(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[GermanMilitaryPower]

Man kann jedem halbwegs Gebildeten nur nahelegen, sich nicht zu verpflichten. Unsere de facto nicht einsatzbereite Truppe wird in Einsätze gequält und hat dabei weder politischen noch gesellschaftlichen Rückhalt.

Und nun wird ein unfassbar wichtiges Projekt zu Grabe getragen. Wir werden damit definitiv keinen neuen schweren Transporthubschrauber erhalten. Da steckt weit mehr dahinter als der Schmodder, auf dessen Argumentation aufgebaut wird.

Diese Regierung ist eine Schande und nicht mehr tragbar.

[Mike112]

https://esut.de/2020/04/meldungen/19974/...f-chinook/

Boeing hat die erste von 20 modernisierten CH-47F Chinook an die Königlich Niederländische Luftwaffe (KLU) übergeben. Die Lieferungen an die KLU werden voraussichtlich bis ins Jahr 2021 hinein erfolgen.

Die niederländische Flotte aus 20 CH-47F Chinook-Hubschraubern werden mit der gleichen hochmodernen Technologie wie die der U.S. Army ausgestattet, einschließlich digitaler, automatischer Flugsteuerung, einem voll-integrierten Common Avionics Architecture System (CAAS) Glascockpit und fortschrittlicher Frachtabfertigungsfähigkeiten.

Die einheitliche Konfiguration führt zu niedrigeren Gesamtlebenszykluskosten.

Die KLU betreibt derzeit eine Mischung aus Chinooks der F-Modellreihe mit dem Advanced Cockpit Management System (ACMS) sowie CH-47D Chinooks.

Am Wettbewerb um den Schweren Transporthubschrauber der Bundeswehr nimmt Boeing mit der CH-47F teil.

[Helios]

Naja, das geringere Leistungsfähigkeit häufig mit niedrigeren Kosten einher geht ist nun eine Binse, hilft bloß nicht, wenn man eine bestimmte Leistung erzielen will/muss. Das war ja auch die Krux bei den Preis-Leistungsvergleichen.

[Mondgesicht]

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blic...QwtPRgBB_4

Nach Informationen der Süddeutschen Zeitung ist es ein Passus bei der Bewilligung des Geldes, das den Deal mit den US-Herstellern so teuer macht. Damals sei festgelegt worden, dass „Wartung, Instandhaltung sowie die Anpass- und Weiterentwicklung der Hubschrauber (Gesamtsystem, insbesondere Hauptkomponenten) in Deutschland stattfinden“ sollten. Zudem habe die Bundeswehr zahlreiche Änderungswünsche geltend gemacht.

Vielleicht sollten wir wie die Niederländer einfach mal von der Stange kaufen.
Aber nein, man muss immer noch die geklöppelten Gardinen vor dem Fenster mit haben wollen.

[PKr]

Vielleicht sollten wir wie die Niederländer einfach mal von der Stange kaufen.

Oder vielleicht kann man die Niederländer zu einer höheren Stückzahl bewegen und erstmal die Transportleistung von denen einkaufen? Das wäre vermutlich günstiger, als die CH-53G noch auf zig Jahre mit Hammer und Leukoplast für Einsätze zurechtzuflicken. Zumal laut Jahresbericht 2019 des Wehrbeauftragten (-hier-, S.44) weniger als ein Viertel der CH-53G einsatzfähig war.
Irgendwann hilft noch nicht mal mehr Sarkasmus weiter.

Edit: Laut "Tagesspiegel -hier- waren 2017 von 72 CH-53G 16 Stück im Einsatz.

[Helios]

Vielleicht sollten wir wie die Niederländer einfach mal von der Stange kaufen.

Warum dann überhaupt einen (mittel)schweren Hubschrauber? Einfach mehr NH90 ordern. Soll heißen, von der Stange kaufen ist ja durchaus sinnvoll, wenn es um weggelassenen Zierrat geht. Bloß sind konkrete Leistungsanforderungen kein Zierrat, sondern sollten Teil der Einsatzdoktrin und damit missionsrelevant sein. Der Kauf sollte bereits weitgehend von der Stange erfolgen, die technischen Anpassungen sind bei beiden Mustern den bisherigen Informationen nach minimal (beim Chinook aufgrund geringerer Leistungen allerdings größer als beim CH-53K). Allerdings sollte die hiesige Industrie zum Fähigkeitserhalt in die Servicestruktur eingebunden werden, was sich die Hersteller (mangels entsprechender Langzeitaufträge) eben bezahlen lassen wollen.

[Mondgesicht]

Vielleicht sollten wir wie die Niederländer einfach mal von der Stange kaufen.

Warum dann überhaupt einen (mittel)schweren Hubschrauber? Einfach mehr NH90 ordern. Soll heißen, von der Stange kaufen ist ja durchaus sinnvoll, wenn es um weggelassenen Zierrat geht.

Leichte Fahrzeuge sollte man vielleicht schon transportieren können. G300 CDI müsste noch gehen, auch der T6-Widder. Aber mit nem Bulli in den Krieg fliegen?

Hmm.

Die Idee mit mehr NH90 finde ich durchaus reizvoll. Ob ich nun mit einem CH53G 36 Soldaten transportiere oder mit zwei NH90 die gleiche Anzahl...

[GermanMilitaryPower]

Der Ruf des NH90 in der Truppe könnte nicht schlechter sein. Verstehe nicht, dass dieses Ding hier nach wie vor so gut wegkommt.

[Helios]

Die Erwähnung des NH90 war kein Vorschlag, sondern ein Scherz. Entweder die Einsatzdoktrin verlangt nach einem schweren Transporthelikopter, dann kommt nur die CH-53K bzw. die modifizierte CH-47F in Frage, oder sie tut es nicht - dann könnte man über alle möglichen Varianten diskutieren. Ein Modell von der Stange, dass die geforderten Leistungen nicht erbringen kann und nur aufgrund der Finanzmittel beschafft wird, ist eine ziemlich schlechte Variante. Zumal wir wissen, wie das endet: in kostspieliegen Nachbeschaffungen, wenn im Einsatzfall der Bedarf dann tatsächlich vorhanden ist.

Wenn man die deutsche Industrie unbedingt an dem Auftrag beteiligt sehen will, dann muss man auch bereit sein die Kosten dafür zu übernehmen. Kann man das nicht, sollte man in den sauren Apfel beißen und die Laufzeitdienstleistungen nicht national vergeben - dafür bräuchte man nur eine neue Ausschreibung. So oder so bestünde noch die Möglichkeit, zumindest eine Erstbefähigung zeitgerecht hinzubekommen.

[Mike112]

https://aviationweek.com/defense-space/a...-squadrons

In the coming weeks, the Israeli government is expected to have a final decision in the competition to replace the CH-53 transport helicopter, operated by the Israeli Air Force’s (IAF) 118th “Night Birds” Sqdn. for more than 50 years. The IAF is considering two main replacements—the Lockheed Martin CH-53K and the Boeing CH-47—while also mulling an extra deal for V-22s manufactured by Boeing. IAF pilots and technician teams have flown the two heavy helicopters in the U.S. to inform the decision.

[Quintus Fabius]

Anbei: in dem Spiegel Artikel über die Totalpleite beim neuen Sturmgewehr steht auch was über die geplatzte Hubschrauber-Bewaffnung dass im Prinzip so gut ins Bild passt dass es höchstwahrscheinlich stimmt:

https://www.spiegel.de/politik/deutschla...945effff6a

Bereits Ende September musste die Beschaffung eines neuen und dringend benötigten Transporthubschraubers für die Bundeswehr abgebrochen werden. Offiziell hieß es, die erhaltenen Angebote seien zu teuer gewesen. Insider berichteten jedoch, dass die Bundeswehr durch immer neue Extrawünsche zur Kostenexplosion beigetragen habe.

[Mondgesicht]

Das mit den berühmten Goldrandlösungen (auch beim STH) wurde bereits berichtet. Das ist bestimmt wahr.

Unser Generalinspekteur hat diese Woche mit dem Zaunpfahl gewunken: Man soll wieder normaler und stabiler denken.
Eine kluge Äußerung. In Richtung der Soldaten, die sich was wünschen. Und in Richtung des Beschaffungsamtes.

[Helios]

Nicht jede nationale Forderung ist aber eine "Goldrandlösung", hier muss man durchaus differenzieren. Ansonsten würden uns zur Geisel der Industrie machen, die dann nach ihrem Gutdünken darüber bestimmen könnte, was die Armee zu brauchen hat - denn alles andere wäre ja ein Sonderwunsch und damit "Goldrand".

Ich habe es hier schon einmal erwähnt, zwei Punkte sind bisher bezüglich deutscher Forderungen beim STH bekannt geworden: ein Serviceinfrastrukturanteil mit hoher deutscher Wertschöpfung, und erweiterte Leistungsparameter. Zu letzteren gab es in den vergangenen Monaten und Jahren immer wieder Meldungen, bei denen es primär um Leistungsanpassungen des Chinook ging, um auf ein dem CH-53K vergleichbares Niveau zu kommen. Ich wäre daher gerade bei letzterem sehr vorsichtig, in wie weit Lobbyisten hier die Stimmung beeinflussen wollen. Fakt ist nun mal, dass der Chinook von der Stange das günstigere Luftfahrzeug gegenüber dem King Stallion ist, allerdings von der Stange auch nicht an dessen Leistungsfähigkeit gerade hinsichtlich Tragfähigkeit und Reichweite heran kommt und daher für ein ausgeglichenen Vergleich kostenintensive Zusatzpakete notwendig sind. Welches Leistungsniveau wird wirklich benötigt (Lobby Sikorsky)? Welche Forderungen sollen zur "Goldrandlösung" deklariert werden (Lobby Boeing)?

Was das erstere angeht, der geforderte deutsche Wertschöpfungsanteil, so ist das eine Goldrandlösung, nur weil sie gegenüber der bestehenden Infrastruktur teurer ist? Wie so oft gefordert soll hier schon im Zuge der Beschaffung auch der Betrieb gesichert und der hiesigen Industrie ein Anteil verschafft werden, und schon landet das wieder auf den Prüfstand, weil es mehr Geld als erwartet kostet? Was wird denn erwartet, eine kostenneutrale Lösung?

In meinen Augen zeigt sich mal wieder, mit welchem beschränkten Blickfeld hier sowohl medial als auch politisch agiert wird, und letztlich auch, welchen Einfluss die Lobbyisten auf unsere Rüstung nehmen. Das Ende vom Lied? Wir werden einen für die geforderten Einsätze untauglichen Hubschrauber beschaffen, der teuer nachgerüstet werden muss und nur auf begrenzte Verfügbarkeit kommt, so dass Dienstleistungen außereuropäisch eingekauft werden müssen, und am Ende wird medial wieder die Technik und die Politik verteufelt.

[Mike112]

Danke, leider fehlt dem Forum ein Zustimmungsbutton.

[Mondgesicht]

Nicht jede nationale Forderung ist aber eine "Goldrandlösung", hier muss man durchaus differenzieren. Ansonsten würden uns zur Geisel der Industrie machen, die dann nach ihrem Gutdünken darüber bestimmen könnte, was die Armee zu brauchen hat - denn alles andere wäre ja ein Sonderwunsch und damit "Goldrand".

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Was das erstere angeht, der geforderte deutsche Wertschöpfungsanteil, so ist das eine Goldrandlösung, nur weil sie gegenüber der bestehenden Infrastruktur teurer ist? Wie so oft gefordert soll hier schon im Zuge der Beschaffung auch der Betrieb gesichert und der hiesigen Industrie ein Anteil verschafft werden, und schon landet das wieder auf den Prüfstand, weil es mehr Geld als erwartet kostet? Was wird denn erwartet, eine kostenneutrale Lösung?

Warum können wir denn nicht einfach mal was von der Stange kaufen? Ohne eine einzige Änderung?

Angenommen: Wir haben ein Budget x.
Entweder ich kaufe jetzt mehr Goldrand (stärkere Triebwerke oder mehr "Wertschöpfungsanteil") und bekomme dafür weniger Hubschrauber, also Stückzahl.

Oder ich bekomme mehr Hubschrauber, also mehr Stückzahl, dafür weniger Goldrand (Wertschöpfungsanteil und Triebwerke).

Ist doch Jacke wie Hose. Wenn ich wirklich von der Stange kaufe und einen geringeren Klarstand (guck mal auf den Tiger, Haha ) habe, habe ich dafür mehr Stückzahl, das gleicht sich in etwa aus (Transformationskurve).

Hier wird offenbar durch Druck von Lobbyisten versucht, etwas passend zu machen. Wir haben keine eigene Hubschraubertechnologie auf diesem Niveau. Die Wertschöpfung ins Inland zu holen macht wenig Sinn. Hat was mit Spezialisierung zu tun.
Beim Sturmgewehr macht es Sinn, den Auftrag ins Land zu holen, weil wir Know-How nicht importieren müssen, alles ist da.