(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[Helios]

Warum können wir denn nicht einfach mal was von der Stange kaufen? Ohne eine einzige Änderung?

Ich habe es hier schon versucht zu erklären, ein solcher Hubschrauber ist kein Selbstzweck, sondern er wird angeschafft um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen. Und diese Aufgabe führt zwangsläufig zu einem Leistungskatalog, den es zu erfüllen gilt. Wenn kein verfügbares Muster diesen Katalog erfüllen kann, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder passt man die Leistungsanforderungen an, oder man passt die Muster an, die den Anforderungen am nächsten kommen. Letzteres wird dann sofort mit "Goldrandlösung" betitelt um in den Medien wieder Stimmung zu machen, dabei ist das an sich ein völlig normaler, nachvollziehbarer und sinnvoller Vorgang. Sinnlos hingegen wird er erst dann, wenn eben unsinnige oder übertriebene Forderungen aufgestellt werden oder zwingend ein bestimmtes Muster in eine Rolle gepresst werden soll. Es wurde bisher nicht berichtet, dass ersteres der Fall ist (weil es bisher keine konkreten Informationen über die vermeintlich besonderen Anforderungen gibt), während letzteres aufgrund der Ausgangslage herstellerseitig (Boeing) praktiziert werden soll, weil man einen mittelschweren Hubschrauber in die Leistungskategorie des einzigen schweren Transporthubschraubers der NATO bringen muss um den Anforderungen zu genügen.

Die Forderung nach der deutschen Wertschöpfung ergibt natürlich Sinn, warum sollten die Anpassungen an bereits verwendete Technik und die Dienstleistungen rund um den Betrieb von ausländischen Unternehmen durchgeführt werden, wenn es dafür qualifizierte hiesige Firmen gibt? Warum sind diese deiner Meinung nach durch solche Maßnahmen weniger schützenswert als andere Unternehmen? Es geht hier wohlgemerkt um Ausstattungsbestandteile, keine Umkonstruktionen oder ähnliches, also genau das, was nicht unter "Goldrand" sondern unter sinnvolle Leistungsanforderung fällt.

Es wird übrigens ziemlich viel für die Bundeswehr "von der Stange" beschafft, also mit minimalen betriebsbedingten Anpassungen. Hier in dem Fall würde das auch funktionieren - es braucht dafür halt nur das entsprechende Budget. Ein leistungsgerechtes Muster und betriebsbedingte Anpassungen und eine deutsche Servicebasis, was alles drei absolut sinnvoll ist, bekommt man eben nicht zum Discountpreis.

[Mondgesicht]

Die Forderung nach der deutschen Wertschöpfung ergibt natürlich Sinn, warum sollten die Anpassungen an bereits verwendete Technik und die Dienstleistungen rund um den Betrieb von ausländischen Unternehmen durchgeführt werden, wenn es dafür qualifizierte hiesige Firmen gibt? Warum sind diese deiner Meinung nach durch solche Maßnahmen weniger schützenswert als andere Unternehmen? Es geht hier wohlgemerkt um Ausstattungsbestandteile, keine Umkonstruktionen oder ähnliches, also genau das, was nicht unter "Goldrand" sondern unter sinnvolle Leistungsanforderung fällt.

Es wird übrigens ziemlich viel für die Bundeswehr "von der Stange" beschafft, also mit minimalen betriebsbedingten Anpassungen. Hier in dem Fall würde das auch funktionieren - es braucht dafür halt nur das entsprechende Budget. Ein leistungsgerechtes Muster und betriebsbedingte Anpassungen und eine deutsche Servicebasis, was alles drei absolut sinnvoll ist, bekommt man eben nicht zum Discountpreis.

Zuerst einmal vielen Dank, dass du es mir noch einmal so geduldig erklärt hast.

Ich war davon ausgegangen, dass überzogene Forderungen zu einem Preis geführt haben, der dann zum Abbruch der Verhandlungen führte.
Wenn es gar kein Goldrand war, so wie du schreibst, verstehe ich die Forderungen von unserer Seite.

Was ich nicht verstehe ist, warum alle anderen Länder um uns herum es auf die Reihe kriegen, Rüstungsgüter zu beschaffen. Und wir scheitern immer wieder.

[GermanMilitaryPower]

Was ich nicht verstehe ist, warum alle anderen Länder um uns herum es auf die Reihe kriegen, Rüstungsgüter zu beschaffen. Und wir scheitern immer wieder.

Weil andere Länder das eigene Militär ernst nehmen, respektieren und schätzen. Wir vertrauen auf ein Ministerium ohne Fachkompetenz, das sich selbst von ungedienten Beratern von McKinsey ohne militärische Grunderfahrung beraten lässt. Dazu noch eine Brise Duckmäusern wegen des 2. Weltkrieges und des Holocausts, gepaart mit fehlendem Nationalstolz und kaum vorhandener Unterstützung aus dem eigenen Volk (aufgrund besagter Doktrin).

Das ist die Kurzform, an dessen Ende nicht kampftaugliche Rüstungsgüter stehen.

[Vanitas]

Was ich nicht verstehe ist, warum alle anderen Länder um uns herum es auf die Reihe kriegen, Rüstungsgüter zu beschaffen. Und wir scheitern immer wieder.

"Nachbars Kirschen sind immer süßer". Du kriegst halt vom heimischen Rüstungswesen mehr mit, weil du dich dafür interessierst und wirst wie wir alle vom Medienzirkus beeinflusst. Wenn was läuft, dann gibt das maximal einnmal Kurzmeldung auf Seite 5 der Zeitung her, wenn was in die Binsen geht, dann wird es medial über Wochen ausgeschlachtet, inklusive der obligatorischen Captain Hindsight-Interviews und internationale Pressestimmen, Motto "Die ganze Welt lacht über...".
In der Angelegenheit würde ich dir mal raten, einem versierten US-Amerikaner gegenüber FCS oder GCV zu erwähnen, einen Briten auf Warrior und Challenger-Upgrades anzusprechen oder einen Schweizer auf BODLUV2020, oder einen Österreicher auf den Eurofighter, oder einen Niederländer auf den Ersatz der Walrus-Klasse U-Boote. Die Liste an gescheiterten, verspäteten oder sonstwie verunglückten Beschaffungen ist keineswegs erschöpfend und ließe sich beliebig ergänzen.

Weil andere Länder das eigene Militär ernst nehmen, respektieren und schätzen. Wir vertrauen auf ein Ministerium ohne Fachkompetenz, das sich selbst von ungedienten Beratern von McKinsey ohne militärische Grunderfahrung beraten lässt. Dazu noch eine Brise Duckmäusern wegen des 2. Weltkrieges und des Holocausts, gepaart mit fehlendem Nationalstolz und kaum vorhandener Unterstützung aus dem eigenen Volk (aufgrund besagter Doktrin).

Das ist die Kurzform, an dessen Ende nicht kampftaugliche Rüstungsgüter stehen.

Entschuldige, aber deine Stammtischparolen gehen mir langsam auf den Keks und zeigen doch nur, dass du wenig Ahnung vom Beschaffungswesen in Deutschland hast. Was soll denn "gedient haben" bitte für eine Qualifikationsverbesserung für jemanden sein, der sich mit den juristischen oder haushalterischen Aspekten eines Rüstungsvorhabens befasst? Ja, Probleme gibt es in der Beschaffung genug, aber keines davon wird in deinem post benannt.
Aber lassen wir das, wir sind hier schon wieder meilenweit off topic.

[Helios]

Ich war davon ausgegangen, dass überzogene Forderungen zu einem Preis geführt haben, der dann zum Abbruch der Verhandlungen führte. Wenn es gar kein Goldrand war, so wie du schreibst, verstehe ich die Forderungen von unserer Seite.

Nicht falsch verstehen, ich kenne auch nicht alle Details. Ich weiß nur, dass es grundsätzliche Vorgaben bei der Avionik (Funksysteme, Missionsplanung) und der Ausstattung (Windensystem) gab, für die nationale Partner hinzu kommen sollten. Das ist jetzt generell nicht unüblich, solche Systeme müssen laufend für Kunden integriert werden. Einzig der Punkt "Selbstschutzsysteme" scheint größeren Aufwand bedeutet zu haben, da müsste man genau prüfen ob dies sinnvoll oder Goldrand ist. Das gilt für die CH-53K. Beim Chinook wären wohl größere Anpassungen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit zusätzlich notwendig geworden, das war allerdings von Anfang an bekannt und wurde von Boeing auch entsprechend von Anfang an angeboten (bspw. größere Tanks). Daneben dann eben die Forderung hinsichtlich der Dienstleistungen über die Betriebszeit, die aber bei beiden Mustern gleich ausgefallen ist.

Mir geht es nicht darum, die Situation konkret zu bewerten, sondern eher um den Punkt, dass die Situation gar nicht so einfach bewertbar ist, wie die Medien das (stets unter Berufung aus "gut informierten Quellen") behaupten. Deshalb bin ich mit zu schnellen Schlussfolgerungen auch vorsichtig, egal in welche Richtung die Kritik geht.

Was ich nicht verstehe ist, warum alle anderen Länder um uns herum es auf die Reihe kriegen, Rüstungsgüter zu beschaffen. Und wir scheitern immer wieder.

Ergänzend zu dem, was Vanitas richtigerweise bereits angemerkt hat (die Probleme gibt es überall) muss man auch die Voraussetzungen der jeweiligen Länder berücksichtigen. Wir haben eine funktionierende Rüstungsindustrie, die technologisch in vielen Bereichen auf dem aktuellen Stand ist. Und diese können wir nur auf diesen Stand halten, wenn sie mit Aufträgen versorgt wird, idealerweise auch dann, wenn die Vergabe mangels Alternative ins Ausland gehen muss. Andere Nationen ohne eine entsprechend schützenswerte Rüstungsindustrie sind da natürlich freier in ihren Beschaffungsmöglichkeiten, gleichzeitig aber auch eingeschränkter hinsichtlich einer individuellen Entwicklung. Und sie sind abhängig von anderen Nationen.

[redfive]

ein bisschen of-topic: heute morgen flog eine beige CH-47 über Ulm Richtung Laupheim und kam einige Stunden später aus der Richtung zurück.

[Mike112]

https://esut.de/2020/11/fachbeitraege/23...der-krise/

Fazit

Es sieht nicht danach aus, dass es in der Krise des schweren Transorthubschraubers zu einer Win-win-Situation kommen könnte. Einerseits scheint es kaum möglich zu sein, den gesetzten finanziellen Rahmen einzuhalten, ohne Einschränkungen bei qualitativen oder quantitativen Forderungen an das Vorhaben hinzunehmen und wesentliche, bisher geltende Parameter zu verändern. Andererseits ist die Einhaltung der finanziellen Obergrenzen von Vorhaben unverzichtbar, wenn versucht werden soll, das sehr umfangreiche, aus den langen Jahren der Unterfinanzierung aufgestaute Modernisierungsprogramm der Luftwaffe (und der übrigen Bereiche der Bundeswehr) mit der Entwicklung des Wehretats in Einklang zu bringen.

Da nur der Kauf eines der beiden Hubschrauber die Möglichkeit bietet, das Vorhaben als solches fortzuführen, liegt der wahrscheinliche Weg aus der Krise wohl darin, dass man die zu beschaffenden Stückzahlen senkt und versucht, die verringerte Flottenleistung durch Anpassung des nationalen Anspruchsniveaus (Level of Ambition) mit dem Auftrag in Einklang zu bringen. Alternativ oder (falls die damit verbundenen Einsparungen allein nicht ausreichen) flankierend könnte man den Beschaffungsweg (vielleicht doch als Foreign Military Sales Case?) und Art und Umfang der Beteiligung der deutschen Industrie überdenken.

Möglicherweise wird diese Krise des Vorhabens „Schwerer Transporthubschrauber“ ja den Blick dafür schärfen, dass selbst die unabweisliche Erneuerung einsatzrelevanter Teile der Ausrüstung der Bundeswehr nicht ohne schwierige, folgenreiche Prioritätsentscheidungen bewältigt werden kann. Dem schweren Transporthubschrauber und allen, die für die Erfüllung ihres Auftrags auf ihn angewiesen sind, wäre zu wünschen, dass er dabei nicht zu schlecht wegkommt.

[Quintus Fabius]

Zuladung (zehn Tonnen als Innen- oder Außenlast), Reichweite (125 nautische Meilen mit einer Innenlast von acht Tonnen sowie die Option zur Luftbetankung) und Geschwindigkeit (Mindestreisegeschwindigkeit von 120 Knoten True Airspeed bei Maximum Take Off Weight und International Standard Atmosphere-Bedingungen) .....Dazu kommen weitere Forderungen, die unter anderem die Zulassung, die Interoperabilität mit anderen Waffensystemen der Bundeswehr, die logistische Betreuung sowie die Weiterentwicklung des Systems nach den Vorstellungen der Bundeswehr ermöglichen sollen.

Die Vorstellungen der Bundeswehr sind halt nicht ganz kompatibel mit der Realität, sehr zum Wohle von Airbus Helicopters. Das ist wohl ganz analog zu Vorstellungen von Flugtaxis.

Aber mal ernsthaft: erfüllt nicht der CH-47F alle genannten Parametet außer dem hervor gehobenen? Und wird zudem von den Niederländern verwendet und gerade mit diesen legen wir doch zur Zeit unsere luftbeweglichen Kräfte mehr oder weniger zusammen. Wäre es da nicht sinnvoll den gleichen Hubschrauber zu verwenden?

Also höchst einfach die niederländische Variante zu beschaffen.

[Mike112]

Aber mal ernsthaft: erfüllt nicht der CH-47F alle genannten Parametet außer dem hervor gehobenen? Und wird zudem von den Niederländern verwendet und gerade mit diesen legen wir doch zur Zeit unsere luftbeweglichen Kräfte mehr oder weniger zusammen. Wäre es da nicht sinnvoll den gleichen Hubschrauber zu verwenden?

Also höchst einfach die niederländische Variante zu beschaffen.

Wurde hier in der Diskussion nicht genau anders herum Argumentiert, das der CH53K die Forderungen erfüllt und der CH47F angepaßt werden müßte ?

[Helios]

Ja Mike, das wurde hier nun mehrfach erwähnt und dem ist auch so. Die reinen Leistungsanforderungen erfüllt momentan nur der CH-53K ohne Modifikation, die CH-47F in der Beispielsweise von den Niederlanden beschafften Konfiguration hingegen nicht. Boeing hat deswegen auch nicht die bestehende Block-II-Version angeboten, sondern eine eigene Variante, die als CH-47F Extended Range bezeichnet wurde und eine Mischung aus CH-47F und MH-47G (allerdings ohne die erweiterten Flugsteuerungssysteme eben dieser) gewesen wäre. Damit würde unser Typ auch nicht der Maschine entsprechen, die Beispielsweise von den Briten angefragt wurde.

Wenn man leistungsgerecht von der Stange kaufen will, dann bleiben nur H-47G Block II (den es so eigentlich noch nicht gibt) oder eben CH-53K, wobei letzterer dann immer noch etwas teurer, aber auch leistungsfähiger und vor allem moderner wäre, was zukünftige Modifikationen und Erweiterungen erleichtert. Daher kommt meine Präferenz für den King Stallion. Wenn es unbedingt der Chinook sein soll, meinetwegen auch aus Kostengründen, dann sollte man sich eher an Großbritannien als an den Niederlanden orientieren, was die Ausstattung angeht.

Das Problem war bzw. ist übrigens nicht die Weiterentwicklung nach den Vorstellungen der Bundeswehr, sondern ebenso mehrfach hier erwähnt die logistische Betreuung durch nationale Partner zum Festpreis. Was im Grunde bezeichnend ist, denn man will die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen und deshalb von Anfang an die Serviceunterstützung mit berücksichtigen, setzt diese aber preislich viel zu niedrig an, so dass kein Angebot dem entspricht. Hier offenbart sich letztlich ein viel größeres Problem, dass die Folgekosten augenscheinlich dramatisch unterschätzt werden. Natürlich werden die Hersteller auch von einer solchen Vereinbarung profitieren wollen, ihnen jetzt aber den Schwarzen Peter zuzuschieben wird der Sache augenscheinlich nicht gerecht.

[GermanMilitaryPower]

Unterm Strich ist also Deutschland, eine der wirtschaftlich und politisch am besten geführten Nationen, nicht in der Lage, 50 Helikopter aus dem Ausland zu kaufen, da der Preisrahmen nicht stimmt. Im Gegenzug ersaufen wir den Flüchtlings- und Migrationsapparat mit Geld.

Das bedeutet wir können und werden unseren Ambitionen nicht gerecht. Also müssen wir meine Erstaussage korrigieren und feststellen, dass wir politisch, trotz Unterstützung von teuren Beratungsdienstleistern, nicht gut geführt werden.

Ein schwerer Transporthubschrauber ist elementar für unsere Streitkräfte und die jüngsten Entwicklungen lassen, im Kontext des Beschaffungsdisasters mit dem Sturmgewehr, einzig und allein ein vernichtendes Urteil zu.

Eine erschütternde Nachricht für jeden ambitionierten und potentiellen Soldaten.

[Helios]

Soso, jetzt sind die Flüchtlinge auch noch dafür verantwortlich, dass wir keinen schweren Transporthubschrauber bekommen.

Und nein, das wird hier nicht weiter diskutiert!

[Mike112]

Ja Mike, das wurde hier nun mehrfach erwähnt und dem ist auch so. Die reinen Leistungsanforderungen erfüllt momentan nur der CH-53K ohne Modifikation,

Dann sollte man den auch weil es der "modernere" STH ist kaufen.
Allerdings fürchte ich, wird man dann die Stückzahl dem Budget anpassen und nicht andersrum :-(

[Mondgesicht]

Nach der Wahl Bidens wird Deutschland vermutlich eher Willens sein, in den USA einzukaufen. Trump wollte man den Erfolg solcher Rüstungsgeschäfte vielleicht nicht gönnen.
Bestellungen könnte sich nun Biden auf die Fahne schreiben, verpackt in schicke Bilder einer PK.

Für die Soldaten kann das nur gut sein.

Gleiches gilt für die Ersatzbeschaffung des Tornado...

[GermanMilitaryPower]

Soso, jetzt sind die Flüchtlinge auch noch dafür verantwortlich, dass wir keinen schweren Transporthubschrauber bekommen.

Und nein, das wird hier nicht weiter diskutiert!

Bitte nicht die Worte im Mund verdrehen. Eine Diskussion erübrigt sich hier. Es geht hier nur um eine objektive Feststellung.

Nach der Wahl Bidens wird Deutschland vermutlich eher Willens sein, in den USA einzukaufen. Trump wollte man den Erfolg solcher Rüstungsgeschäfte vielleicht nicht gönnen.
Bestellungen könnte sich nun Biden auf die Fahne schreiben, verpackt in schicke Bilder einer PK.

Für die Soldaten kann das nur gut sein.

Gleiches gilt für die Ersatzbeschaffung des Tornado...

Trump war im Gegenzug vielleicht überhaupt der Faktor, der Deutschland zu mehr Ausgaben und Investitionen gedrängt hat. Sofern Biden den Kurs wieder revidiert und die amerikanischen Soldaten schlussendlich doch in Deutschland bleiben, nähern wir uns vielleicht wieder dem alten Muster an. Noch dazu Corona. Ich erwarte einen neuen Sparkurs.