was meine kostbare gute Besatzung zumindest die Chance aufs Überleben gibt... so dass Sie einen neuen Panzer besteigen kann... das kann der T55 Update nie und nimmer.

[Shahab3]

@701
Die Bewaffnung des T55agm kann jedem anderen Panzer gefährlich werden.
Dass man selbst schlechter gepanzert ist als der Feind mit modernen westlichen Modellen a la M1, Merkava und co, ist sicherlich ein Nachteil, aber kein Ausschlusskriterium.

[701]

Doch... den ich hab nicht unzählige Panzerbesatzungen die gut Ausgebildet sind. Wenn meine Panzer getroffen werden und beim ersten Treffer die Besatzung Tod ist und es egal ist wie, wo und aus welcher Entfernung mich die Granate trifft... dann find ich das schon als Punkt der den T55 Update als reinen Tank gegen Tank Panzer auschliesst.

[Shahab3]

Doch... den ich hab nicht unzählige Panzerbesatzungen die gut Ausgebildet sind. Wenn meine Panzer getroffen werden und beim ersten Treffer die Besatzung Tod ist und es egal ist wie, wo und aus welcher Entfernung mich die Granate trifft

Naja..ganz soo wirds vermutlich nicht ausschauen. Irgendwo müssen ja die 48 Tonnen verbaut worden worden sein.
Ich glaube nicht, daß man so pauschal sagen kann, daß die Überlebenschancen von Panzer und Crew derart schlecht auschauen. Der Unterschied zum klassischen T55 scheint doch recht groß zu sein.

[CommanderR.]

Die Frage ist hierbei was so ein komplettes Upgrade kosten soll?. Der Einbau einer 120 oder 125mm Kenone mit Automatiklader ist wohl möglich wenn auch knifflig, da im T-55 Turm wenig Platz vorhanden ist, was auch bei der Wartung und Ausbau erschwerend sein dürfte. Dies stellt den Turm des T-55 aber vor ein neues Problem, da dieser relativ leichte Turm aus Stahlguss mäßiger Materialqualität für die auftretenden Rückstoßkräfte einer 120 oder 125mm Kanone mit neuerer Muni weder konzipiert noch ausgelegt wurde, was wie axl bereits erwähnte zu Materialproblemen, Rissen und starkem Verschleiß und somit zu teurem und aufwendigen Reparaturen und hohenm Wartungsaufwand führen wurde. Man kann nun mal nicht aus einem Esel ein schillerndes Streitross machen, egal wie schillernd seine Verpackung sein mag. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Projektes sehe ich somit nicht, genauso wenig wie viele andere Modernisierungen wie beim slovenischen T55S oder Zolfigar u.a. Es ist nicht möglich einen T-55 derart zu modernisieren, damit dieser halbwegs an moderne MBT´s herankommt, egal wieviel Geld man da hineinsteckt, da das Grundkonzept und Basistechnik über 50 Jahre alt sind. Selbst nach diesem Upgrade haben wir nach wie vor einen Panzer der für die heutige Zeit eine bei weitem nicht mehr ausreichende Panzerung aufweist, reiner Stahlguss ist seit Jahrzehnten übertrumpft, auch eine Erhöhung des Panzerungsgrades auf rd. 300-350mm RHA + Reaktivpanzerung ist sowohl für jede halbwegs moderne Rakete, noch eine Panzerkanone irgend ein Problem und somit führt jeder Treffer zum Overkill, was bei einem Panzerduell absolut ausschlaggebend wäre, selbst wenn die Kanone und die Munition gleich gut wäre, was aber ebenso auszuschliessen ist, da weltweit bisher und auf absehbare Zeit nichts an die Rheinmetall und die neue Muni herankommt.
Die Mobilität und Beweglichkeit sind auch mit dem 850 PS starkem Motor nicht auf heutigem Niveau, ganz abgesehen von dem am Limit liegenden Spannungskräften und dem hohen Verschleiß, da auch weder die Wanne noch das Getriebe für eine höhere Antriebskraft ausgelegt wurden. Warum soll sich ein möglicher Interessent überhaupt ernsthaft dafür interessieren, wenn weltweit immer mehr T-55 ausgemustert und verschrottet werden, seit langem nicht mehr annähernd den Anforderungen eines heutigen MBT´s entsprechen und massenweise standard T-72 um die 200.000, und sehr gut modernisierte und kampfwertgesteigerte um 1 Mio. US$ zu haben sind, die jedem T-55, egal wie upgedatet dieser wird weit überlegen sind. Aus heutiger Sicht sollte alles was unter halbwegs guten T-72 liegt schnellstmöglich verkauft oder verschrottet werden. Nennenswerte Exportchancen sehe ich hingegen für die zahlreichen T-72 Upgrades, da noch tausende T-72 weltweit im Einsatz sind und diese dadurch durchaus noch einige Jahre den Anforderungen heutiger MBT´s entsprechen können.

[Shahab3]

@CommanderR

Das sind die selben Argumente, die gegen ein Upgrade etwa eines M48/M60 sprechen ! Na und ?! Meiner Meinung nach stellt sich die Frage nicht, weil es beim Erwerb eines solchen Upgrades lediglich darum geht, den T55 für die eigenen Streitkräfte wieder für einen gewissen Zeitraum nutzbar zu machen. Es geht nicht darum ein zukunfträchtigen MBT ( :laugh: ) für die nächsten 10-20 Jahre zu haben.
Das ist ganz klar eine Übergangslösung bzw verbesserung der Qualität am unteren Ende. Dafür ist das Upgrade durchaus geeignet. Das schliesst weder (bzw sollte es nicht) den Erbwerb noch weitere Ugrades weit moderner Panzer aus. Ich habe auch bereits darauf hingewiesen, daß :

Auch werde mir nicht von heute auf morgen nen Schalter umlegen und habe plötzlich hunderte neue Panzer im Arsenal. Soviel Geld, Ausbildungs-, Wartungskapazitäten hat niemand !

Btw : Was meinst Du mit dem Zolfaqar ? :frag: Dabei handelt es doch nicht um ein Upgrade. Das Iranische Upgrade für den T55 heisst T72 Safir.

[sorbas2000]

Meiner Meinung nach wird der T-55AGM immer mit einer falschen Liga verglichen. Natürlich werden Länder wie Polen, Tschechien, Bulgarien, etc. nach dem NATO-Beitritt nicht in alte T-55 investieren. Aber in Regionen, wo keine M1A2, Leo-2A5 und Leclerc beheimatet sind (z.B. Afrika oder ehemalige UDSSR [Usbekistan, Tashikistan, etc.]) oder für Länder, wo der T-55 kein reiner MBT mehr sind, kann der T-55AGM durchaus eine Alternative darstellen, um relativ kostengünstig einen brauchbaren Panzer zu bekommen. Nordkorea könnte mit T-55AGM den M-48 und M-60 Südkoreas etwas besseres entgegenstellen und für Infanterieunterstützung oder Panzerjagd ist der T-55AGM mit modernster Optoelektronik und 125mm bzw. 120mm Kanone auch zu gebrauchen...zumindest für ein paar Jahre, bis Verschleißerscheinungen wirklich dazu führen, dass der T-55 nicht mehr zu gebrauchen ist. Immerhin sind ein Großteil der weltweiten Panzerflotten noch M-48, M-60, Leo-1 und T-62/ T-72. Wieviele Leo-2A4/A5, Challenger-2 und Leclercs fahren denn weltweit im Vergleich zu den vielen alten KPz so umher!?

[Deki 3000]

So schlecht ist das Teil eigendlich nicht!

Die zusätzliche Panzerungssysteme(hier ERA und so ne Art Stahlschürze) sollen auch gegen KE-Geschosse nützlich sein und nicht nur gegen Heat!
Steht zumindest dort so geschrieben.

Somit ist dieser ukrainische Typ von ERA neben dem russischen Kontakt-5 der einzige auf der Welt der etwas gegen APFSDS ausrichten kann.(Wahrscheinlich zusammenarbeit zwischen diesen beiden Staaten)

Das macht ihn in Sachen Panzerung zum besten T-55 Upgrade da die anderen T-55 Upgrades mit ERA ausgestattet sind die nur gegen Heat wirksam sind.
Vieleicht das bisher beste Upgrade das ich kenne.....

Und wenn ne 120mm reinpasst und auch gut läuft, wieso nicht?

Doch mit neuen Panzern kann man den nicht vergleichen, das ist klar...
300mm an der front + geschätzte 200mm ERA = 500mm gegen APFSDS an dicksten und den zusätzlich gepanzerten Stellen sollten ihn auf T-72 niveau bringen.

[Der_Schakal]

Ähm also eine ERA die einem KE Geschoss etwas anhaben kann ist mir neu.
Das gabs bisher nicht.
Die ERAs sind gegen Heat und Hohladungsmunition gedacht.
Also möchte ich mal stark bezweifeln das die ERA gegen KE Mun etwas bringt.
An sich kann ich mir durch aus vorstellen das irgendwann eine ERA entwickelt wird die auch KE Geschosse wirksam abwehren aber soweit sie sie glaube ich nicht.

Der Schakal

[Deki 3000]

pharao postete
Meine Meinung
Der T-55 ist einfach von der Konstruktion her schon 50 Jahre alt
Die Panzerung ist Gusseisern und da hilf auch keine Reaktivpanzerung die meines Wissens nach gegen KE eh nichts bringt
Aktive Panzerung ist nicht wirklich wirksam gegen KE Penetratoren und da bringt es auch kein Feuerlöschsysteme

Reaktiv Panzerung ansich bringt nur gegen Heat geschosse was(ATGM's...was auch immer). Beim beschuss durch eines Panzers durchschlägt das Geschoss einfach die reaktiv Panzerung und zerstört dann seine eigendliche bestimmung, die Turmpanzerung.

So, nun kommt die "Sowjetunion" und entwickelt was neues in diese Richtung .
Denn so wie es ausschaut kann diese ukrainische Reaktiv Panzerung auch KE-Geschosse aufhalten ! Die russische Kontakt-5(T-90) ist die Berühmteste und auch die einzige die das kann. Man schätzt eine vergrößerung der Panzerung um 200mm RHA aufwärts gegen KE-Geschosse!

Damit ist dies die einzige Reaktiv Panzerung die auch gegen KE-Geschosse nützlich ist. Und diese trägt auch diese T-55AGM(steht alles dort).

Der M-55S1 der Slovenen z.B. hat die Rafael ERA die nur gegen Heat geschosse wirksam ist. Oder auch andere Upgrades sind nur mit "normalen" Reaktiv Panzerungen bestückt. Somit ist dieses ukrainische Upgrade meiner Meinung nach das beste und für arme staaten mit nem haufen alter T-55er ein gutes geschäft.

[Deki 3000]

Der_Schakal postete
Ähm also eine ERA die einem KE Geschoss etwas anhaben kann ist mir neu.
Das gabs bisher nicht.
Die ERAs sind gegen Heat und Hohladungsmunition gedacht.
Also möchte ich mal stark bezweifeln das die ERA gegen KE Mun etwas bringt.
An sich kann ich mir durch aus vorstellen das irgendwann eine ERA entwickelt wird die auch KE Geschosse wirksam abwehren aber soweit sie sie glaube ich nicht.

Der Schakal

Gut, im Krieg getestet wurde das nicht.

In dem Fall musste den Russen glauben...

Und außerdem gibts die Kontakt-5 ERA schon seit vieleicht 10 Jahren. So neu ist die Technologie nicht. Was glaubst du denn was den T-90 so stark macht!?
T-90 hat ohne seine Kontakt-5 Panzerung etwa die gleiche Panzerung wie ein T-72 der späten "besseren" Generation...wie z.B. T-72B.

Hier ein Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/kontakt5.html">http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/kontakt5.html</a><!-- m -->

[CommanderR.]

Es ist ja keine Frage das der T-55 dadurch deutlich an Feuerkraft gewinnt und dessen Einsatzfähigkeit deutlich verlängert wird. Was ich an derartigen Projekten aber für nicht zielführend halte ist die Sinnhaftigkeit und vor allem die Kosten-Nutzen Analyse, sowie die aufgeführten Materialprobleme aufgrund der Materialermüdung und der Stahlqualität aus den 50´ziger Jahren. Bisher blieb die Frage unbeantwortet was den nun dieses Gesamtupgrade pro Panzer kosten soll?, somit stellt sich die Frage auch für ärmere Länder ob sie ihre T-55 daher upgraden sollen oder gebrauchte T-72 kaufen sollen, die ja mittlerweile sehr günstig zu bekommen sind, vor allem auf Grund der Umstellung vieler Länder auf Natostandards und Ausmusterung des Großteils sowjetischen Geräts aus ihren Beständen. Wie man am slovenischen Upgrade sehen konnte hat man zwar den T-55 deutlich verbessert und verstärkt, hätte jedoch für das gleiche Geld und mit weniger Aufwand einfach was neueres und besseres einkaufen können, auch wenn es hierbei oft um Prestige und die Förderung der eigenen Waffenindustrie geht. In der letzten Vergleichsstudie des slovenischen T-55S (M-55 S1) mit dem auch in der slovenischen Armee vorhandenen M-84, ist dieser trotz des Upgrades des T-55 diesem in fast allen Belangen immer noch überlegen, vor allem die Panzerung und die Kanone, da die "neue" 105mm des T-55S nicht mehr zeitgemäß ist und chancenlos gegenüber der 125mm des M-84 ist, von der alten 100mm des T-55 garnicht zu sprechen, gegenüber neueren und schwereren Panzern dürfte dieses Ergebnis noch deutlich eklatanter ausfallen. Falls diese Upgrades nicht fast für ein Appel und ein Ei zu haben sind sehe ich kaum Exportchancen, da wie gesagt neuere und bessere Panzer derzeit auf den internationalen Waffenmärkten in großen Stückzahlen und somit sehr günstig zu bekommen sind. Generell bin ich skeptisch bei zu umfangreichen Upgrades von Waffensystemen die derart viele Jahre auf dem Buckel haben, da mit jedem Jahr das vergeht die technische und technologische Schere weiter auseinandergeht und auch durch Updates nur begrenzt ausgeglichen werden kann. Somit sind aus meiner Sicht Updates unterhalb des T-72 nicht mehr sinnvoll, ausser diese sind deutlich billiger als die Anschaffung eines neuen Panzers, was ich ebenso auch in diesem Fall bezweifle, da dieses gesamte Update wohl einige hunderttausend US$ pro Panzer kosten dürfte.

Was die Effektivität der Reaktivpanzerung gegen KE Projektile angeht, bleibt die genaue Beurteilung nach wie vor schwierig, da Beschusstests und vor allem deren Daten wohl kaum zu besorgen sind. Aus rein physikalischer Sicht sollte sich aber an der Aussage nicht viel geändert haben, dass Reaktivpanzerungen nur relativ wenig gegen KE Projektile ausrichten können. Auch wenn diese verbessert wurden/werden und wie viele Neuentwicklungen und Prototypen aus Russland und anderswo mehr mit Legenden als mit tatsächlichem belegbaren Feldversuchen zu tun haben. Das Problem das bleibt ist nach wie vor die stetig zunehmende KE Projektilgeschwindigkeit sowie dessen geringe Oberfläche und gleichzeitig hohe Materialdichte ( abger. Uran, Wolfram u.ä. ), was dazu führt das bevor die Reaktivpanzerung wirken kann das KE Projektil schon durchgeschlagen hat. Solange es keine serienreifen Systeme gibt die Reaktivpanzerungen bereits vor dem KE Kontakt gezielt aktivieren, wird sich daran wohl auch in Zukunft nicht viel ändern, was bei Projektilgeschwindigkeiten von derzeit bis zu 2.000m/sec. ohnehin ein kaum zu lösendes technisches Proble sein dürfte, da man hier in den Millisekundenbereich kommt.

[axl]

hüst.
welche geschosse haben denn geschwindigkeiten bis 2km/s, von prototypen mal ganz abgesehen?
und was die wirkung von kontakt-5 gegen wuchtgeschosse angeht, so hat das schon lange nichts mehr mit legenden zu tun, sondern ist seit nun fast 20 jahren ein fakt. du willst versuche sehen, die literatur ist voll davon. der von vasiliy fofanov auf seiner seite beschriebene test ist sicher die bekannteste quelle, gefolgt von den bei jane's beschriebenen sachen. und auch sergey souvorov lässt sich in seinem t-90 buch ausführlichst dazu aus. und um es auf die spitze zu treiben haben dich die usa gerade in der ukraine mit einer handvoll modernisierter t-80ud ausgerüstet...was meinst du wohl wozu? kontakt-5 und nozh und diese ganzen sachen wurden zum schutz vor wuchtgeschossen entwickelt. der westen pennt hier ein wenig, bisher beschränkt man sich hier rein auf die abwehr von hohlladungen.

schönen gruss

[CommanderR.]

Natürlich sind das bisherige Prototypen und Testreihen, in ein paar Jahren werden KE-Geschwindigkeiten um die 2.000m/sec. aber wohl gängige Praxis darstellen. Die Reaktivpanzerung spielt nach wie vor ihre Vorteile hauptsächlich gegen Hohlladungsgeschosse aus, auch wenn modernste Tandemgefähtsköpfe die Wirkung von Reaktivpanzerungen stark herabsetzen. Die Wirksamkeit gegen KE Projektile bleibt umstritten, die Wirkung gegen Projektile mit 1.200-1.500 m/sec. ist nicht ganz von der Hand zu weisen, in Janes und anderen Quellen steht jede Menge drin, das sind aber Testreien die einige Jahre alt sind und in den meißten Fällen spricht man von einer Wirkungsbreite von maximal 20-40% je nach Entfernung und Einfallswinkel.
Auch wenn ich persönlich die Reaktivpanzerung als solche als eine sehr nützliche und effektive Zusatzpanzerung über einer möglichst cobhamähnlichen ansehe und ich selbst verwundert bin das seit Jahren und beinahe Jahrzehnten der Westen auf diesen nützlichen und preisgünstigen Zusatzschutz verzichtet, bleibt das Problem weiterhin aber ungelöst gegen moderne Tandemgefechtsköpfe sowie die zunehmende KE-Geschwindigkeit, da z.B. bei einem KE Treffer mit rd. 2.000m/sec. das Projektil schneller ist als die Reaktionszeit der Reaktivpanzerung incl. deren Explosionsentfaltung. Dagegen würde nur eine weitere Entwicklung entgegenwirken können die die Reaktivpanzerung vor Kontakt aktiviert, was im Bereich von Millisekunden aus heutiger Sicht ein kaum zu lösendes Problem darstellt. Somit sehe ich nach wie vor keine Gegenbeweise dafür, das bisherige Reaktivpanzerungen relativ wenig Schutz gegen moderne KE Projektile bieten und deren Effizienz mit zunehmender KE-Geschwindigkeit abnimmt. Nicht umsonst hat auch der T-90 eine mehrschichtige Lammellenpanzerung, da sich anscheinend auch die Russen nicht alleine auf ihre Kontakt5 verlassen, sie werden schon wissen warum.

@Deki3000
Die Materialzusammensetzung der Panzerung des T-90 ist nicht genauer bekannt, das was bisher bekannt ist spricht jedoch von dem bisher am stärksten gepanzerten Panzer der russichen Streitkräfte der ebenso wie die modernen westlichen MBT´s über eine Mehrschichtpanzerung verfügt. Je nach Ausführung kommt der T-90 auf zwischen 46,5 bis 50 Tonnen und ist somit schwerer als jede Ausführung des T-72, was vor allem auf die verstäkte Turm-und Frontpanzerung zurückzuführen ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90.html">http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90_armor.html">http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90_armor.html</a><!-- m -->

[axl]

naja, bleiben wir mal bei der realität. weder gibt es derzeit panzergeschosse mit 2000m/s v0 noch ist deren einsatz in sicht. hierzu brauchst du neue munition und entsprechend leistungsfähige waffen.
bei der reaktivpanzerung gibt es verschiedenste ansätze. klar wurden die teile anfangs gegen hohlladungen entwickelt und der massenhafte einsatz in der sowjetarmee hat der nato ziemlich die planung versaut. du übergehst hier aber weiterhin die kontak-5 familie und deren nachfahren und spielst die als randerscheinung und eventuell nicht so wirklich wirksam herab. nur vergißt du, dass diese teile seit jahren im einsatz sind und hier auch erfolgreich getestet wurden, da führt kein weg dran vorbei. und warum der westen nicht diesen weg gegangen ist wird wohl niemand wirklich sagen können. im westen hat man es geschafft leistungsstarke grundpanzerungen zu bauen. auch bestand hier nie der bedarf eine so gigantische panzerflotte nachzurüsten.
und die sache mit der mehrschichtigen lamellenpanzerung im t-90, naja, das ist nicht wirklich aussagefähig. du wirst heute keinen panzer finden der keine mehrschichtpanzerung hat, das hatten aber auch schon frühere versionen. alles andere ist spekulation. und wenn ich nicht weiss was in ner kiste a steckt ist es schwer zu sagen wie gut diese im vergleich zur kiste b ist. es wird viel zu viel spekuliert und geredet und nachgeplappert und ausgedacht und wasweißichnochalles. aber niemand hat fakten, auch mr. clancy nicht.

schönen gruss