(Europa) Portugiesische Marine

[saturn5]

Vor einigen Monaten stand es in de n Nachrichten daß USA ein bzw. zwei Perry Fregatten an die Portugiesische Marine übergeben werde. Weiß jemand über den letzten Zustand dieses Transfer?

[pseunym]

Da gab es bisher nichts neues.
Portugal möchte schon länger seine alten Fregatten (nicht die MEKO's) durch moderne Schiffe mit AAW-Fähigkeiten ersetzen. Leider ist auch dort das Budget nicht sonderlich üppig.
Deshalb haben die USA 1 oder 2 alte FFG 7 angeboten und auch schon mal den FMS-Transfer zweier Schiffe autorisiert. Portugal ist bei der Sache wohl etwas hin und hergerissen. Auf der einen Seite wären es sehr schnell relativ moderne Schiffe mit begrenzter AAW-Fähigkeit und zudem billig. ANdererseits sind die FFG 7 halt doch immer nur second-line Schiffe gewesen, mit nun löangsam aber sicher veraltenden Kampfsystemen.

[beat]

pseunym postete
Da gab es bisher nichts neues.
Portugal möchte schon länger seine alten Fregatten (nicht die MEKO's) durch moderne Schiffe mit AAW-Fähigkeiten ersetzen. Leider ist auch dort das Budget nicht sonderlich üppig.
Deshalb haben die USA 1 oder 2 alte FFG 7 angeboten und auch schon mal den FMS-Transfer zweier Schiffe autorisiert. Portugal ist bei der Sache wohl etwas hin und hergerissen. Auf der einen Seite wären es sehr schnell relativ moderne Schiffe mit begrenzter AAW-Fähigkeit und zudem billig. ANdererseits sind die FFG 7 halt doch immer nur second-line Schiffe gewesen, mit nun löangsam aber sicher veraltenden Kampfsystemen.

Gemäss World Defence Almanac 2004 sollen die 3 völlig veralteten Fregatten der JOAO BELO Klasse ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/belo.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... e/belo.htm</a><!-- m --> ) durch PERRY's ersetzt werden. Eine deutliche Steigerung der Kampfkraft ist dies allemal. Und eine nachfolgende Modernisierung der Kampfsysteme (Modernisierung der Sensoren, Ersatz Phalanx durch RAM) ist sicher möglich und weitaus günstiger als neue Schiffe, vorallem wenn das Geld fehlt.

[saturn5]

@pseunym und @beat

Vielen Dank für die Antworten.

In zwischen habe ich erfahren dass die zwei Perry Fregatten FFG-14 und FFG-12 in Bremertown USA liegen.

Die Portugiesische Marine soll FFG-14 ende 2004 erhalten. Und wenn der Kongress von USA den Übergabe bewilligt wird FFG-12 in 2005 and die PN übergegeben.

[pseunym]

@beat:
Ja, das Geld ist der Faktor.
Wollen würde Portugal was besseres, moderneres und etwas, was nicht in ca. 10 Jahren ersetzt werden muss.
Soviel kann man an den Sensoren und der Bewaffnung der FFG 7 nicht modernisieren. SM-1 wird schon länger nicht mehr weiterentwickelt (und Portugal will AAW (area air defence)), die Radar-Systeme sind aus Platz und Gewichtsgründen kaum auf wirklich moderneren Standart zu bringen.
Zum Zeitplan: Der klang, in den letzten Presseberichten, die ich dazu gesehen habe (ca. 10 Wochen her) mit einem grossen Fragezeichen.

[Skywalker]

@pseunym

Man kann schon was an der Bewaffnung und und Sensorik der Perry-Fregatten ändern. Um mal ein Beispiel zu nennen die Türkei modernisiert ihre Perry auch, im Rahmen der modernisierung sind verbesserte Sensorik, neue Kommunikationssysteme und neuere Waffensysteme enthalten.

Damit will ich sagen auch aus der Peryy lässt sich einiges rausholen.

[saturn5]

@Skywalker:

Die Waffensysteme der Perry Klass lassen sich nicht leicht modernisieren. Die Modernisierung der Türkischen Marine konzentriert sich auf die C3I Systeme.

[spooky]

naja leicht ist relativ. die ran will auch einen teil ihrer perrys modernisieren also dürften da wohl keine unlösbaren probleme im weg stehen.

[pseunym]

FFG 7 und Modernisierung:
Es gibt momentan kein echtes, grosses Program. Die Haupbewaffnung (76mm geschütz, Mk 13 mit SM 1) lässt sich nur schwer ersetzen.
Ausser Harpoon und SM 1 gibt es keine Waffen, die vom Mk 13 verschossen werden können und die Länder, die FFG 7 (USA ausgenommen) benutzen, haben keine Kapazität solche zu angemessen Kosten und angemessener Zeit zu entwickeln. Und den Mk 13 durch ein VLS zu ersetzen würde enorme strukturelle Probleme verusachen und damit einen teuren Umbau der Bugsektion bedeuten (zumindest ist das das Ergebniss einer STudie der USN aus den frühren 90iger jahren gewesen.)

Zudem gibt es noch das Problem Gewicht/Stabilität: Die FFG 7 hatten, ursprünglich eine Verdrängungsreserve von 50 Tonnen für spätere Aufrüstungen. (und das ist viel weniger, als in fast allen anderen Kriegschiffprogrammen. Der Grund ist, dass die FFG 7 für die USN billige, schnell zu bauende, einfache second-line Schiffe für Geleitzugsaufgaben waren.) Da kann man nicht viel einbauen, speziell nicht an Sensoren, die oben auf das Schiff drauf müssen.

Die momentanen Modernisierungsprogramme sind hauptsächlich der Art, das Computer gegenb neue ausgetauscht werden und die Software des (integrierten) Sperry Mk 92 Kampfsystems geupdated wird, wobei in der Türkei und Australien die Schiffe noch die ältere Version haben und nicht die neueren, die die USN in den 90iger auf die Schiffe gebracht hatte.
Die Sensoren bleiben die gleichen (Sonar SQS 56, Radar SPS 49, STIR, Mk 92/ WM 25).
Und bei den Waffen geht es um kleine Verbesserungen, wenn man aml von dem aussi Projekt absieht, ESSM an Bord der Schiffe zu bekommen, wobei das wohl noch einige konstruktive Probleme bereitet, da es unmöglich ist, Mk 48 VLS Zellen an die Seiten der Aufbauten zu "kleben", ohne die Stabiltät massiv zu beeinträchtigen und dabei auch die UNREP Positionen unbrauchbar zu machen, von den Beibooten ganz zu schweigen. Und der Einbau von Mk 41 oder Mk 48 vor dem Mk 13 ist dann ein etwas teureres Projekt. (Und Gerüchteweise soll die australische Marine die Einrüstung von ESSM in ihre FFG 7 in der Zwischenzeit in Frage stellen.)

[spooky]

wieso vor den mk 13? ich geh davon aus das die anstelle des mk 13 an bord kommen. und große strukturelle probleme wird das wohl auch nicht aufwerfen da man für essm ja nur 8 zellen also ein modul einrüsten müßte. das wären dann 8x4=32 essm was für den selbstschutz ausreichen würde und sicher eine verbesserung zur veralteten sm-1 darstellt.

[pseunym]

Weil die Australier ESSM zusätzlich zur SM-1 einrüsten wollen. Zumindest waren das die urspünglichen Planungen.
Und ein 8 Zellen Mk 41 ist breiter (oder länger) als der Durchmesser des Mk 13 Systems. Das Mk 13 System, als komplett Modul in die FFG 7 eingebaut, ist ein runder Unterbau mit niedrigem Schwerpunkt. Der Rumpf der FFG 7 wurde für die Aufnahme dieses Systems gebaut, für Mk 41 (welches relativ schwer ist, und, speziell mit quadpackes ESSM einen sehr hohen Schwerpunkt hat), bräuchte es einen komplett anderen Unterbau im Rumpf und würde zumdem den Schwerpunkt des gesamten Schiffes nach oben verlagern, was auf den FFG 7 mit ihrer geringen Verdrängungsreserve eine Problem für die Stabilität werden kann.

[spooky]

und deine aussagen beruhen worauf?

mk 13 mod 4:
durchmesser: 5,15m
einbautiefe: 5,80m
gewicht: 85t

mk 41 tactical:
länge: 3,4m
breite: 2,54m
tiefe: 6,76m
gewicht: 34t
ausserdem gibts ja noch das self defence modul das nur 5,33m tief ist.

beide systeme sind leichter als das mk 13 system und auch kleiner als das mk 13. der schwerpunkt beim self defence modul liegt auch nicht höher als beim mk 13 und beim tactical liegt er nur minimal höher. wenn man nun das eingesparte gewicht einfach unter das vls packt sinkt bei beiden systemen der schwerpunkt nach unten.
ich seh da also keine der von dir geschilderten probleme.

[pseunym]

Das tactical kann nicht eingebaut werden, das es zu lang ist. Das self defence muss auf einem neuen Sockel (der wegen der aufzunehmende Kräfte (Nicht nur des Moduls sondern auch des Rumpfes an sich, das Mk 13 ist nämlich integrierter Teil der Struktur des Rumpfes) massiv zu sein hat) hoch im Rumpf eingebaut werden,, was alles in allem dem Schwerpunkt nach oben verlagert. Zudem braucht das Mk 41 für den Rahmen und für einige zusätzliche Installationen mehr Platz in der Breite und der Länge als das Modul an sich, was ja der Grund war, wieso die Umrüstung der Sprucans teurer und komplizierter wurde und auch länger dauerte als geplant.
Und die Quelle: Berichte über Studien der USN aus den frühen 90igern in verschiedenen Marinezeitschriften und auf verschiedenen Kongressen, zudem eigenes Wissen über konstruktive Merkmale der FFG 7.

[spooky]

das self defence modul ist kürzer und deutlich leichter als das mk-13 system warum bitte soll sich da der schwerpunkt nach oben verschieben? das mk-13 schaut bei den perrys ohnehin schon ca. 50cm aus dem deck, dazu kommt noch der 70cm kranz und der 3m hohe starterarm (das mk-13 system hat also selbst einen extrem hohen schwerpunkt). ein self defence modul würde fast bündig mit dem deck abschließen. und selbst an der schmalsten stelle zwischen dem vls und dem vom mk-13 hinterlassenen loch wären noch knapp 50cm platz (also an den ecken des vls), das sollte nun wirklich für einen rahmen ausreichen. und wenn man das restliche eingesparte gewicht (50t - rahmen) dann in den "massiv" ausgeführten sockel packt der weit unten im schiff liegt, dann wird der schwerpunkt zumindest nach meinen rudimentären physikkenntnissen sogar nach unten sinken.

ich sag ja nicht das sowas kostenlos zu haben ist, aber von der integration dürfte das nun wirklich zu bewerkstelligen sein.

[pseunym]

Tja, der Schwerpunkt des Mk 13 Systems liegt aber eben trotz der hohen Bauweise im unteren Bereich (unteres Drittel). Mk 41, speziell mit quadpackes ESSM hat aber seinen Schwerpunkt im oberen Drittel. Oder einfacher formuliert: Das Mk 41 konzentriert sein geringeres Gewicht oben, bzw. oberhalb des Schwerpunktes des gesamten Schiffes, das Mk 13 unterhalb. Und einfache Physik bei Schiffen (kannst Du gut mit irgendwelchen schwimmfähigen Modellschiffen in der Badewanne probieren) erklät Dir, dass desto höher ein zusätzliches Gewicht oberhalb des Schwerpunktes eingebaut wird, desto mehr beinträchtigt es die Stabilität und wenn dass dann noch sehr weit vor dem Schwerpunkt der Länge passiert, geht das noch mehr auf Kosten der Manövrierfähigkeit.
Und nochmal: Man kann das Mk 13 nicht einfach rausnehmen und irgendweas anderes einbauen, weil dann der Rumpf auseinanderfallen würde. Das Magazin des Mk 13 ist Bestandteil des Rumpfes.
Soll heissen, man müsste einen grösseren Umbau vornehmen, der Relativ teuer werden würde, zumindest laut den Studien der USN...... Und ich glaube nicht, dass die falsch lagen.

Einen Unterschied gibt es aber zwischen den RAN und (ex) USN Schiffen: Die RAN Schiffe haben von Beging an mehr Verdrängung gehabt und einigen freien Raum im Bugbereich erhalten, was Umbauten etwas einfach zu machen scheint, wobei die RAN FFG 7, wenn der Umbau so abläuft, die geplant, 100 Tonnen mehr wiegen werde.