(Luft) Antonow An-124

[bastian]

Bei der Il 76 schliesse ich mich Helios an.
Die An-124 halte ich für besser, damit könnte man dann auch mal mehr als ein paar Wiesel und Fuchs per Luftfracht verlegen. Die An-124 würde eine Fähigkeitenlücke des A400M schliessen. Problematisch bleibt aber die Landebahn.
Die C17 schleppt weniger und hat sich bei den Kosten auch als schwarzes Loch erwiesen. Die Kurzstart- und Landefähigkeit ist allerdings klasse.

Wenn die Russen oder Ukrainer tatsächlich bereit wären die An- 124 auf Rechnung ihrer Staatsschulden zu liefern, wäre sie absolut beschaffenswert. Irgendwie glaube ich aber nicht, daß die Russen oder Ukrainer das machen würden. Wenn man die Maschinen "richtig" bezahlen müssten, würde ich sie nicht beschaffen.
Die C17 halte ich angesichts des Preises für nicht beschaffenswert.

[Marc79]

Ich denke in größen die sich vielleicht auch realisieren lassen, ode rauch nicht. Aber, ich glaube nicht das der Bund sich 10 oder mehr Globemaster bis 2011 (A 400 M einführung), oder darüber hinaus least, oder kauft. Also ist die Frage wie man die Vorhanden Fähigkeiten besser nutzt und mit dem Verknüpft was man in Zukunft bekommt ist hier wichtig.
Wir haben zuzeit ca 80 Transalls die kaum Zuladung haben (16 t, einige wegen weißem UNO Anstrich sogar nur 15 t), sie sind altersschwach un im Unterhalt wirklich teuer. Also was wäre eine sinnvolle nationale Option? Wir schlachten einen groß Teil der Tralls aus, diese ersetzt man kurzfristig mit IL 76 und führt langrfistig (oder mittelfristig wenn ein größerer Airbus Transporter gebaut wird A 480 M :bonk zum schwer Last Transport ein. Die Ilyushin ist dafür da um die Lücke zwischen der Trall under Anotnov zu schließen( bis A 400 M da ist). Dies wird später der Airbus übernehmen und beide ersetzen. C 17 einzukaufen um den schwerlast teil zu heben ist zu teuer für den Bund und damit unrealistisch. Die Frage ist zu den schon von 73 auf 60 gekürzten Airbussen noch ca 12 Antonovs zu holen. Die wären sinnvoll, da man um Lager im Einsatzland mit Nachschub zu versorgen der Airbus, die Ilyushin und die Trall reichen. Man kann mit der Anotnov Schweres Gerät und Ausrüstung in das Land bringen, denn jedes Krisengebiet was ich kenn (Afghansitan, Ksosvo, Liberia, Bosnien, Mazedonien, usw.) hat ein geiegnetes Flugfeld für die Maschine. Auch es Standard die Truppen von einem sicheren dritt Staat zu versorgen. Bis zum Bürgerkrieg in Mazedonien war der Hauptnaschubposten der Bundeswehr für Ksovo Sokpje. Kabul hat seinen in Thermes und die Franzosen haben für Kongo ihren auch im Nachbarland.

Ich glaube eh nicht das die es so machen war aber eine Idee um die Reaktionzeit des Bundes zuverkürzen und ihm zu erlauben schnell auch schwereres Gerät zu verlegen. Die Idee von Stovepipe halte ich für unrealistisch da zu teuer

Warum dürfte die Antonov deutlich kostenintensiver sein? Haben die Russen nicht normaler weiße Gerät was simpler aber auch robuster ist? Und ein nicht unerheblicher Teil der Wartungskosten stellen die Ersatzteile und die würden wir zum gewissen Teil wieder über Schulden finanzieren. Wir würden auch keine alten Kisten kaufen die schon ausgelutscht sind und permanent überholt wurden. Das Argument man würde die Logistik mit zu vielen Typen überstrapazieren ist zweifelhaft. Wir reden nicht von 10 verschiedenen Modellen, sondern erst von 3 (IL 76, Trall, AN 124) und später von 2 ( A400, AN 124), das wäre noch zu realisieren. Die Amis haben noch kurz und mittelfristig midestens so viele Maschinen(ohen die veschiedenen Modelle zu berücksichtigen und zwar mindestens 4 (C 130 Hercules, C 141 Starlifter, C17 Globemaster III, C5 Galaxy, und andere bei denen ich mir nicht sicher binn C 135).

Mann könnte aber kurzfristig ganz auf die Tralls verzichten und ein paar Ilyshins mehr holen, würde die vielfallt reduzieren.

[Helios]

Eines nach dem anderen:
Wenn man jetzt auf die Idee käme, wirklich ein paar C.160 durch Il-76 zu ersetzen, würde es trotzdem noch einige Zeit dauern bis die Maschinen in Dienst gehen würden. Erstmal würde es einige Kontroversen geben, dann müßte es eine Haushaltsveränderung geben, so dass, wenn alles positiv läuft, 2005 der Vertrag unterschrieben werden könnte. Die Auslieferungen, sagen wir mal es geht schnell, beginnen 2006 und wären dann etwa 2008/9 beendet. Genau in dem Jahr würde wiederrum der Ersatz geliefert werden, die A400M. Nicht sehr effektiv, oder?
Die Antonow wie auch die Iljuschin sind kostenintensiver. Das hat im Endeffekt einen einfachen Grundsatz: Der Osten baut für den Krieg, der Westen für den Frieden. Soll heißen, die Flieger sind zwar robuster im Betrieb, jedoch unökonomischer. Dies rührt daher, dass zum einen der Verbrauch höher ist (weil zum einen die Robustheit Tribut fordert was den Flugzeugbau betrifft und zum anderen dies auch bei den Triebwerken der Fall ist), zum anderen dass die Wartungsintervalle geringer sind, wobei der Unterschied vor allem bei den größeren Checks auffällt, jedoch auch bei den kleineren Vorhanden ist.
Zweifelhaft ist das logistische Argument, wie du es nennst, nicht, wenn man sich die Lage genau betrachtet. Denn es kommt nicht nur darauf an, wieviele Typen im Einsatz sind, sondern auch in welchen Stückzahlen. Es dürfte wohl nicht verwundern, dass zwei Typen mit je einem Flugzeug im Betrieb kostenintensiver sind als vier Typen mit je einhundert Flugzeug. Es geht dabei um das Wartungspersonal wie auch um die Lagerhaltung bei Ersatzteilen. Das ist kein Scheinargument, sondern einfach Realität. Deshalb ist es manchmal auch billiger, ein überdimensioniertes Flugzeug einzusetzen anstatt extra für diese Strecken ein kleineres zu beschaffen.

[Marc79]

Helios deine Aurgumente sind aber auch nicht wirklich prall.

Erklär mir doch bitte mal warum die Nato Überlegung zum überprücken der Zeit bis zum erscheinen der A 400 mit exakte denen Maschinen anstellt. Die kriegen die Maschinen ja erst fühestens 2004 und es gibt ja noch nicht mal eine Strucktur die diese nutzen kann. Also würde es noch länger dauern. Man hat sich außerdem auch trotz druck der Amis gegen die C17 entschieden, warum??

Jetzt geh ich mal auf deine wichtigsten Punkte ein:

Die Zeiträume die du da nennst sind ja sehr persimistisch, wenn der Wille da ist wären die Maschinen spätestens Ende des Jahres bestellt, und Anfang nächsten Jahres geliefert. Man müsste das Personal umschullen, das kostet Zeit. Also ein bereites Geschwader gäb es nicht vor sagen wir Anfang 2006. Bis dahin hätten wir die Maschinen schon zum großen Teil, warum, weil die Maschinen ausgereift und schon in Deutschland für den Flugbetrieb zugelassen sind (Das weiß ich weil ich beide schon auf dem Hahn gesehn habe). Außerdem nutzt der Bund sie schon durch Sub Unternehmer. Ein weiterer Punkt ist hierbei handelt es sich um ca 20 Maschinen die an mehreren Standorten in Rußland und der Ukraine gebaut werden, dies sollte in 2 Jahren zu machen sein. Also wir können 2006 anfang bis mitte das Geschwader Einsatzbereit haben. Mit der Einführung des A 400 M in die Bundeswehr bist du ein wenig veraltet das Datum liegt jetzt bei 2011. Das heißt wenn der erste Airbus kommt sind die anderen schon 5 -6 Hare im Dienst. Jetzt werden wohl erst die Transalls ersetzt, dass heißt man würde den Übergang sogar besser abfedern als ohne die Maschinen. Nach meiner Rede sollen die Antonovs ja ehe darüber hinaus bleiben und den A 400 M verstärken.
Und für den Verbrauch und die höhere Wartung hast du zufällig auch handfeste Beweise, Internet Seiten auf denen man das nachlesen kann z.B..
Was anderes warum schwärmt dir, wenn alle Russichen Maschinen so schlecht sind, viele Warte aus Laage (JG 73) von ihren Migs???

Wenn wir dann mal bei Laage sind, wenn man es sinnvoll macht kann man auch kleinere Serien von Fiegern sinvoll nutzen. In Laage gibt es eine Staffel Migs, das sind bei allen strahluflugzeug Geschwadern sehr wenige. Im Jahr 2000 gerechnet gab es in der Marine und der Lufftwaffe 8 Jagdstaffeln und 14 Jagdbomberstaffeln. Von diesen ganzen Stafflen war wie gesagt eine mit Migs ausgerüstet. Das sind in Maschinen um die 20 von mehreren 100 Fliegern. Auch sehr unwirtschaftlich oder??? Bei den Ilyushin wären das 8 Maschinen von 40 , ein viel besserer Schnitt. Außerdem isnd das mehr Maschinen als wir Airbus A 310 haben.

Du willst mir sagen wenn ich ein Geschwader mit 2 Typen an einem Platz, bei dem ich eine großen Teil des Personalls (Verwaltung, Logistik, Teile der Instandsetzung) für beide Maschinen Nutzen kann. Und somit ein Geschwader mit 20 Maschinen habe welches zwar vwerschiedene Modelle sind aber dies nur auf einen Teil des Personalls Auswirkung hat ( ca 25 - 33%)mehr Aufwand zeigen alls was die Amis Haben? Bei dir höhrt sich das so an als ob die Amis in der Wüste einige rießige Geschwader hätten in denen da mal locker alle Maschinen eines Typs gibt. Das ist falsch, denn die Amis haben in ihren Transport Geschwadern immer eine Mischung aus allen Typen um für alle Aufgaben gerüstet zu sein. Und das ist eine logistischer Alptraum, das sind mal mindestens 2 - 4 Flieger Typen. Da ist ein Geschwader mit 25 Tralls und ein Geschwader mit 8 IL 76 und 12 Antonovs harmlos. Vor allem sind die USAF Geschwader auch nicht größer da sie auf den ganzen Globus verteilt sind.

Die Lagerhaltung von Ersatzteilen wird dann BWL technisch teuer wenn du dafür Kapital aufbringen musst, du lässt sie über Schulden finanzieren die diese Länder im Moment eh nicht aufbringen sondern auf der langen Bank liegen lassen.

Vieleicht habe ich dir meine Gedanken etwas näher gebracht und bin etwas besser Verstaden worden.

P.S. Was hat das mit

[qoute] Helios : Deshalb ist es manchmal auch billiger, ein überdimensioniertes Flugzeug einzusetzen anstatt extra für diese Strecken ein kleineres zu beschaffen [/qoute]

[Helios]

Die Zeiträume die ich nennen sind nicht pessimistisch, sie sind realistisch. Auslieferung in einem halben Jahr ist sicher unrealistisch, denn es gibt einige Dinge die einfach Zeit brauchen. Da wären zum einen die politischen, das kostet ungemein, dann die technischen (denn auch der Bau eines Flugzeuges dauert) und letztlich auch die planerischen, denn die Maschinen müßte man auch für die Verwendung in der deutschen Armee umbauen (von wegen Kompatibilität). Das dauert, und vor 2008 wären die ersten Maschinen sicher nicht verfügbar. Mit der Einführung des A400M wird Ende 2009/Anfang 2010 begonnen werden, diese Infos sind erst ein paar Wochen alt. Bleibt die Frage, lohnt sich der Kauf eines Flugzeuges für zwei bis drei Jahre? Sicher nicht. Würde er sich für fünf Jahre lohnen, wenn es so wäre? Und wenn du aufmerksam gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen dass ich mich nur auf die Iljuschins bezogen hab.
Warum die MiG-29 in der Wartung gerne gesehen wird ist klar. Die restlichen Jagdgeschwader verwenden Phantom, und die sind im Vergleich noch schlechter, allerdings auch eine Generation älter. Bei den Tornados sieht es da schon besser aus...
Das Problem, du kannst die MiG-29 Situation was die Ökonomie angeht nicht vergleichen. Denn zum einen müssen die ökonomischen Werte verglichen werden mit den einer älteren Generation, die noch im Dienst steht, zum anderen hat man einen großen Teil der Ersatzteile aus DDR-Beständen geerbt, genauso wie die Flugzeuge. Man hatte (von den umrüstungen mal abgesehen) erstmal kaum kosten. Im Vergleich zu den Tornados ist der Betrieb der MiG-29 unökonomischer, das wird dir jeder bestätigen.
Das die Amis grundsätzlich gemischte Geschwader nutzen ist falsch, du solltest dir da bessere Informationen holen. Es ist durchaus üblich, dass an einem Standort auch nur ein Typ verwendet wird, eben weil es ökonomischer ist. Die Ersatzteillagerung wird sowieso recht Zentral gehandhabt, so dass dies in die Bewertung nicht mit einfließt. Und was den Verbrauch angeht, dazu habe ich mich schon geäußert.
Und ob sowas wie du sagst über Schulden finanziert werden kann ist auch nicht sicher. Die Werke gehören nicht dem Staat. Das heißt man müßte mit dem Hersteller vereinbaren dass Russland für die deutschen zahlt. Ob die sich darauf einlassen ist eine Sache, aber es wird wieder länger dauern und auch die Russen müssen da mitspielen.

Btw: Dich richtig zu verstehen ist relativ schwer, wenn unzählige Rechtschreibfehler und abgehackte Sätze nicht wären würde es besser gehen. Manches kann ich so einfach nicht verstehen, sorry.

[Marc79]

Ich sagte nie die Geschwadersind grundlegend gemischt.Doch sind an vielen Standorten verschieden Maschienen im Einsatz.Wie soll ich mir die Infos beeser besorgen als mit meine Augen? Ich war in Ramstein habe das sowohl Starlifter, als auch C130, als auch C5 als auch C17 gesehn die da stationiert waren. Das ist bei den Amis nicht selten, die haben auch in Spandahlem eine Staffel A 10 und eine Staffel F16. Ach und wenn du mich fragst wo ich meine Infos her habe ich habe auf einem Fliegerhorst (Büchel) gedient und bin dabei ein bisschen rumgekommen. Und du Helios???

Ich habe nie gesagt das die Maschinen direkt 2004 alle in Deutschland stehen. Nein der politsche Prozess könnte dann abgeschlossen sein und die übernahme könnte mit der Einweisung des Personalls bis 2006 oder 2007 fertig sein.Aber 2008 ist ein witz!!! Weil !!!! Die Maschinen nicht mehr groß getestet werden müssen. Es nicht wie bei einer neuen Maschien, Probleme im Anlauf der Produktion, wie beim Eurofighter. Und die Umbauten für den Bund sind auch nicht so groß, oder was soll da groß neu gemacht werden? Ein bisschen Elektronik, wie Funkgeräte und Eloka Selbstschutz müssen neu gemacht. werden, aber das ist auch Einbau von bereits Vorhandener Technick. Also was soll noch bremsen?

Das mit der Ilyushin hab ich wirklich überlesen Sorry. Aber die ist auch unwichtiger , wie man am Topic vielleicht sieht.

:ot.S. Ein nicht unerheblicher Teil der Ersatzteile kamen nicht von der NVA sondern von EADS, die die Teile aus Rußland als Generall Importeur dem Bund lieferten.

P.S.S Die großen Flugzeug Werke sind Staatlich. Und du haßt keine Beweise geliefert mit dem Verbrauch.

[Helios]

Da muss ich dich enttäuschen, in Ramstein sind keine C-5 oder C-17 dauerhaft stationiert. Diese kommen lediglich auf Versorgungsflügen oder bei Einsätzen wie gegen den Irak dahin. Ramstein ist Sitz des 86th Airlift Wing, das neben Ramstein auch noch fünf weitere Luftstützpunkte nutzt. Es besteht aus zehn Gruppen und 29 Staffeln (Stand 2002) und ist das größte Lufttransportgeschwader der Vereinigten Staaten. Die genutzten Typen sind C-130, C-37, C-21, C-20 und C-9. Sie sind außerdem für die Wartung und Unterstützung von Transporter in ihrem Gebiet verantwortlich, die aus anderen Geschwadern stammen. Außerdem betreiben sie noch ein riesiges Arsenal an Waffen. Dieses als Vergleich heranzuziehen ist lächerlich. Soviel zum Thema Infos. Btw, es geht dich nichts an wo ich überall hinkomme...

Du machst dir glaube ich falsche Vorstellungen von der Komplexität der Politik. Zuerst einmal müßte die Entscheidung intern fallen, dann müßte sie durch die Politik abgesegnet werden (denn es wäre auch eine Haushaltsänderung notwendig). Das ganze müßte gleichzeitig koordiniert werden mit den Verhandlungen mit Russland, denn diese müßten auf politischer Ebene ebenfalls zustimmen, letztendlich auch Iljuschin selber. Wenn du glaubst, dass du das innerhalb eines halben Jahres hinkriegt, dann musst du dich für ein Verhandlungsgenie halten. In der Realität zieht sich soetwas über Jahre hin, das ist einfach so und daran kann Wunschdenken auch nichts ändern. Der Bau ist dann eine andere Sache. Übrigens, auch wenn einige Fabriken (alle sind es nicht) noch staatlich sind, so läuft ohne den Hersteller trotzdem nichts. Die Umbauten sind nicht riesig, aber sie kosten auch Zeit, denn die Systeme müssen auch erst gewählt werden, und dann der Einbau (der auch erst in Deutschland erfolgen könnte), usw...
Die Verbrauchswerte liefer ich dir noch, ich hab sie in meinem Archiv. Nicht alles findet man im Internet (hab da auch noch nicht gesucht). Geduld ist nötig...

[Marc79]

Wir haben in Büchel öfter Maschinen aus Ramstein gehabt, frag mich bitte nicht was die da gemacht haben. Es waren aber meistens C 17, aber wen dort oft Maaschinen anderer Staffeln stehen, muss man die auch Warten und instandsetzen, oder? Heißt man muss das Materiall und das Personal dafür im gewissen Mase bereit stellen. Und bei häufigkeit wie die MAschinen da rein kommen , ist das nicht wenig( die Versorgen von da zum Teil die Truppen von fast allem was in und um Europa ist, bis Afghanistan und Irak). Naja das ist ein anderes Thema. Aber erklär mir wenn das so kompiziert ist und bis in die Einführung des A 400 M hiein dauert, warum sollte dann im Rahmen der Nato welche noch viel längere Entscheidungswege hat, wo man eine Verband dafür Auftellen müsste (Oder man gibt sie den Nationen *Bundeswehr hat sie doch*, oder man stellt sie nach Geilenkirchen *wenn die noch Platz dafür haben?*) genau diese Maschinen für den Übergang geholt werden.

Erstens wenn die Politik das will, dann dauert das nur Wochen um den politischen Willen zu realisiern. Mit allem drum und dran, man muß nur wollen. Das ist das größte Problem , nur wenn Union und SPD da an einem Strang ziehen geht das. Mein Beispiel hat zwar nicht direkt damit zu tuen, aber sieh doch damlas als MAzedonien beschlossen war. Die Regierung hat den Beschluss in Tagen durch alle Ressorts, Ausschüsse, den Bundestag gejagt. Und als die Union sich quer stellte haben die sogear ncoh im Etat nachgebessert und haben die Bestellung des Minenschtuzes für den Marder Ad hoc durchgezogen. Die sind sogar den Ministern km hinterher gefahren für ne Unterschrift unter der Kabinettsvorlage.

Zweitens, die Russen und die Ukrainer bieten die uns an, zumindest der Ukrainische Präsident war nicht glücklich als wir den Airbus bestellten. Heißt das die es wohl auch wollen. Die Russen sind kein Problem, Schröder kann doch so gut mit dem Putin, vor allem weil der so kräftig mit hilft Russiche Waffen zu verticken. Antonov und Ilyushin haben nichts dagegen, da sie komplett dem Staat. Selbst wenn nicht, die wollen wohl ihre Machinen Verkaufen, oder und wen wollen die lieber, irgenwelche dritt Welt Länder denen sie den Rechnungen hinterher laufen oder die BRD. Die zicken nicht lange, glaubs mir.

Der Umbau kann ja auch im Nachhinein stattfinden, wenn die Machinen schon im Dienst sind.

Und die Bundeswehr sieht das so ähnlich wie ich, zwar nur für die Antonov, aber ich hab auch was in die Richtung der IL gelesen.

Hier ein Link dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundesregierung.de/Themen-A-Z/Aussenpolitik-,8789.73217/Industrievertrag-zur-Beschaffu.htm">http://www.bundesregierung.de/Themen-A- ... chaffu.htm</a><!-- m -->

[Helios]

Du glaubst also, dass Mr. Bundeswehr heute meint, och, wir könnten ein paar Iljuschins brauchen, ich telefoniere mal mit dem Schrödi, der hat morgen ein Date mit dem Russen, die klären das schon. Den Bundestag kann ich schon um den kleinen Finger wickeln, und das Geld zahl ich aus der Portokasse.

So läuft Politik nun einfach nicht. Es geht hier nicht mal eben um ein paar Millionen, sondern um Milliardenbeträge. Ich erkläre es jetzt nicht nochmal, wieso so etwas dauert, hab ich oft genug gemacht und kann nichts dafür wenn du meinst es geht schneller. Und da nützt es auch nichts wenn du die Bezahlung immer hin und her schiebst, einmal sind die Flugzeugwerke froh weil die BRD als verlässlicher Geldgeber gilt, dann sagst du das Geld sollte mit den Staatsschulden verrechnet werden, womit Russland bzw. die Ukraine Geldgeber wären. Und die sind alles andere als verlässlich, das wissen die beiden Hersteller sehr genau (nicht umsonst standen bei Iljuschin noch vor eineinhalb Jahren einige neue Il-76 rum, die Russland bestellt aber nicht bezahlt hat). Dass Russland und Ukraine bezahlen ist also nicht sicher, womit die BRD wieder einspringen müßte, was sie nicht kann weil kein Geld da ist. Natürlich wollen die Firmen verkaufen, und natürlich sind die Staatschefs unglücklich wenn solche Geschäfte nicht getätigt werden, aber das heißt noch nicht dass man deshalb leichte Geschäfte machen kann.

Gegen die grundsätzliche Beschaffung von schwerem Gerät hätte ich gar nichts, auch bei den Russen oder Ukrainern nicht. Aber das sollte genau durchdacht sein. Zwei Typen zum Beispiel sind quatsch, wenn sie in so kleinen Mengen beschafft werden. Dann besser auf einen Typ konzentrieren, da ein paar Maschinen mehr. Das kommt letztendlich billiger. Dann auch keine Vorschnellen entschlüsse fallen lassen. Es gibt da auch andere Möglichkeiten, wie man es besser machen könnte, und trotzdem Vorteile hätte.

Hier mein Gegenvorschlag:

Man least oder mietet erstmal zwei An-124 für zwei Jahre mit der Option auf vier Maschinen für weitere vier Jahre, am besten direkt von den russischen Streitkräften, da man so nur einen Vertragspartner hat. Mit den ersten beiden Flugzeugen kann man die genauen Werte ermitteln und Erfahrungen sammeln, also herausfinden wie effektiv das Flugzeug im eigenen Betrieb ist, und das zu geringen kosten. Nach den zwei Jahren kann man genau sagen, wie gut das Flugzeug ist und ob sich ein Einsatz in Form eines Ankaufes lohnt, oder ob ein Leasing weiterhin besser wäre. Lohnt sich gar nichts, kommt man gut aus der Affäre, man gibt einfach die Flugzeuge zurück. Sollte sich tatsächlich ein Ankauf als die Vorteilhafteste Methode herausstellen, würde nun ein größerer Prozeß in gang gesetzt werden. Das heißt, man würde den genauen Bedarf bestimmen, sagen wir einfach mal acht Maschinen, mehr glaube ich werden nicht benötigt. Man kann sich dann auch mit Antonow hinsetzen und über die nötigen Veränderungen sprechen, gleichzeitig Gespräche auch zu anderen Länder aufnehmen und über eine gemeinsame Beschaffung nachzudenken (dies wäre zum Beispiel innerhalb von NATO- oder EU-Strukturen möglich). Sagen wir mal, nur als Beispiel, man könnte in kleinem Kreise die Niederlande, Belgien und Frankreich als "Partner" gewinnen (klar warum ich auf die Länder komme ). Man kommt auf einen Gesamtbedarf von 16 Maschinen bei vernünftigem Flottenmanagement. Hiervon zahlen Deutschland und Frankreich je sechs, Belgien und die Niederlande je zwei Maschinen. Gleichzeitig zu diesem Projekt konnte man mit Antonow einige Veränderungen vornehmen, vor allem hinsichtlich der Kompatibilität. Aber auch am Cockpit und an den Triebwerken gab es Veränderungen (es könnten zum Beispiel die Turbinen der A310 benutzt werden), wie dies auch schonmal angedacht war. Der Vorteil für die Käufer, sie hätten ein Produkt was europäisiert wurde und im Betrieb billiger ist, die Vorteile für den Verkäufer, sie hätten ein Flugzeug dass auch auf anderen Märkten, und wenn es nur der Charter ist, angeboten werden kann. Wenn es keine größeren Komplikationen gibt könnte also nach Ablauf der Leasingverträge der vier Maschinen die ersten Exemplare geliefert werden (eventuell könnte man die Leasingverträge noch weiterführen, je nach Bedarf).
Dieser Vorschlag (mehr soll es nicht sein), hätte den Vorteil, dass man sehr schnell eine kleine Flotte bereit hätte, und ab 2010/2012 dann eine große, moderne Flotte, die für die Zukunft gerüstet wäre. Die Kosten würden weniger Betragen als bei diesem unnötigen An-124/Il-76-Deal, die Nutzbarkeit jedoch gleich hoch (wenn nicht höher) sein.
Alternativ zu diesem Vorschlag gäbe es auch noch die Möglichkeit des kompletten Leasens, der in England mit anderen Maschinen praktiziert werden sollte (und jetzt auch wird?). Dies möchte ich jedoch hier nicht noch weiter ausführen...

[Marc79]

Ich hab mal ne Frage. Willst du mich eigentlich verarschen? Wer ist denn der Herr Bundeswehr. Ich beziehe mich auf meinen Oberkommandierenden (in Friedenszeiten) den Verteidigungsminister. Und wenn du den Artikel nicht richtig gelesen hast kriegst du hier den Ausszug:

"Zwischenzeitlich, so Bundesverteidigungsminister Peter Struck, denken die zukünftigen Betreiberstaaten über die Anmietung oder den Kauf von ukrainischen Transportern vom Typ Antonov An-124 nach. Die Riesenvögel aus Kiew könnten die entstandene Lücke von etwa sechs bis acht Jahren vorübergehend füllen. Ihre Zuverlässigkeit und Einsatzfähigkeit haben die Maschinen in vielen Langstreckenflügen für die Bundeswehr bereits bewiesen. Allein 2002 sind so 16400 Tonnen Luftfracht von Köln nach Termez in Usbekistan und Kabul geflogen worden"

Jetzt sag mal wie die betrieben werden sollen, ich hab die Möglichkeiten genannt die ich sehe:

1.Man stellt einen Nato Verband dafür auf,
2. oder man gibt sie den Nationen *Mein Vorschlag*
3. oder man stellt sie nach Geilenkirchen *wenn die noch Platz dafür haben?*

und zwar aus folgendem Link (zum 2.): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundesreg">http://www.bundesreg</a><!-- m -->[...]chaffu.htm

Das mit dem Schröder und dem Putin war mehr auf einen guten Draht der beiden Regierungen bezogen, die schmeißen uns keine Steine in den Weg.
Das mit den Staatsschulden war ersnt gemeint, dies war vor ein paar Jahren der Votrschlag um ( ich wiederhole mich) MIG 29 und Transportflugzeuge ( ich glaube AN 70 hießen die) an den Bund zu verkaufen. Die (Rußland und Ukraine, +die beiden Firmen) sind mehr als einmal vorstellig geworden, bevor der A 400 M beschaft worden ist. Das heißt es wurde auch ein Angebot vorgelegt. Die Regierung müsste nur zuschlagen, keine Verkaufsverhandlungen. Was ich mit der direkten Rechnung meinte ist wenn das mit den Schulden nicht klappt, dann könnte man das immer noch leisten.
Ok keine Ilyushin, aber so ca 12 Antonovs kosten weniger als was es kostet sich 4 C17 zu leasen. Und ich glaube die da oben, und das sind die darüber entscheiden sehen das genauso, siehe Link.

Mein Vorschlag ist in der Essenz, das man die Maschinen nach der Einführung des Airbus behält. Und was die Ilyusihn angeht da haben wir verschiedene Meinungen ok. Das war aber nur ein Nebenschauplatz, wie du vielleicht an der Überschrift siehst.

P.S. Es gibt schon AN 124 mit Rolls Royce Triebwerken.

[Helios]

Ich soll dich verarschen wollen? Wer glaubt denn, dass man einen Milliarden-Deal, in dem drei Länder, die Bundeswehr sowie zwei Ausländische Flugzeughersteller involviert sind innerhalb eines halben Jahr über die Bühne bringen kann, der in der Ausarbeitung so kompliziert ist dass der eine den anderen zahlt um beim dritten Schulden abzugelten, und wenn das nicht klappt zahlt der dritte an den zweiten, womit der erste Vertragsbrüchig wird? Genau das ist der Knackpunkt in deinen Überlegungen. Selbst wenn die Hersteller sowie Russland und Ukraine sich einig werden würden, was sicherlich einige Zeit braucht (ich möchte nicht wissen wie lange es gedauert hat, bis der An-70-Vorschlag soweit war), so gibt es da immer noch die vorsichtige deutsche Seite...
Ich habe eine realistische Möglichkeit aufgezeigt, wie man eine moderne, Langstreckentransportflotte bekommt, die noch dazu relativ wirtschaftlich ist im Betrieb.
Die Vorschläge die du hinsichtlich eines Betriebes gemacht hast hab ich vor dir schon im Langstreckenbomberthread geschrieben, das läßt sich durchaus hierauf übertragen.
Zum Rest kann ich nur sagen, beruhige dich ein wenig und lies dir meinen Vorschlag durch, dem solltest du, bei ernsthafter Betrachtung, eigentlich im wesentlichen Zustimmen können.

PS: Es gab (ob es sie noch gibt kann ich jetzt auf die schnelle gar nicht sagen) mal die Überlegung, die An-124 auf westliche Triebwerke umzustellen. Das waren die Typen -200 mit General Eletric Triebwerken, die -210 mit Rolls-Royce Triebwerken und die -300 als größerer Umbau mit westlicher Avionik, Triebwerken und höherer Reichweite. Darauf habe ich im Text auch schon angesprochen, falls es dir entgangen sein sollte.

PPS: Ich hab den Artikel sicher besser gelesen als du den kurzen Satz über das zitieren...:bonk:

[Marc79]

Also ich möchte mich hier entschuldigen, ich habe etwas übereagiert. Da smit dem verarschen war auch mehr auf den Herrn Bundewehr gerichtet, das war total sinnlos von dir.

Erklär mir nur eins:

Wie kann die Nato, die ja außer Geilenkirchen kaum eigene Fliegerhorste hat die Maschinen betreiben. Nutzen sie einen Flugplatz ihrer Mitglieder für ein neues LTG, wäre nicht sinnvoll. Da so erst eine neue Strucktur gechaffen werden muss. Oder kaufen sich einige Mitglieder die Maschinen im Verbund. Deutschland zwo, Frankreich zwo ,Holland eins und betreiben sie National. Käme meinem Vorschlag schon sehr nahe. Oder stellen sie die Maschinen in Geilenkirchen ab und vergrößern das Personall, frage ist ob da genug Platz ist.
Das ist aber auch alles egal, da die Maschinen ob geliehen oder gekauft erst noch beschaft werden müssen. Und wenn du recht hast dauert das noch länger als wenn Die BRD die kauft da sind dann keine Ahnung wie viele Käufer, plus die 2 Werke plus die zwei Export Staaten. Durch wie viel Palamente da die Beschaffung muss ist mir jetzt schon ein grauss. Man nach deiner Meinung sind die total über euphorisch, denn die wollen laut dem Bericht die Antonov ganze 6 - 8 Jahre nutzen, bis der A 400 M eingeführt ist.

Also erklär mir das sinnvoll, wie kann die Nato mit längeren Entscheidungswegen das schneller hinkriegen als die BRD allein. Wenn du mir das sinnvoll erklären kannst bin ich still. Denn wichtig für mich ist eigentlich nur das Deutschland schnell da eigene Maschinen bekommt und die nach der Einführung des A 400 M behält, da ich den für gewisse Sachen einfach für zu klein halte.

Du hast mit der Ilyushin recht. Ich finde deinen Vorschlag gar nicht so schlecht, aber ich bezweifle das er so realisiert wird. Wenn ich ihn nicht kommentiere heist es nicht das ich ihn nicht gelesen habe, oder ihn für schlecht halte. Viel mehr würde ich ihn eher kommentieren, wenn ich ihn schlecht finden würde.

P.S. Es ist veilleicht wirkklich sinnvoller die Maschinen wie im Bericht gesagt nur bei einer Nation zu kaufen.

[Helios]

Es kommt darauf an wie die Maschinen beschafft werden. Wenn es eine Nato-Entscheidung wäre, dann wäre das der komplizierteste Weg und wohl auch der längste. Am effektivsten ist es meiner Meinung nach, wenn die Maschinen nicht von der Nato beschafft werden. Hierbei sehe ich eine gute Möglichkeit in dem Kombinierten Einsatz durch mehrere Staaten. Bleiben wir bei den Beispielnationen. In dem Fall würde die BRD sechs Maschinen kaufen, Frankreich sechs, die Niederlande und Belgien je zwei. Damit hätte man eine Flotte von sechzehn Maschinen, die auf einen gemeinsamen Fliegerhorst betrieben werden würden. Somit müßten die Voraussetzungen nicht in jedem Land geschaffen werden, die Wartung wäre durch dieses zentrale System effektiver. Beim Einsatz der Flugzeuge würde es ein gemeinsames Flugmanagementsystem geben, welches es ermöglicht, bei einem höheren Bedarf als die eigenen Flugzeuge bieten auf die anderen Flugzeuge zugreifen zu können, bei geringen Kosten (weil lediglich die einzelnen Flugkosten anfallen, keine Extra-Finanzierungen). Auf welchem Fliegerhorst das nun direkt passiert, ob in Geilenkirchen, oder auch in anderen Ländern, ist erstmal egal. Hauptsache Zentral
Bei der Beschaffung sieht es auf der Käuferseite komplizierter aus, weil gleich mehrere Staaten daran beteiligt sind, dass stimmt schon. Dafür fällt auf der Verkäuferseite ein Land komplett weg. Gleichzeitig wird für die Käufer die Entscheidung erleichtert, weil man für weniger Geld gleichviel kriegt (da man im Zweifelsfall die Maschinen der anderen mit benutzen kann). Es ist also für die betreffenden Staaten insofern leichter als dass zum Beispiel bei Deutschland nicht mehr um Milliarden, sondern "nur" noch ein paar hundert Millionen geht.
In dem Artikel sind sie nicht übereuphorisch, weil sie nämlich nicht zwischen Kaufen und Leasen differenzieren. Nach meinem Modell wären die ersten (geleasten) Exemplare sehr schnell verfügbar, und würden erst später durch eigene ersetzt werden. Genau darauf werden die wohl auch anspielen, Leasing ist schneller als Kauf.
Das die Nato schneller entscheiden kann und wird als die BRD allein sage ich gar nicht. Wie ich am Anfang schon sagte, ist der Weg über die Nato wohl der längste und komplizierteste. Aber, und das ist der Vorteil meines Vorschlages, denn dieser ist recht flexibel, trotzdem hätte Deutschland sehr schnell Ersatz. Denn die ganze Leasing-Sache würde national abgewickelt. Sprich erst die beiden um die Leistung zu bestätigen, hinterher die vier (oder auch sechs, je nach Bedarf) wären rein National. Erst bei dem Kauf, wenn er denn käme, würde die internationale, im größten Fall auch die Nato Karte gezogen. Wenn also die Entscheidung länger benötigt als die vier Jahre (wovon man eigentlich in dem großen Rahmen ausgehen kann), dann würden halt die Leasingverträge verlängert. Der Vorteil liegt in der Flexibilität...

Das mein Vorschlag (der im Endeffekt nur einen in meinen Augen guten Weg beschreibt) jemals in einer ähnlichen Form umgesetzt werden würde, glaube ich auch nicht. Letztendlich ist alles nur Spekulation... :evil:

[Marc79]

Das du sie Multi National und ich nur national betreiben willst hängt villeicht mit anderer Überzeugung, oder auch anderen Erfahrungen zusammen. Ich hab drei Kommandos erlebt(Decci, 2 * Goosebay), da waren auch immer mindestens eine andere Nation (nie mehr Britten, die sind pervers). Man müsste erst Struckturen schaffen, die Leute ausbilden und ich meine nicht nur auf den Maschinen, sondern auch Englisch (das können Franzosen normal nicht so gut). Bis man dann die einzelnen kompetenzen geklärt hätte wäre eine wirklich lange Zeit rum. Ich sehe das eher so Deutsche, Franzosen und andere betreiben die Flugzeuge national, bestellen aber zusammen. Wie ob leasen, oder kaufen :frag:. Einige könnten sich anstatt der Antonov ja auch Ilyshin holen. Es wird in Europa ja schon an einer Dienststelle gearbeitet der den Lufttransport managt. Dies ist eine gute Idee denn so hast du wie die Amerikaner die Möglichkeit immer für den nötigen Bedarf die richtige Machine zu schicken. Braucht man kleine Maschinen nimmt man die Casa 295 (Spanien,Polen,usw.), die C 130 Hercules oder im Moment noch die C 160 Transall. Für mittlere Aufgaben im Moment dann einige IL 76 (falls beschafft, geleast ), später den A 400 M. Und für großes Zeug hat man die Antonov und die C17 (falls die Britten die behalten). Dies würde den Aufbau schritt beschleunigen da man auf einander angwiesen ist. Und wie du gesagt hast könnte man dann auf lange sicht ein gemeinsames Gerschwader aufbauen (Flugplätze gibt es dafür genug in Europa).

Über die zu holenden Mengen kann man reden :hand:.
Kennst du den Preis einer AN 124?

[Marc79]

Unter dem Titel "Dabei sein ist alles" zeigt das Nachrichtenmagazine Focus die Irrungen und Wirrungen deutscher Wehrpolitik.

Hier eine Zusammenfassung von mir:

Die Bundesluftwaffe unterstützte ja die Franzosen in ihrem Einsatz im Kongo mit Transportflugzeugen vom Typ C 160 Transall. Sie flog dazu 25 mal jeweils ca 6 t Nutzlast nach Entebbe in Uganda. Diese Maschinen brauchten mit Zwischenstopps jeweils für hin und zurück 7 Tage. Somit wurden gerade mal 150 t transportiert. Dies hätte man auch mit 2 Charterflügen in viel kürzerer Zeit und mit nur 10 % der Kosten schaffen können.

Da sieht man mal wieder mit den großen spielen, aber nicht bereit sein sich auch das "Spielzeug" (ich weiß Waffen sind keine Spielzeuge) zu kaufen. Man kann auch sagen es wären aus zeitlichen Gründen mehr Flüge von Nöten gewesen, da man Nachschub über Zeiträume liefert. Aber selbst wenn man 9 weitere Flüge gechartert hätte wäre es genauso teuer gewesen. Und hätte man die Maschinen selber wäre das alles kein Problem.

Hey Helios, keine Lust mehr was dazu zu sagen? Ich fand die Diskussion eigentlcih ganz lustig. :daumen: