(Luft) Antonow An-124

[Marc79]

Ich finde die Bundeswehr sollte jetzt so ca 12 Antonov A-124 unhd 8 bis 12 Iluschin IL-76 kaufen. Langfristig wenn der A 400 M kommt sollten die IL-76 verkauf oder verschenkt werden. So könnte man für kleinere Operationen auch geringe Mengen schwerstes Gerät lufttransportieren (Leos,Panzerhaubitzen,usw.). Denn in Länder wie Afghanistan kann man kein schweres Gerät per Schiff und Bahn transportieren, und man muss wieder Flugzeuge mieten. Ein weiterer Vorteil wäre das man sofort brauchbare Maschinen hätte und das man einen nicht unerheblichen Teil der Tralls wegwerfen könnte(25 - 50 %). Dies würde im Unterhalt viel Geld sparen.

Was haltet ihr davon?

[Starfighter]

Ja die Idee halte ich für angemessen, die Zahlen für etwas zu hoch. insgesamt würde dieser Plan im Endeffeckt sicher mehr Kosten verursachen als einsparen. Er hätte jeddoch auch einen erheblichen Nutzen. Man sollte die 8 bis 12 Iluschin IL-76 vielleicht lieber weglassen, sonst hätten wir 3 verschiedene Muster zum Lufttransport und damit erheblich höhere Kosten was Wartung angeht.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir Russen-Flieger kaufen, aber ich glaube unsere Regierung könnte sich damit nicht anfreunden. Schließlich will man ja den "NATO-Standart" behalten.

[Merowig]

Warum die Dinger kaufen ?? Leasen wuerd doch ausreichen solange die A400 nicht da sind.

[Stovepipe]

Diese Idee ist sogar von offizieller Seite einmal überdacht worden, da hat man tatsächlich daran gedacht, C-17 oder Ruslans zu leasen.

[Helios]

Was willste mit den Iljuschins? Die dürften mehr als überflüssig sein, und mehr kosten als nutzen bringen.
Und so wie es jetzt ist geht es meiner Meinung nach auch, wenn bedarf da ist werden die Dinger gemietet, reicht vollkommen. Und bevor da jemand vorschnell mit Abhängigkeit kommt, der sollte sich vor Augen halten, dass auch gekaufte Maschinen eine gewisse Abhängigkeit darstellen wenn man an den Support denkt. Und im Zweifelsfall gibt es auch noch andere Alternativen anstelle einer An-124...

[Marc79]

Es wird auf NATO Ebene von ein Paar Europäern darüber nachgedacht sich Antonov und Ilyushin zu kaufen, oder C 17 zu leasen. Die Variante mit den Russen ist viel billiger.

Meine Idee war mehr die, Deutschland hat im moment ca 80 Transalls, von denen gleichzeitig nur ca 50 % flugbereit sind. Es werden im Moment zusätzlich zivile private Maschinen für Kabul gemietet. Dabei fliegt nur ein kleiner Teil dieser Maschinen driket auf den KIA. Vieles wird in Termes auf Tralls umgeladen, ein Grund ist die zivilen Maschinen besitzen keine Eloka Ausrüstung.

Mit den Kosten in der Beschaffung, naja die Maschinen kann man mit Staatschulden in der Ukraine und Rußland verrechnen. Dann müsste man vielleicht nicht mal für die Beschaffung und die Ersatzteile wirklich was bezahlen. Dazu kommt noch das die Ersateile der Tralls zum Teil Einzellstücke sind weil die Maschinen nicht mehr gebaut werden, was den Preis auch nicht gerade senkt. Das einzige was man noch kaufen müsste wäre eine Schutzausrüstung, die wird aber auch für die Tralls gekauft, man kann vielleicht eine für alle kaufen.

Probleme bei der Logistik von drei Maschinen im Transportbereich zu haben sehe ich nicht. Warum? Es gibt vier Luftransport Geschwader in der Bundesluftwaffe: Die LTG 61 - 63 + Flugbereitschaft BmVg. Davon sollen zwei später A 400 M fliegen und eines mit Hubschrauber(NH 90). Die Flugbereitschaft hat zum großen Teil Airbus A310. Man könnte ein Geschwader der Tralls auflösen und die Ersatzteile für den Rest nutzen. Die russichen Maschinen könnten bis zur Einführung des A400 M in ein Geschwader gepackt werden, danach würden die Ilyushin weg gegeben und die Antonovs neu verteilt, z.B. in die Flugbereitschaft. Man bedenke weiter, wir haben mit allen Spielarten des Tornados im moment 5 (mehr oder minder) verschiedene Maschinen. Und jetzt sag keiner Tornado ist Tornado, vor allem der ECR unterscheidet sich technsich ganz schön.

Warum das alles? Die Tralls sind für Flüge von kurzen ubefestigten Startbahanen wichtig und gut, sie kann aber kaum Materiall Transportiern (16 t). Die Ilyushin IL-76 kann ebenfalls im Gegensatz zur Antonov auf unbefestigten Startbahnen starten und dabei fast 40 t transportieren. Zu guter letzt ist die Antonov AN 124 ist ein mega Lasttier sie schaft von guten und langen Pisten 150 t.

Wenn man vorerst eine Mischung aus z.B.:

1. 25 - 30 Tralls
2. ~12 AN 124
3. ~8 IL 76

stellt und später dann:

1. 60 A400 M
2. ~12 AN 124

Dies hätte den Vorteil das man die Fähigkeitenlücke die besteht schnell schließt. Und eine weitere nicht aufkommen lässt. denn es kann wie ich schon sagte sein das man schweres Gerät nicht über Schiene und Seeweg transportieren kann und der Airbus ist mit 32 t zu klein dafür (Leo2 A6 > 60 t) ist. Dies ist für die Antonov kein Problem, die pakt sogar theoretisch 2. Privat mieten bietet sich auch nicht immer da zivile Maschinen auf Grund gernigem Eigenschutz nicht immer fliegen, außerdem ist es viel schneller eine eigene Maschine zu schicken, als eine zu chartern.
Es wäre sogar aus Europäischer sicht möglicherweise ein Gewinn, denn wenn wir die Maschinen in ein eurpäisches Luftransportkommando einbringen können dieses aufwerten. Dies würde das Bündeln der Kräfte dort beschleunigen. selbst wenn nicht, wir haben dann kurz, mittel und Langfristig geeignete Lufttransportmittel zur Hand.

[Starfighter]

Hört sich sehr durchdacht an, was du uns da präsentiertst. Frage mich ob die Ukraine oder Rußland das wirklich einfach so mit Staatsschulden verrechnen würden.

[Stovepipe]

Wir haben z.Zt. 3 Arten von Tornado, Recce, ECR und IDS...

Du argumentierst aus Gründen von schlecht befestigten Pisten etc.. Sorry, wenn du so argumentierst, DARFST du die C-17 nicht einfach rausfallen lassen, diese Maschine ist exakt der Kompromiss aus Il-76 und Ruslan. C-17 ist ein "riesiges Lastentier" und besitzt alle Finessen für kurze und unbefestigte Landebahnen.

[Marc79]

Ich weiß und ich kann auch von außen alle drei unterscheiden, mit blossen Auge. Du auch?
Naja soviel zu dem Thema Angeben, aber was ist mit der Phantom und der MIG 29(Sind zwar schon Polen verschärbelt, waren aber lange genug in Laage!). so mal sehen 3 * Tornado (IDS, ECR, Recce) + Phantom + MIG 29 = 5 Flugzeuge.

Das Angebot mit den Staatsschulden kam von den Russen und Ukrainern damals um der Bundeswehr ihre Transport Maschinen und MIG 29 zu verkaufen.

Sorry ich bin auf die C 17 Globemaster III eingangen, zu teuer für ihre Ladekapazität. Außerdem gehe ich in meiner Überlegung von der Einführung des A 400 M aus und das heißt das die anderen Maschinen Zwischenlösungen (IL 76) und Ergenzungen (AN 124). Die Antonov soll schweres Gerät in Krisengebiete bringen wo Schiffe und die Bahn nicht hinkommen, da ist es mit Holperpisten nicht nötig. Und bei der Zuladung schlägt die Antonov die C 17 um fast das doppelte, bei weit geringerem Preis. Außerdem werden oft große Mengen Materiall für Kommandos ( Hollowman, Goosebay, Nellis, usw.) da braucht man auch keine Maschine die alle Pisten nutzen kann.

Und wer sagt das man dann von denen Abhängig wäre, das ist quatsch. Denn man kann seine Ersatzteile bei mehreren bestellen (Ukraine, Rußland,usw.), selbst wenn die nicht liefern ist das kein Problem. Man kann dies wie die Isrealis mit den Franzosen machen. Die Franzosen lieferten den Isrealis, da sie mit den Arabern besser stehen wollten keine Ersatzteile für ihre Mirages. Was machten die Isrealis? Sie bauten sie selber und verkaufen die Teile heute nach Frankreich.

[Stovepipe]

Na klar kann ich die Tonis unterscheiden. IDS hat Norm 89 drauf, ECR immer mit Norm 95, Recce erkennste am Pod.

Ich verstehe deine Aussagen nicht, wieso du behauptest, das es gerade in Krisengebieten keine Holperpisten gibt. Nunja, Afghanistan z.B: ist nun auch nicht gerade für die Qualität seiner Flughäfen bekannt, um es mal milde auszudrücken.

[Marc79]

Ich abe nicht geagt das diese Gebiete keine solche Pisten haben diese kann man aber mit der IL 76 und später mit dem A 400 M bedienen. Was ich meinte wäre das man für die Aufgabe die die An 124 oder C 17 stellt, die Antonov besser ist. Weil sie nur eine ergänzende Aufgabe hat kleine Mengen schweres Gerät in eine solches Gebiet zu bringen. Sie kann für viel weniger Geld mehr Materiall transportieren ( C17 1 * Leo2 A6, AN 124 2* Leo 2 A6)

[Marc79]

Ach und welche Details gibt es noch für den ECR???
Wo hast du den Begriff Tonis her???

[Helios]

Marc79 postete
Ach und welche Details gibt es noch für den ECR???

Das gehört hier nicht hin, konzetriert euch auf das Thema...

[Stovepipe]

Ich binmir nicht sicher, dass die Ruslan unbedingt preiswerter ist, gerade im Unterhalt. Die Konstruktion hat ja auch alterstechnisch schon ein wenig was auf den Rippen. Aber genau die Kurzlandefähigkeit ist doch das, was für die C-17 spricht. Was nutzt es, wenn du einen Krisenherd hast, und dein Material dort nicht hinbringen kannst. Da nutzt es wenig, wenn du eine Maschine hast, die zwar 2 Einheiten transportieren kann, aber dort nicht landen kannst.

Tornado Spitznamen: Klappdrachen, Toni, u.a.

[Helios]

Im Unterhalt dürfte die An-124 deutlich kostenintensiver sein, von der Il-76 gar nicht zu sprechen, die muss in dem Gebiet ein schwarzes Loch sein, dagegen sind manch andere unökonomischen Flugzeuge schon richtig günstig. Das ist in meinen Augen auch ein Hauptargument was gegen die Gleichzeitige Beschaffung von An-124 und Il-76 spricht. Während die An-124 noch ein gewissen Sinn ergibt (oder geleaste C-17, was auch in Ordnung wäre), ist dieser bei der Il-76 nicht vorhanden, weil durch die vorhandene Typenvielfalt und den hohen Kosten (von den Fixkosten mal abgesehen) die Sache sehr unökonomisch werden würde.