(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Falli75]

Das FMS-Programm beschränkt die Einflussmöglichkeiten, Individualisierungen und Sonderausstattungen sind aber grundsätzlich ebenso möglich, selbst eigene Versionen könnten so beschafft werden. Es kommt nur darauf an, von wem die Systeme stammen und wo diese integriert werden. Auch eine nationale Nachrüstung kann darüber vereinbart werden, muss dann aber genauso wie die Servicedienstleistungen separat verhandelt werden.

Die Vermittlung über das FMS-Programm heißt auch nicht, dass die Verträge darüber abgeschlossen werden müssen. Es kann auch nur der Basis für ein Anpassung sein.

Da dieses durchpressen ch47 meiner Meinung nach nur heißen kann, wir kaufen das was die aktuell noch laufende Montagelinie hergibt, da billig in der Anschaffung und schnell.
Super !!!!!
Endlich mal was was alle anderen auch haben, das funktioniert und schnell da ist !
Vor allem heißt das aber 60 statt 40 !!!!!!!!!!!!!!
Und dass ist das einzige Argument das zählt, weil 20 dicke Helis immer da, nicht nur 12 oder 13. Aufrüsten kann man die sobald Anfangsbestand da, machen die Spanier, machen die Holländer und sonst wer. Als Bonbon damit wir Produktionslinie noch offenhalten, dürfen wir dann halt Rest Europa aufrüsten , so sollte Industriepolitik laufen.
( ok das wird man sich dann zusätzlich mit zwar Fertigstellung Gaspipelinie aber keiner Abnahme Gas durch selbige oder ähnliches erkaufen müssen, aber sei es drum )

[Helios]

Deine Aussagen sind nicht haltbar, dabei hilft auch der inflationäre Gebrauch von Satzzeichen nichts. Was wir in welcher Stückzahl und mit welcher Ausstattung per FMS beschaffen kann man aus der Anfrage nicht ableiten, und industriepolitische Vorteile ergeben sich vorerst so oder so nicht - genau das habe ich zuvor versucht zu erklären.
Der Chinook war bisher der Favorit und wird es auch unter den neuen Vorzeichen sein, das ist allerdings keine neue Erkenntnis. Ob es wirklich die beste Lösung ist wurde hier recht ausführlich diskutiert und kann aus unterschiedlichen Perspektiven unterschiedlich ausfallen, für mich bleibt eine kleinere Zahl an CH-53K die bessere Lösung.

Wichtig ist aber so oder so, dass es überhaupt zeitnah eine Entscheidung gibt, egal was beschafft wird.

[Falli75]

Deine Aussagen sind nicht haltbar, dabei hilft auch der inflationäre Gebrauch von Satzzeichen nichts. Was wir in welcher Stückzahl und mit welcher Ausstattung per FMS beschaffen kann man aus der Anfrage nicht ableiten, und industriepolitische Vorteile ergeben sich vorerst so oder so nicht - genau das habe ich zuvor versucht zu erklären.
Der Chinook war bisher der Favorit und wird es auch unter den neuen Vorzeichen sein, das ist allerdings keine neue Erkenntnis. Ob es wirklich die beste Lösung ist wurde hier recht ausführlich diskutiert und kann aus unterschiedlichen Perspektiven unterschiedlich ausfallen, für mich bleibt eine kleinere Zahl an CH-53K die bessere Lösung.

Wichtig ist aber so oder so, dass es überhaupt zeitnah eine Entscheidung gibt, egal was beschafft wird.

Unabhängig von Satzzeichen, war von vornherein von entweder 40 oder 60 Maschinen die Rede. Abhängig von der Leistungsfähigkeit der Maschinen, bezogen auf eine bestimmte grundlegende Transportaufgabe. Im Falle der Ch 47 also, ob dir das aufgrund von inflationären Ausrufezeichen nun passt oder nicht, mit größter Wahrscheinlichkeit 60 Maschinen.
Industriepolitische Vorteile ergeben sich nicht aufgrund der Ch 47 ansich, sondern sollten, laut meiner Ausführung, lediglich als Offsetleistung anfallen. Wenn wir die Helis schnell brauchen, ist die Nutzung der Produktionslinien die jetzt im Moment den höchsten Ausstoß haben die sinnigste Variante, oder ? Kaufen wir also den nicht optimalen Standart, sollten wir uns das in anderer Weise als Offset wiederholen.

Deine Expertise in allen Ehren, aber wieso ein noch nicht voll ausgereifter Heli, noch dazu als logistisches Einhorn in Europa, in geringerer Stückzahl ( 1/3 Maschinen in Friedenszeiten verfügbar ), die bessere Lösung ist, erschließt sich schon aus rein mathematischer Sicht nicht wirklich.

[Helios]

Und wenn wir uns 60 CH-47F nicht leisten können, kaufen wir gar nichts? Die Problematik liegt doch darin, dass die bisherigen Angebote mit dem gewünschten Leistungsumfang nicht dem Finanzrahmen entsprachen, für eine Ersatzbeschaffung nun also Abstriche gemacht werden müssen. Die Beschaffungsanfrage über FMS kann bedeuten, dass wir den Großteil der Industriebeteiligung und die weitreichenden Servicevereinbarungen aufgeben und die Finanzmittel auf die Beschaffung selbst konzentriert werden (ob das dann so gut ist sei dann dahin gestellt, denn es würde bedeuten, auch beim Betrieb wieder alles wie gehabt zu machen), es kann aber auch bedeuten, dass Abstriche bei der Stückzahl in Kauf genommen werden müssen, der Kauf gestreckt wird (beispielsweise über Grund- und Finalbefähigung, oder über mehrere Chargen, usw). Ich persönlich halte es für am wahrscheinlichsten, dass entweder gar nicht über FMS gekauft wird, sondern die Angebote nur als Basis für die Individualverhandlung dienen sollen, und wenn doch per FMS gekauft wird, es zwei separate Verträge geben wird. Primär wird es dadurch komplizierter.

Warum ich den CH-53K dem CH-47F auch in geringerer Stückzahl vorziehe habe ich hier ausführlich dargelegt, die Tatsache, dass beide Maschinen eventuell ohne größere Anpassungen beschafft werden führt aus meiner Sicht eher dazu, dass der CH-53K die noch attraktivere Lösung darstellt.

Das Thema Zeit ist im übrigen kein Argument, der CH-53K befindet sich in der LRIP, der CH-47F Block II wird dafür vorbereitet und wird in die bestehende Produktionslinie integriert, hat aber noch einen größeren externen Auftragsbestand. Dementsprechend hat die Industrie auch klargestellt, dass beide Muster etwas zur gleichen Zeit in den gewünschten Stückzahlen zur Verfügung stehen werden.

[Quintus Fabius]

Das ist glaube ich wirklich ein Punkt den viele nicht verstehen, und dessen Folgen ich eingangs selbst auch nicht in voller Tragweite verstanden habe - dass die neueste Variante des CH-47 welche hier beschafft werden soll eben nicht weitgehend mit den anderen CH-47 übereinstimmt, sondern die Unterschiede in den relevanten Teilen des Systems erheblich sind. Und dass das was übereinstimmt eben kein wesentlicher Vorteil gegenüber dem CH-53K ist und keine relevanten Synergieeffekte erzeugt. Die Systemunterschiede habe ich bis vor kurzem noch auch erheblich unterschätzt.

Realistisch aber wird man diese Beschaffung für unter 6 Milliarden Euro ohnehin nicht verwirklichen können, gleich welcher Heli. Oder man beschafft eine viel zu geringe Zahl. Ich gehe jede Wette ein, dass dieser Kostenrahmen nicht mit der geplanten Stückzahl eingehalten werden kann und dass es deshalb deutliche Reduzierungen in der Stückzahl geben wird, was die Sache insgesamt dann in Frage stellt.

Bezeichnend an dieser Stelle, dass das USMC aktuell Probleme mit der Finanzierung des CH-53K hat, dazu habe ich im Strang über das USMC eine Verknüpfung eingestellt. Und dass deshalb Berger die Zahl der CH-53K kürzen will - was auch schon wieder die Gefahr nach sich zieht dass die Kosten pro Einheit dann steigen werden und wir erst recht nicht diesen Heli für diesen Preis in ausreichender Stückzahl werden bestellen können.

[Helios]

Die Varianten der CH-47 unterscheiden sich teils sehr deutlich, zudem gibt es jeweils auch nationale Sonderwege bei der Ausstattung, und es ist auch noch immer ganz klar, welche Version überhaupt genutzt wird. Grundsätzlich gibt es natürlich durch den gleichen Typ einen gewisser Grad an Kommunalität, auch in Bezug auf den Umgang mit dem Hubschrauber selbst (es muss ja nicht immer um Systeme und Wartung gehen), aber die Unterschiede sollte man nicht unterschätzen. Wir haben uns für die Version CH-47F Block II interessiert, darauf wollte Boeing eine ER-Version aufbauen, perspektivisch wäre für uns dann auch das geplante Block-III-Upgrade interessant. In der Form gibt es den Hubschrauber, selbst ohne deutschen Sonderweg, bisher in Europa nicht (und in Serie sowieso noch nicht). Und ob, wann und welche Länder auf diesen Rüststand aufbauen ist offen (zumal sich die Niederländer gerade erst für viel Geld auf einen älteren Rüststand festgelegt haben).

Bezeichnend an dieser Stelle, dass das USMC aktuell Probleme mit der Finanzierung des CH-53K hat, dazu habe ich im Strang über das USMC eine Verknüpfung eingestellt. Und dass deshalb Berger die Zahl der CH-53K kürzen will - was auch schon wieder die Gefahr nach sich zieht dass die Kosten pro Einheit dann steigen werden und wir erst recht nicht diesen Heli für diesen Preis in ausreichender Stückzahl werden bestellen können.

Die Situation in den USA ist etwas komplizierter, dazu habe ich mich hier im Thema bereits geäußert:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid191921

Kurz gesagt will das USMC vor allem die Transformation retten, langfristig ist aber der Bedarf an schweren Transporthubschraubern gegeben, so dass man nun auf eine Verzögerung setzt. Das gleiche probiert die Army übrigens auch beim Chinook, ohne Erfolg, wie ich hier bereits ausgeführt habe müssen die politisch gewollt mehr Maschinen abnehmen als sie zur Zeit eigentlich möchten.
Auf die Kosten pro Einheit hätte das real keine großen Auswirkungen. Das Problem an den kursierenden Zahlen ist sowieso, dass die Entwicklungskosten dort stets auf die Gesamtmenge umgelegt werden um die tatsächlichen Gesamtkosten pro Maschine zu errechnen - das hat natürlich durch immer kleinere Stückzahlen auch immer höhere Einzelkosten zur Folge. Da aber die Entwicklungskosten zu einem nicht unerheblichen Teil nicht von den Unternehmen selbst getragen, sondern separat abgerechnet und verbucht werden ändert sich am tatsächlichen Preis der Maschinen nur wenig. Und der konnte bisher von Sikorsky nach eigenen Angaben (und bessere seriöse Zahlen gibt es da leider nicht) stabil gehalten werden (obwohl er medial immer weiter angestiegen ist).

[PKr]

Artikel vom 29.12.2020 im Behördenspiegel über die idyllischen Verhältnisse im Beschaffungswesen der USA durch den Wettbewerb zwischen den Herstellern -hier-. Wenn das so zuträfe, dürfte Boeing nie wieder Tankfliugzeuge liefern..

PS: Unterschwellig favorisiert die Autorin m.E. den CH-53K.

[JSS]

Ja, mich würde es sehr interessieren, wie die Autorin z.B. das F35 Debakel rechtfertigen würde, wenn doch so paradisische Zustände im US-Amerikanischen Beschaffungswesen herschen.

[Quintus Fabius]

Aus dem Kommando Spezialkräfte (KSK) war zwischenzeitlich zu hören, dass der Downwash zu groß sei. Damit war gemeint, dass das sich unter dem Hubschrauber befindende Gelände und Infrastrukturen durch den vom Hubschrauber erzeugten Abwind zerstört werden können. Auch das Fast Roping, also das schnelle Abseilen von Spezialkräften, sei aufgrund des Downwashs kaum gefahrlos möglich.

Faszinierend wie wirklich alle versuchen Einfluss zu nehmen - wobei ich in keinster Weise daran glaube dass dies von der Kreissparkasse persönlich kommt - dass ist halt wieder die Ansicht irgendeines Offiziers aus der DSK welcher da seine Agenda verbreiten will. Wie die Autorin ja auch richtig anmerkt, wurde mit dem CH-53K bereits das schnelle Abseilen praktisch durchgeführt und ist eine der Kernforderungen des USMC gewesen.

[Helios]

Ehrlicherweise muss man allerdings anmerken, dass der CH-53E bereits als "Hurricane Maker" bekannt war und auch der CH-53K einen sehr starken Downwash besitzt (nicht relativ zu seiner Größe, sondern aufgrund seiner Größe), während wiederum dieser beim Chinook auslegungsbedingt im Vergleich zur Größe gering ausfällt. Insofern halte ich das im Artikel geäußerte "Unverständnis" der Amerikaner für genauso unwahrscheinlich wie eine entsprechende Kritik direkt vom KSK. Der Unterschied ist da, er ist spürbar, trotzdem erfüllt der CH-53K die Anforderungen - so kann man das wohl am besten zusammenfassen.

[Quintus Fabius]

Wie sollte es bei einem derart leistungsstarken Hubschrauber mit einem Hauptrotor auch anders sein? Natürlich erzeugt der mal ordentlich "Wind", ansonsten könnte er ja auch nicht derartige Lasten heben. Könnte man als Argument im Prinzip gegen alle schweren Transporthubschrauber anführen denn auch ein CH-47 windet ganz ordentlich. Hab mal einen vor vielen Jahren erlebt, also das noch leistungsschwächere Modell und selbst von dem ging ganz schön heftig Druck aus.

https://www.youtube.com/watch?v=mF48uZva9Fo

[Mondgesicht]

Mir wäre inzwischen alles egal. Hauptsache, wir kriegen irgendeinen Ersatz für die CH-53G

[Quintus Fabius]

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und erkläre hiermit, dass dies zeitnah nicht geschehen wird. Bin mal gespannt ob es so kommen wird wie von mir angenommen. Man wird stattdessen weiter herumzögern. Vor 2023 wird es da meiner Einschätzung nach zu keiner sinnvollen Entscheidung kommen.

[Mike112]

https://esut.de/2021/01/meldungen/25016/...rt-ch-53k/

CH-53K in Serienproduktion

Die israelische Entscheidung dürfte in Berlin in jedem Fall sehr genau beobachtet werden. Denn Israels Streitkräfte und die Bundeswehr verbindet eine enge Partnerschaft. Wie die deutsche Luftwaffe flogen die Israelis bisher schon eine alte Version des CH-53. So konnten Piloten aus beiden Ländern auch gemeinsam an fliegerischen Trainings teilnehmen – in Israel und Deutschland. Israelis übten in Deutschland etwa den Gebirgsflug, während die Deutschen in Israel grundsätzlich unter sehr einsatznahen Bedingungen trainieren konnten. Dies ist ein enormer Vorteil für Piloten. Durch die Beschaffung des gleichen Hubschraubertyps könnten diese Trainings reibungslos fortgeführt werden. Denkbar wäre auch, dass die Beschaffungen beider Nationen kombiniert werden. Das könnte einen positiven Einfluss auf den Preis der CH-53K für beide Nationen haben.

Das Naval Air Systems Command (NAVAIR) hat am 26. Oktober 2020 mit Sikorsky – Lockheed Martin einen 470-Millionen-Euro-Vertrag über Produktion und Lieferung weiterer sechs schwerer Transporthubschrauber CH-53K „King Stallion“ abgeschlossen. Neben der Lieferung der Luftfahrzeuge wurden auch programmatische und technische Unterstützung sowie die Bereitstellung von Sonderwerkzeugen vereinbart. Die Hubschrauber sollen 2024 geliefert werden. Mit dem 4. Los sind insgesamt 24 CH-53K unter Vertrag. Die Verträge für das 5. und 6. Los mit acht bzw. elf Hubschraubern sollen dieses Jahr abgeschlossen werden.

[Quintus Fabius]

Der wesentlichste Grund für diese Entscheidung dürfte gewesen sein, dass die Israelis sehr stark auf einen Transport schwerer Lasten intern setzen und diese grundsätzlich nicht außen anhängen wenn sich dies vermeiden lässt. Und da bietet der CH-53K die größere Leistung.

Auch ein interessanter Passus in dem Artikel:

Das Berliner Verteidigungsministerium hat gerade eine Anfrage an die USA gestellt, um für beide Typen ein Angebot im FMS-Verfahren zu erhalten. Die Bundeswehr will jetzt auf Sonderwünsche verzichten und eine kostengünstigere Basisvariante beschaffen. „Im Rahmen der laufenden Vergabe wurde erkannt, dass eine Realisierung des Projektes im geplanten Finanzrahmen bei gleichzeitiger Erfüllung aller Forderungen unwahrscheinlich ist.