saudi arabien vs usa oder multinationale truppe
#91
@ merowig

ich denke mal dass das die doku bzw. die reportage war, die ich auch gesehen habe...( die saudis schickten am ende dann noch photos über die party per internet an die journalisten !?)

also wie gesagt, ich betone mal die zerrissenheit der saudischen bevölkerung nochmal...
Zitieren
#92
jup genau die Doku wars
die haben sich aber auch gleichzeitig fuer die Beibehaltung der Sharia ausgesprochen...

ein Kommilitone fvon mir der fuer die Hypovereinsbank da unten in der Region unterwegs war hat gemeint das die nachm Motto leben - Allah ist gross, Allah ist maechtig doch was in den 4 Waenden passiert sieht er nicht.
Ob sich aus sowas ne Demokratisierungsbewegung entwickelt???? Hab da doch zweifel - vom resultat her duerfte Shahab wohl recht haben :/
Radikalisierung mit Doppelmoral

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iht.com/bin/print.php?file=523670.html">http://www.iht.com/bin/print.php?file=523670.html</a><!-- m -->
Zitat:Saudi Arabia shrinks from tackling radicals
By Neil MacFarquhar NYT
Monday, June 07, 2004

Fatwas on Web let extremism flourish

KHOBAR, Saudi Arabia A recent fatwa posted on a popular Islamic Web site in Saudi Arabia explains when a Muslim may mutilate the corpse of an infidel. The ruling, written by a Saudi religious sheik, Omar Abdullah Hassan al-Shehabi, decrees that the dead can be mutilated as a reciprocal act when the enemy is disfiguring Muslim corpses, or when it otherwise serves the Islamic nation. In the second category, the reasons include "to terrorize the enemy" or to gladden the heart of a Muslim warrior.
...
Zitieren
#93
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2004/06/10/international/africa/10LIBY.html?ex=1087444800&en=32464d956fbfc847&ei=5062">http://www.nytimes.com/2004/06/10/inter ... 47&ei=5062</a><!-- m -->
Zitat:Two Are Said to Tell of Libyan Plot to Kill Saudi Ruler
WASHINGTON, June 9 — While the Libyan leader, Col. Muammar el-Qaddafi, was renouncing terrorism and negotiating the lifting of sanctions last year, his intelligence chiefs ordered a covert operation to assassinate the ruler of Saudi Arabia and destabilize the oil-rich kingdom, according to statements by two participants in the conspiracy.
...
Gaddafi kanns wohl nicht lassen *g*
Zitieren
#94
@ mero

Also auf jeden fall sehe ich da riesigenkonfliktstoff innerhalb der saudischen gesellschaft und das mit der doppekmoral meinte ich ja auch, als ich von der zerissenheit in den köpfen sprach...da kann viel passieren, aber es stimmt schon, die kleine radikale minderhiet schleppt wohl wie immer dann die in sich zerissne uns gespaltene mehrheit mit sich, aber es wird dann die farge wohl kommen, wie sich die islamisierung da auf die gesellschaft und die politik auswirkt und da gibt es sicher unterschiedliche meinungen innerhalb der saudischen bevölkerung....deshalb sprach ich auch, dass durchaus innerhalb der saudischen Gesellscahft bürgerkriegsähnliche kämpfe innerhalb einer revolution staatfinden könnte....
Zitieren
#95
Meiner Meinung nach kann bei der zerissenheit der saudischen Gesselschaft und durch die zunehmende Verarmung Saudi Arabiens die Gefahr eines Bürgerkrieges in Saudi Arabien bestehen. Der könnte wenn die Gefahr besteht das islamisten im Land die Macht übernehmen zu einem Eingreifen des Westens in einen solchen Bürgerkrieg führen.
Zitieren
#96
Nun ja ein ausgewachsener bürgerkrieg ist vielleicht nicht die richtige beteichnung..würde mal sagen, dass bei islamist.-revol. Umsturzversucehn bürgerkriegsähnlihce zustände entstehen unter dem motto alle gegen alle, da es sicher keine festen fronten gäbe bei solch einem umsturz, also meine dass es zwar eine klare islamistische front gäbe, aber dasss der große rest des landes und der bevölkerung in sich gespalten aufeinander losgehen würde und das chaos perfekt wäre...

interessant in dem zusammenhang ist hierbei die loyalität der armee..innerhalb ist sie zumindest vom technischen standpunkt her eine ziemlich feine sache und auch die islamisten müßten versuchen sie zumindest zu neutralisieren bzw. zu paralysieren, aonsosnten wäre es nichts mit dem umsturz, denn da würden sie von den saudischen streitkräften zusammengeschossen..gibt es also genauso wie im establishment selbst und dann auch in der bevölkerung starke innere spaltungen, was machen denn die ganzen ausländischen "angestellten" der saudischen armee bei solchen zuständen, werden sie desertieren, oder sich den islamisten zuwenden...

und überhaupt einen punkt sollte man bitte nicht vergessen: die saudische Gesellschaft besteht nicht nur aus saudis, sondern es gibt immernoch einbe große anzahl an fremdarbeitern aus anderen islam. Ländern...was ist mit denen??? was würden wohl die machen...werden und würden die islamisten versuchen dieses potenzial auch zu nutzen, denn immerhin verrichten gerade jene die wichtigen und schmutzigen und arbeitsintensiven tätigkeiten noch iin saudi-arabien...das sollte man nicht vergessen..also das könnte die ganze sache nochmal verkomplizieren und das inbesondere wenn ich an die streitkräfte denke...

:misstrauisch::misstrauisch:
Zitieren
#97
Tja, man fängt schon mal öffentlich an zu planen was passiert wen es in Saudi Arabien rund geht:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?id=1705079">http://derstandard.at/?id=1705079</a><!-- m -->
Zitat:... Das 25 Mann starke Team solle die Sicherheit an der britischen Botschaft erhöhen und einen Plan für eine mögliche Evakuierung der rund 20.000 in Saudiarabien lebenden Briten ausarbeiten, sagte ein britischer Regierungsvertreter der Zeitung "Daily Telegraph" (Mittwochsausgabe)...
Zitieren
#98
Amis ziehen nach
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.worldtribune.com/worldtribune/breaking_4.html">http://www.worldtribune.com/worldtribun ... ing_4.html</a><!-- m -->
Zitat:U.S. threatens to abandon Saudis and their oil

SPECIAL TO WORLD TRIBUNE.COM
Monday, June 21, 2004
The United States has sent a tough message to Saudi Arabia that did not rule out abandoning the kingdom's oil sector.

U.S. officials said the Bush administration has warned that Americans would not stay in Saudi Arabia unless the kingdom takes significant steps to protect them. The officials said the warning came in wake of the Al Qaida beheading of Lockheed Martin engineer Paul Johnson on June 18.
...
Zitieren
#99
Sollte es in Saudi-Arabien irgendwan im Zuge einer Revolution zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen, so gehe ich davon aus das das Machtgefüge in der arabischen Welt zusammenbricht. Die Folge wäre ein Machtvakuum mit unabsehbaren Folgen. Ich gehe davon aus das die Aufstände radikaler Wahabiten, Islamisten in anderen arbischen Länder dazu Motivieren können ihre eigenen ungeliebten Machthaber zu stürzen. Radikale dem Westen feindlich gesinnte Regime in der arabischen Welt wären überhaupt eine grosse Gefahr für den Westen, mit dem Erdöl in der Hand hätte der El-Kaida Terrorismus eine gute Einahmequelle.

Jetzt zur militärischen seite des Szenarios, vorstellbar wäre das die USA vom arabischen Meer her, im Golf von Aden Truppen anlanden um die Erdölfelder in Saudi Arabien zu sichern. Die Europäer werden sicherlich mit von der Partie sein, sie wollen ja auch ihren Anteil am Kuchen haben. Aus dem Grund gehe ich auch davon aus das die US-Streitkräfte in Europa und die europäischen Verbündeten mit einer Landung im Gebiet des Sinai und des Nildelta beginnen um die Zufahrt in den Suezkanal zu sichern, des das Mittelmeer mit dem Roten Meer verbindet. Die Sicherung dieser Gebiete, damit meine ich das Nildelta und den Sinai könnte viele Kräfte der westlichen Aliierten binden.
Zitieren
Zitat:Skywalker postete
Jetzt zur militärischen seite des Szenarios, vorstellbar wäre das die USA vom arabischen Meer her, im Golf von Aden Truppen anlanden um die Erdölfelder in Saudi Arabien zu sichern. Die Europäer werden sicherlich mit von der Partie sein, sie wollen ja auch ihren Anteil am Kuchen haben. Aus dem Grund gehe ich auch davon aus das die US-Streitkräfte in Europa und die europäischen Verbündeten mit einer Landung im Gebiet des Sinai und des Nildelta beginnen um die Zufahrt in den Suezkanal zu sichern, des das Mittelmeer mit dem Roten Meer verbindet. Die Sicherung dieser Gebiete, damit meine ich das Nildelta und den Sinai könnte viele Kräfte der westlichen Aliierten binden.
so ... ich hab mir mal gedanken zu dem thema gemacht und mal einiges aufgeschrieben. korrigiert mich, wenn ich was vergessen habe ... ich hab mir mal gedanken über den einsatz einer multinationale interventionstruppe gemacht, sollte es zu grösseren unruhen bzw. bürgerkreigsähnliche zuständen in saudi-arabien kommen. diese truppe hätte drei aufgaben:
a) bedrohte ausländer zu evakuieren
b) die erdölproduktion in gang zu halten, d.h. pipelines zu schützen und fördergebiete und verladestationen zu bewachen
c) den aufstand zumindest begrenzt unterdrücken

ölverladehäfen
ölverladehäfen im roten meer: yanbu al bahr
ölverladehäfen im persischen golf: ras al khafji, al jubayl, ras tannurah

erdölfördergebiete
die erdölfördergebiete liegen alle am persischen golf, ebenfalls alle verladehäfen bis auf einen. eine pipeline quer durch saudi-arabien verbindet die fördergebiete am persischen golf mit yanbu al bahr, dem einzigen erdölverladehafen am roten meer.
ras al khafji im norden saudi-arabiens und an der grenze zu kuwait ist an nur wenige ölfelder angeschlossen und deshalb von weit geringerer bedeutung als al jubayl und ras tannurah, die beide an sehr viele angeschlossen sind, wobei ras tannurah zudem noch mit einer pipline mit der hauptstadt riad verbunden ist.

zum szenario
es müssten also nur die eine relativ kleine fläche saudi-arabiens besetzt bzw. kontrolliert werden, nämlich nur die küste zum persischen golf, da sich dort die erdölfördergebiete erstrecken. dazu müsste vielleicht noch die hauptstadt riad und einige andere städte zumindest kurzzeitig besetzen, um die dort wohnenden ausländer zu ervakuieren.
die zu besetzende bzw zu kontrollierende fläche erstreckt sich also von der grenze bahrains ca. 300km ins landesinnere und dann hoch bis zu kuwaitischen grenze und umfasst ca. 55.000qkm. hinzu kommt noch das gebiet um yanbu al bahr, dem hafen am roten meer und die pipeline dorthin. die länge der pipeline nach yanbu al bahr beträgt ca. 1.200km. ausgehende davon, dass um diesen wichtigen hafen ein sperrgebiet von ca. 400qkm errichtet würde (20 x 20km) und das auf beiden seiten der pipeline jeweils 5 km gesperrt würden, wären dies zusätzliche 12.400qkm. insgesamt also rund 68.000qkm oder 3,5% der gesamten fläche sauid-arabiens. zum vergleich: der irak ist ca. 437.000qkm gross bzw. 6 mal grösser als das in saudi-arabien zu kontrollierende gebiet.

verhalten der saudischen streitkräfte
dieser punkt ist besonders wichtig, da die saudischen streitkräfte mit modernstem material ausgestattet und vermutlich von radikalen durchwandert sind. ihr verhalten im fall von unruhen im innland bzw. bürgerkrieg ist deshalb besonders wichtig. die saudischen streitkräfte setzen sich aus den regulären land-, luft- und seestreitkräften zusammen, dazu kommen noch die nationalgarde und die truppen des innenministeriums.
die nationalgarde soll ein gegengewicht zu den regulären streitkräften bilden und setzt sich deshalb aus dem königshaus gegenüber loyal stehenden stämmen zusammen. die loyalität gegenüber dem königshaus bedeutet jedoch auch, dass sie sich zum wahabitismus bekennen und deshalb besonders gut auf die islamisten reagieren würden. die regulären streitkräfte sind personell unterbesetzt, sollten aber auf grund ihrer ausbildung an modernen waffensystemen und der ausbildung im ausland resistenter gegenüber fundamentalistischen kräften sein. dies hat sich jedoch schon im fall des sturz des schah als falsch erwiesen. zum verhalten der iranischen kaiserlichen streitkräfte schreibt peter scholl-latour in "allah ist mit den standhaften":
Zitat:der schah könne sich hingegen, so wurde versichert, voll auf die technischen truppen, vor allem die luftwaffe verlassen, deren offiziere in amerika ausgebildet worden und durch die handhabung modernsten geräts gegen den obskurantismus der mullahs gewappnet seien.
dass ausgerechnet die luftwaffe es war, die bei ausbruch des kurzfristigen bürgerkrieges als erste zu den kräften der islamischen revolution überging, hatte keiner geahnt. alle prognosen erwiesen sich als falsch. als im februar 1979 - mit der flucht des schah - die stunde der äussersten prüfung und bewährung für die streitkräfte schlug, erwies sich, dass die bestausgerüsteten soldaten der welt völlig untauglich für den strassenkampf und die partisanen gefechte waren.
und selbst die elitetruppen des schah versagten
Zitat:die kaiserliche garde, der stolz des schah [...] hisste die weisse fahne, als ein wirrer haufen von kaum bewaffneten fedayin gegen ihre kasernen losstürmte.
deshalb würde ich eher dazu neigen, dass nur wenige saudische verbände sich auf die seite des königshauses stellen bzw. den aufstand bekämpfen und eine westliche intervention unterstützen würden. mbmn würden sie entweder desertieren und nach hause gehen (wie im irak geschehen), sich neutral verhalten und sich von den aufständischen oder loyalen truppen entwaffnen lassen oder aber zu den aufständischen übergehen.

benötigte kräfte
nach meinen rechnungen / schätzungen werden ca. 35.000 soldaten (oder 10 brigaden) benötigt, um
a) die bedrohten ausländer zu evakuieren
b) die erdölproduktion in gang zu halten und die pipelines zu beschützen
c) zumindest begrenzt die aufständischen / putschisten zu bekämpfen
die kräfte setzen sich folgendermasen zusammen:
a) zur evakuierung der ausländer in riad und den anderen städten würden einmalig ca. 7.000 soldaten benötigt: riad ist immerhin eine millionenstadt und es muss mit kämpfen gerechnet werden: zwischen dem evakuierungskommando und terroristen bzw. putschisten oder zwischen einzelnen fraktionen.
b) zu besetzung von yanbu al bahr und der errichtung einer schutzzone um die stadt herum würden 4.000 soldaten benötigt. für die anderen drei häfen und die umgebung nocheinmal rund 20.000 soldaten.
wobei es ausreichen würde, der pipeline nach yanbu al bahr den hahn zu zudrehen: das bis dahin dort angekommen öl würde verladen, ansonsten aber zu den drei häfen umgeleitet werden. dadurch würden weniger truppen benötigt, da nun nur das gebiet am persischen golf benötigt würde. weitere 4.000 soldaten würden für andere aufgaben bereitstehen.
zusätzlich zu den landstreitkräften würden noch weitere luftstreitkräfte zur erringung der lufthoheit und zur luftnahunterstützung benötigt.

zur vefügung stehende kräfte
a) nato response force: es stehen ständig 15.000 soldaten in bereitschaft
b) us-amerikanische truppen: die us-army vefügt über bei den aktiven kräften über 5 leichte infanteriebrigaden (10th und 25th lid) und 7 luftlandebrigaden (82nd & 101st airborne division, 173rd airborne brigade), die alle innerhalb kürzester zeit verlegt werden können. die nationalgarde stellt nocheinmal 6 leichte infanteriebrigaden bereit. jedoch sind teile dieser kräfte bereits im irak im einsatz, mindestens eine der leichten infanteriebrigaden.
c) deutsche truppen: 1.000 angehörige der division spezielle operationen stehen ständig für evakuierungsoperationen bereit, dazu könnte vielleicht noch eine gemischte brigade aus einheiten zusammengestückelt werden, die sich gerade auf den einsatz vorbereiten bzw. nachbereiten.
d) britische truppen: ?
e) französische truppen: ?
f) spanische truppen: ?
g) italienische truppen: ?
h) türkische truppen: meiner kenntnis nach stellt die türkei im vergleich zu anderen nationen und proportional zur grösse ihrer armee relativ wenig soldaten für auslandseinsätze bereit. hier wäre also noch kapazitäten vorhanden. fraglich ist allerdings, wie sich die türkischen soldaten gegenüber ihren muslimischen mitbrüdern verhalten werden.
die verlegung der benötigten luftkampfeinheiten sollte keine probleme bereiten, da diese allgemein durch einsätze weniger stark belastet sind, einzig bei lufttransporteinheiten könnte es kurzfristige engpässe besonders bei grossraumflugzeuge geben.
Zitieren
Also hervorragende Auserarbeitung! :daumen:

Inhaltlich hab ich an den meisten sachen nichts zu krtteln, aber bei der Loyalität der Armee wäre ich vorsichtiger.
gerade die nationalgarde ist gerade zu durchsetzt mit Leuten, die dem Königshaus persönlich verpflichtet sind.
Im Iran waren es bloß nur Elitesoldaten, aber im Falle Saudi-Arabiens handelt es sich bei der Nationalgarde eben um Einheiten, die aus absolut loyalen Stämmen und Clans stammen. Bzw. wichtige posten sind ja selbst mit der weitläufigen Verwandtschaft des Königshaus besetzt.
Von daher zählen hier primär die Clan- und Stammesloyalitäten und die würden sich eben gegen die Putschisten richten und nicht für jene.
Immerhin sind die Sauds auch ziemlich radikal in ihrem wahabitischen Islamverständnis. Und so weit entfernt sind eben Islamisten und Herrscherhaus nicht in ihren Vorstellungen, hauptsächlich außenpolitisch gibt es eben Sprengstoff.
Allerdings gibt es selbst inerhalb des Establishments da divergierende Vorstellungen.
Daher würde das Verhalten der Nationalgarde davon abhängen, wie geschlossen sich das saudische Establishent gegen die Machtergreifung der islamisten stellen würde.
was nun die regüläre Armee angelangt, so könnten dort schon eher mal Auflösungserscheinungen auftreten. Aber auch dort würde ich sagen, je geschlossner das Establihment da auftritt, umso eher wird man gegen die Islamisten auch marschieren.
In ihrer Mehrzahl wären die saudischen Streitkräfte wohl loyal zum Herrscherhaus.
Problematisch würde es erst wirklich werden für die Aufrechterhaltung der ordnung, wenn radikale teile der Herrscherclique nun plötzlich die Islamisten unterstützen würden.
Dann könnte es zum Bürgerkrieh kommen.
Zitieren
@hawkeye87

h) türkische truppen: meiner kenntnis nach stellt die türkei im vergleich zu anderen nationen und proportional zur grösse ihrer armee relativ wenig soldaten für auslandseinsätze bereit. hier wäre also noch kapazitäten vorhanden. fraglich ist allerdings, wie sich die türkischen soldaten gegenüber ihren muslimischen mitbrüdern verhalten werden.
die verlegung der benötigten luftkampfeinheiten sollte keine probleme bereiten, da diese allgemein durch einsätze weniger stark belastet sind, einzig bei lufttransporteinheiten könnte es kurzfristige engpässe besonders bei grossraumflugzeuge geben.

Soweit ich weiss sind die Türken in der Arabischen Welt nicht sehr willkommen einerseits weil man Sie dort als Arrogant ansieht andererseits wegen dem Osmanischen Reich sollte es solche Aktionen geben denke wäre die Türkische Armee unter berücksichtigung einiger Voraussetztungen mitdabei.
Zitieren
@Stealth
Wieso werden die Türken bei den Arabern als arrogant angesehen ? Das interessiert mich jetzt Big Grin
Zitieren
Das habe ich mal bei einem Fernsehbericht gesehen das Türken allgemein in der Arabischen Welt nicht gern gesehen werden wegen ihrer vergangenheit Osmanischem Reich.
Zitieren
Achso okay. Waren die Türkischen Besatzer so schlimm in den Arabischen Gebieten ?
Zitieren


Gehe zu: