(Europa) Portugiesische Marine

[spooky]

der schwerpunkt des mk-13 liegt knapp 3m über dem tiefsten punkt was ich nicht mehr als "im unteren drittel" bezeichnen würde. der schwerpunkt des vls ist meines erachtens ziehmlich genau in der mitte des systems (wäre dann wohl irgendwo zwischen 2,7 und 3m), da seh ich also kein problem. und wenn ich dann eben das eingesparte gewicht von zb 20t (also den gewichtsunterschied der systeme - rahmen - struktureller verstärkung des rumpfs - was weiß ich was) zur verlagerung des schwerpunkts nutzen würde (was man ja nun eigentlich nicht bräuchte) dann gewinn ich noch an stabilität.
was die studien der usn betrifft, da wird man sicher auch eine studie finden das eine perry ohne mk-13/sm-1/harpoon auch keinen nennenswerten nachteil hat. ich denke nicht das man eine usn studie überbewerten sollte wenn es um belange anderer staaten geht. die usn hat mit all ihren carriern und aegis schiffen sicher keine schwache luftabwehr aber gilt das auch für andere staaten? und nur weil die usn aus möglicherweise eben diesen gründen einen umbau für unnötig hält, muß das dann für andere nutzer auch gelten?
aber wir werden ja sehen was die ran macht und ob deren perry auf dem dock auseinanderfallen wenn man versucht das mk-13 zu demontieren.
aber ich vergass ja die ran perrys sind ja ein sonderfall

p.s.: danke für die anschauliche erklärung was stabilität bei schiffen bedeutet

[Jan-Hendrik]

Immerhin scheinst Du ncoh nicht gepeilt zu haben , daß das Mk 13 System ( hauptsächlich wie erwähnt das Magazin ) konstruktrionsmäßig in die Schiffsstruktur integriert sind , daher einen integralen Bestandteil der Strukturstabilität ausmachen ! Wenn Du hier umkonstruierst kannst Du Dir von dem Geld auch gleich ne neuere ( besser ganz ne neue ) Fregatte beschaffen . Kostenmäßig ergibt das bei so einem veraltetem System wie den OHP keinen Sinn mehr...

Jan-Hendrik

[pseunym]

Lieber Spooky:
Ein Umbau ist möglich. Aber eben nicht einfach, sondern kompliziert, weil ein Teil des Rumpfes umkonstruiert werden muss und damit teuer und kompliziert. Und das war das Ergebnis der USN Studien. Und das gilt für alle FFG 7, egal welcher Nation. Das Mk 13 ist und bleibt ein integraler Bestandteil des Rumpfes. Wenn es ausgebaut wird, verliert der Rumpf an Stabilität, und für Mk 41 müsste dieser Bereich umkonstruiert werden, da das Mk 41 inklusive Rahmen nicht in der Lage ist, auf den Rumpf wirkende Kräfte aufzunehmen.
Und vielleicht ein kleiner Hinweis auf die Probleme:
Eigentlich wollte Autralien Mitte 2002 mit dem upgrade des ersten Schiffes beginnen und 2006 das letzte fertigstellen, zu Kosten von knapp 1 Milliarde Dollar für alle Schiffe, was 160 Mio pro Schiff entsprechen würde. Momentan soll das letzte 2008 zulaufen, und Australien denkt darüber nach, 1 oder 2 nicht zu upgraden und früher als geplant ausserdienst zu stellen und dafür lieber früher die neuen AAW Zerstörer zu beschaffen....

[spooky]

@jan-hendrik: das habe ich sehr wohl (siehe "struktureller verstärkung des rumpfs" im post vorher)

hier wurde nur gesagt das für eine umrüstung kein platz sei, was laut der geposteten abmessungen wohl nicht ganz stimmen kann, dann das der schwerpunkt steigen würde, was wohl auch nicht ganz stimmt und nun hängt alles daran das das mk-13 integraler bestandteil des rumpfs sein soll. also bitte wenn ich nach ausbau des mk-13 50t netto gewichtsreserve hinzugewinne dann kann ich damit ja wohl auch den rumpf soweit verstärken das er nicht auseinanderfällt oder? und da das mk-13 magazin im wesentlichen nichts anderes ist als ein großer zylinder in den auch 8vls zellen passen würden, sehe ich auch nicht ganz warum man da extrem viel umkonstruieren muß. man könnte zb einfach einen "leeren" verstärkten zylinder einbauen der über ähnliche belastungswerte verfügt wie das mk-13 system und der den rumpf wieder ausreichend verstärkt. in diesen zylinder wird dann einfach ein 8 zellen vls integriert ohne das man nachteile gegenüber dem mk-13 in kauf nehmen müßte und ohne die ganze bugsektion zu ersetzen.

was einfach oder kompliziert bzw sinnvoll oder unsinnig angeht hängt doch in erster linie vom auge des betrachters ab. ich sagte ja bereits das die usn es zb sinnvoll findet die perrys ganz ohne sm1/harpoon zu nutzen. das australien möglicherweise nur 4 perrys umrüstet mag daran liegen das sie das geld lieber in andere projekte stecken wollen, ja ggf. halten sie die umrüstung auch für zu teuer (aber warum dann 4 umrüsten?) aber letztendlich sind die perrys noch nicht sonderlich alt und wenn die ran zb 2 der schiffe verkauft werden diese sicher noch abnehmer finden. dann wird es an den käufern liegen eine eventuelle umrüstung in auftrag zu geben und möglichweiser sehen ja zb die nachnutzer sinn darin das mk-13 durch vls zu ersetzen. das mk-13/sm-1 überholt ist steht jawohl fest.

naja immerhin sind wir uns ja nun einig das eine umrüstung sehr wohl möglich ist (was die ran wohl auch beweisen wird), für wen eine umrüstung sinn macht ist dann eben eine andere frage.

[Tiger]

Wäre es eigentlich möglich, bei einer Fregatte der Oliver Hazard Perry-Klasse die VLS für ESSM an die Stelle des Hangars und der Landeplattform für die Hubschrauber zu setzen?
Ich habe irgendwo gelesen, daß die US Navy bei ihren Fregatten dieser Klasse das Mk-13 entfernt und durch ein anderes System ersetzt hat. Weiß jemand da mehr drüber?

[Skywalker]

Ich soll mal irgendwas gelesen haben wonach die USN den MK-13 Starter für die SM-1 Raketen entfernt hat und dafür die Schiffe mit RAM ausgerüstet hat zur Terrorabwehr.

[spooky]

die usn entfernt die mk-13 von ihren perrys und verzichtet damit auf die sm-1 und harpoons. es gab und gibt zwar gerüchte über den einbau von ram usw. aber imho ist da nichts dran. soweit mir bekannt ist plant die usn nur das phalanx system und die decoys zu modernisieren.

[pseunym]

Die FFG 7 verlieren das Mk 13 (der Werfer wird abmontiert, die Zuführung zugeschweisst, der Rest des Systems eingemottet), erhalten dafür Phalanx Mod 1B und einen verbessertes ECM/ECCM System. Bisher sind 3 oder 4 Schiffe davon betroffen, die anderen werden in den nächsten 4 bis 5 Jahren folgen.
(Und diese Maßnahme st allein finanziell motiviert, da die USN dadurch keine SM 1 mehr nachbeschaffen muss, nachdem deren Lagerbestand in den nächsten 5 Jahren verfällt. Zudem spart sie dadurch 20 Mann der Besatzung, was ersten Geld spart und zweitens die Personalengpässe etwas reduziert. Die Navy an sich ist mit dem Abbau der Mk 13 nicht sehr zufrieden. Die hätten lieber neue SM 1 gekauft oder die Schiffe richtig umgebaut, aber dann wären neue DDG/DDX und/oder LCS beschnitten worden. Für andere Länder, u.a. Türkei, Australien undTaiwan sollen in den nächsten Jahren weiterhin SM 1 produziert werden.)
Anstelle des Hangars wäre nicht möglich, aus Stabiltästgründen, aber anstelle des flight decks ginge es, wobei die FFG 7 dann ihren Hubschrauber (inkulsive dessen ASW, ASuW und survailance Möglichkeiten) verlieren würden, was die Schiffe dann eher nutzlos machen würde.

Und nochmals zur Umkonstruktion:
Die Konstrukteure und die Eigentümer der Schiffe sehen das etwas anders und problematischer als Spooky. Und irgendwie glaube ich denen etwas mehr.

[saturn5]

Ich glaube pseunym hat sehr schön erklärt warum man bei Perry Kasse das Mk13 nicht einfach mit Mk48 aus tauschen kann.

Die Amis haben damals (in den 70’er Jahren, wahrend des Kalten Krieges wenn die USN viele Begleitschiffe brauchte die man leicht und billig bauen konnte) einfach den Rumpf um Mk13 gebaut. Damit hat man Geld und Zeit gespart. Die Kehrseite ist man hat keine Möglichkeit dem Hauptwaffensystem einfach aus zu tauschen.

Die Tatsache dass, das Mk13 ein untrennbares teil des Rumpfes ist erklärt uns auch waren die Amis bei der Modernisierung dieser schiffe den Werfer einfach wegschneiden und einen RAM-werfer darauf montieren und nicht den ganzen Mk13 herausnehmen.

Wenn man dem Mk13 durch RAM ersetzt dann wird wohl der Bordhubschrauber die mächtigste Waffe des Schiffes.

[beat]

saturn5 postete
Die Tatsache dass, das Mk13 ein untrennbares teil des Rumpfes ist erklärt uns auch waren die Amis bei der Modernisierung dieser schiffe den Werfer einfach wegschneiden und einen RAM-werfer darauf montieren und nicht den ganzen Mk13 herausnehmen.

Wenn man dem Mk13 durch RAM ersetzt dann wird wohl der Bordhubschrauber die mächtigste Waffe des Schiffes.

Da wäre aber noch die 76mm Kanone, die mit moderner Munition auch nicht zu unterschätzen ist.

Die US Navy kann sich diese Schwächung der Perry's leisten, da sie normalerweise im Verband mit Ticonderogas oder Burke's operiern. Für alle anderen Nutzer inkl. Portugal ist die Ausgangslage aber ganz anders, da sie oft auch einzel operieren und ihre Schwächen dann voll zum Tragen kommen.

[Jan-Hendrik]

Na , die 76er ist aber bei den Perrys an ner selten ungünstigen Stelle positioniert , hinsichtlich des Bestreichungswinkels !


Jan-Hendrik

[beat]

Jan-Hendrik postete
Na , die 76er ist aber bei den Perrys an ner sekten ungünstigen Stelle positioniert , hinsichtlich des Bestreichungswinkels !

Jan-Hendrik

Ja, da hast Du allerdings recht ...

[saturn5]

beat posteteDa wäre aber noch die 76mm Kanone, die mit moderner Munition auch nicht zu unterschätzen ist.

Stimmt. Aber abgesehen von der ungünstige Position der 76mm'er; der SH-60 hat eine größere Reichweite und kann Schiffe und auch U-Boote bekämpfen. Wobei die Anwendung der 76mm'er eher auf Beschuss von Landzielen, Schiffen und auf Selbstschutz begrenzt sein wird.

Übrigens, weiß jemand ob Polen mit seinen Perry's zufrieden ist?

[pseunym]

Nachdem in diesem thread ja auch über die Australischen FFG 7 und deren upgrade Programm gesprochen wurde, hier ein paar Infos aus Janes, Proceeding und einer PR Schrift der RAN dazu:
Das Programm wird über 250 Mio $ pro Schiff kosten (und da sind die Kosten für den Kauf und Umbau der SM 2 nicht mitenthalten), die beiden ältesten werden nicht modernisiert sondern gehen in die Reserve.
Die Modernisierung besteht aus z.T. extensiven upgrades der Elektronik, einer Modernisierung des Mk 13 (der beibehalten wird) um SM 2 Block III verwenden zu können, wobei dabei die Fähigkeit Harpoon zu verwenden erstmal verloren geht (eine eventuelles weiteres upgrade ist noch nicht entschieden). Dazu wird ein 8zelliges, kurzes Mk 41 vor den Mk 13 eingebaut, welches ca. 70cm über das Deck hinausragt. Um den dafür benötigten Platz, Verdrängung und Auftrieb im Bugbereich zu erhalten, werden mehrere (Nahrungsmittel)Lager und Besatzungsräume aufgegeben bzw. nach achtern verlegt, zudem ein Frischwassertank inklusive Wasserbereiter und zusätzlicher AUftrieb durch einen grösseren Sonardom erzeugt. Trotzdem werden die Schiffe ca. 100t mehr Verdrängen und stärker bug- und toplastig werden. Wie stark das ihre See- und Manövrierfähigkeit beinträchtigt, wird sich noch zeigen müssen, die "Hotel" Funktionen für die Besatung (die um 9 Köpfe verkleinert wird, trotzdem wird die Fähigkeit, eine ausreichend große airgroup für 2 SH 70 an Bord zu nehmen beschnitten) sind auf jeden Fall um einiges schlechter als bisher oder bei anderen westlichen Kriegschiffen.

[agamemnon]

Alles schön und gut jedoch sehe ich die perrys noch nicht kommen .Wann sollen sie letzt endlich an portugal gehen .Das letzte datum was ich lass beruf sich auf Dez 2004 .Auch andere europäische staaten z.B holland werden fregaten ausmustern so das auch andere gute und gebrauchte schiffe sofort verfugbar wären !!!
Weiss einer von euch was letzt endlich geschehen wird ,welche schiffe wann hinzukommen ?