Makedonien bollwerk des Hellenismus...

[siux]

Quintus Fabius postete

Geografisch liegt übrigens soviel ich weiß über 50% auf dem heute griechsichem Boden.

Die Frage ist: zu welchem Zeitpunkt der makedonischen Geschichte. Wenn man einen Schnitt zieht, liegen ca 40 % des Gebietes im heutigen Mazedonien. Der griechische Anteil ist dann knapp kleiner.

hier der georgraphische Teil der Gebiete

Der Griechische Teil Makedoniens beträgt 51%
Der Bulgarische Teil Makedoniens beträgt 39%
Der Fyromische Teil Makedoniens beträgt 10% (Rest ist Kosovogebiet) das war früher das Gebiet Moesiens und Üsküb (Skopje) war die Hauptstadt Kosovos.



Der Historische Teil

Griechenland hat 95% der HISTORISCHEN Region Makedoniens, FYROM nur 5%.

[mehabadi]

ich finde diese ganze diskussion schwachsinnig , es kann doch nicht angehen, dass irgendwelche bulgaren, die einer kommunistischen propaganda durch tito wiederlaufen haben, meinen, nicht nur die bewohner der geographischen region mazedonien zu sein, das man ihnen nicht abstreiten kann , aber , dass diese slawisierten türken besser gesagt , die sowohl historisch, kulturell als auch sprachlich slawen sind, und folglich erst vor knapp 1000 jahren eingewandert sind und die griechische kultur verdrängt haben, während die neugriechen, auch wenn sie ethnisch nicht mehr mit den altgriechen übereinstimmen sollten, wobei ich sie als slawen zu bezeichnen ist nicht korrekt , trotzdem die sprache und kultur hellas weitergeführt und mindestens als ihre gestigen nachfahren gelten dürfen, die griechen haben sich diesesn ständigen klau ihrer kulturellen leistungen durch andere völker nun wirklich nicht gefallen zu lassen , und nun gar ihnen ihre historischen wurzeln abzusprechen ist doch beleidigend , irgendwie tuen sie mir leid , von afghanistan bis mazedonien meinen menschen immer wieder, griechische kulturleistungen als ihre eigenen auszugeben , nur um ihre kulturlosigkeit und ihren historisches vakuum durch lügen aufbessern zu müssen
das einzige volk, dass das historische und legitime recht , sich als die kulturellen nachfahren der makedonier zu bezeichnen, ist das volk griechenland , ehrlich mir tuen die greichen richtig leid
aber bei dem wachstum der albanischen bevölkerung uns den geburtenrückgang der westbulgaren in mazedonien , dürfte das problem bald vom tisch sein
das land wird irgendwann dem dem staat albanien angehören

[Alex der Grosse]

Hi mehabadi

Ich bin 100% deiner meinung.:daumen:

Wir sind leider ein Kleiner Staat mit einer Riesen Geschichte. Da gibts halt ein paar Staaten die neidisch sind.

[Quintus Fabius]

von afghanistan bis mazedonien meinen menschen immer wieder, griechische kulturleistungen als ihre eigenen auszugeben , nur um ihre kulturlosigkeit und ihren historisches vakuum durch lügen aufbessern zu müssen

Leider ist das ein Kulturchauvinismus, der völlig fehl am Platze ist.

Ganz Europa beruft sich in seiner kulturellen Entwicklung auf die Antiken Griechen, die heutige deutsche oder französische Kultur ist derart vom Geistigen und vom Empfinden her vom Antiken Griechischen geprägt, daß die Deutschen und Franzosen ebenso als Geistige Nachfahren der Griechen zu bezeichnen sind.

Die heutigen Griechen stammen Auch noch von den Antiken Griechen ab, aber ihre Mentalität ist nicht unbedingt übereinstimmend, zumal das Antike Griechenland wesentlich differenzierter und vielfältiger war und viele Sondererscheinungen wie z.B. Lakedaimon sich deutlich vom Rest Griechenlands unterschieden haben.

Der deutsche Nationalsozialismus ist der Staatskonstruktion des alten Sparta ähnlicher als alles was jemals nach Sparta in Griechenland war, kein Wunder, ist er doch eine Kopie und geistig durch das historische Vorbild inspiriert.

Sogesehen sind die Nazis mehr Spartaner gewesen, als alle Griechen in den nachfolgenden 2200 Jahren seit dem Ende dieser Kultur.

Darüber hinaus:

in Afghanistan gab es schon über 1000 Jahre bevor es überhaupt Griechen gab eine erste Hochkultur, die Sumerer bauten schon Städte und Schrieben, Tausende ! von Jahren bevor es Griechen gab und auch als es dann endlich Griechen gab, waren sie nicht sofort das am weitesten Entwickelte Volk !

Der Kulturchauvinismus denn ihr da habt, ist übrigens wirklich Antik Griechisch, sollte das wirklich typisch für heutigen Griechen sein, stündet ihr in genau diesem Punkt tatsächlich geistig in der Nachfolge des Antiken Griechenland. Nichts desto trotz entstammt diese Einstellung dem Westeuropäischen Nationalismus der dann auch nach Griechenland exportiert wurde, es war also nicht immer so.

Um beschließend noch mal versöhnlichere Töne anzuschlagen, warum seid ihr nicht Stolz, daß über riesige Gebiete hinweg sich andere Völker Geistig in die Nachfolge der Antiken Griechen stellen wollen ? Warum seid ihr nicht Stolz darauf, sondern verärgert ?

Die heutigen Griechen stammen zu Teilen von den Antiken Griechen auch körperlich und von der Sprache her ab, desweiteren haben sich in Griechenland auch sozialkulturelle Besonderheiten erhalten, wobei noch zu diskutieren wäre, wie weit, und ob dieses Erbe nicht genauso gut auch in anderen Völkern vorhanden ist. Aber warum sollen sie nur wegen der Blutsmäßigen Abstammung Sonderrechte beanspruchen, warum sollten die Griechen sich als einzige auf die Antiken Griechen berufen dürfen, nur weil sie zu ein paar Prozent mehr Blut der Antiken Griechen in sich tragen ?

Und wir sprechen hier von unter 10 %. Fakt ist, daß wenn man so weit zurückgeht, jeder mit jedem in der Folge vermischt ist. Die Bulgaren haben durch die ganzen Querverbindungen genauso viel Griechische Vorfahren wie die Griechen auch, oder kennt ihr die Geschichte des Bulgarischen Reiches und seine Enge Verknüpfung mit Byzanz nicht ? Selbst wenn nur jeder tausendste Bulgare eine Griechin zur Frau hatte oder umgekehrt, würde der Anteil griechischer Abstammung bei den Bulgaren heute genau so hoch sein wie beim Gros der Griechen, denn: die Nachfahren einer solchen Verbindung hätten sich ja immer weiter in das Volk eingebracht.

Es ist heute so, daß wir aus der Genetik wissen, daß sich nur ganz wenige Völker genetisch fassen lassen, und Völker wie die Griechen, die Deutschen oder die Spanier sind derart vermischt, daß sie sich genetisch de facto kaum als Volk identifizieren lassen.

Und wenn man es nur auf die Kultur und das Geistige Erbe beschränkt, so stehen die Deutschen genau so in der Erbfolge der Griechischen Geistigen Kultur wie die Griechen, im heutigen Griechenland gibt es zwar ein deutlich größeres sozialkulturelles Erbe als in Deutschland aber rein geistig und kulturell ist das Erbe nicht größer.

Und was rechtfertigt nun eine sozialkulturelle Abstammung in Bezug auf die Völker die heute existieren und die heute eigene Staaten haben ?

Die Mazedonier, Westbulgaren wie auch immer haben einen eigenen Staat, das ist Fakt !

Wer seid ihr, daß ihr anderen Staaten etwas vorschreiben wollt ?? Nochmal: die Westbulgaren haben jedes Recht sich selbst in ihrem Land zu nennen , wie immer sie wollen . Und wenn sie sich morgen Deutsche nennen wollen, dann haben sie dazu genauso jedes Recht. Was ändert denn bitte sehr der Name ??

Und geht es hier nur um Nationalismus ? dann muß man feststellen, daß dieser eine Einstellung ist, die in Griechenland erst durch die anderen Europäer vor allem die Philhellenen wieder eingeführt wurde, infolge der Entstehung des modernen Griechenland, früher und im Mittelalter fehlte dieser Nationalismus nachweislich, was soll das ganze also ?

[ThomasWach]

Der deutsche Nationalsozialismus ist der Staatskonstruktion des alten Sparta ähnlicher als alles was jemals nach Sparta in Griechenland war, kein Wunder, ist er doch eine Kopie und geistig durch das historische Vorbild inspiriert.

Sogesehen sind die Nazis mehr Spartaner gewesen, als alle Griechen in den nachfolgenden 2200 Jahren seit dem Ende dieser Kultur.

Also das ist schon ne recht gewagte these, die ich so absolut nicht stehen lassen würde.
eine sehr straff durchorganisierte Oligarchie/Aristokratie mit einem verbrecherischen und totalitären Staat zu vergleichen, das hinkt aber doch gewaltig!
Die Gemeinsamkeiten kann ich nur sehr sehr schwach erkennen bzw. muss man sich schon selbst künstlich konstruieren!

[Alex der Grosse]

Hi Quintus Fabius

Du hast ein super schreibstill aber leider hat micht das nicht ein bisschen überzeugt.

[Quintus Fabius]

eine sehr straff durchorganisierte Oligarchie/Aristokratie mit einem verbrecherischen und totalitären Staat zu vergleichen, das hinkt aber doch gewaltig!
Die Gemeinsamkeiten kann ich nur sehr sehr schwach erkennen bzw. muss man sich schon selbst künstlich konstruieren!

Nun, wie siehst du dann das Helotentum, die Behandlung der Messenier, die Krypteia usw ??

Ist der spartanische Staat moralisch und ethisch von der heutigen Sicht aus gerechtfertigt oder stellt er nicht ein Unrechtssystem sondergleichen dar ?

Bezüglich des Zusammenhangs:

Die Erforschung der Zeit des Nationalsozialismus hat schon seit langem zu Tage gebracht, daß Hitler selbst überaus fasziniert von den Spartanern war, er war von den Antiken Griechen, primär von den Dorern mehr eingenommen und in seinem Denken beeinflußt als von den Germanen, der Germanenkult ging primär auf Himmler zurück und auf andere Nationalsozialisten.

Hitler selbst aber begeisterte sich gar nicht so sehr für die Germanen, sondern viel mehr für die Spartaner. Wobei seine Sicht wie Sparta einmal gewesen ist durchaus historisch falsch ist !

Er interpretierte die Spartanische Oberschicht als einen Versuch eine reine arische Rasse zu erhalten, desweiteren sah er in der Ausrichtung auf den reinen Krieg und in dem Helotentum die beste Staatsform.

Die Polen sollten die Messener Hitlers werden, die Paralellen zwischen dem historischen Vorbild und dem Nationalsozialismus sind unübersehbar.

Das heißt jetzt nicht, dass die Griechen oder Spartaner daran irgendeine Schuld hätten, es heißt nur, daß sich Hitler selbst und der Nationalsozialismus außerordentlich an einem von ihnen verfälscht wahrgenommenen Sparta orientierten. Und das ist durchaus so.

Du hast ein super schreibstill aber leider hat micht das nicht ein bisschen überzeugt.

Vielen Dank für das Kompliment. Wenn ich dich nicht überzeugen kann, dann ist das sogar gut, wer bin ich schon, daß ich anderen vorgebe was sie denken sollen.....

Es ist nur meine persönliche Überzeugung, die man aber nicht teilen muß, das ein Volk in Seinem Land das Recht hat, zu tun, was immer es tun will. Wie gesagt hätte ich persönlich überhaupt nichts dagegen, wenn sich z.B. die Griechen jetzt Deutsche nennen würden und lautstark fordern würden, wir dürften nicht mehr Deutsche heißen. Das dürften die Griechen m.M.n. eben in ihrem Land jederzeit tun, ihre Forderungen darüber hinaus würde ich einfach grinsend ignorieren.

Wer in diesem Punkt aber anderer Meinung ist, der darf und der sollte das ja meiner Ansicht nach jederzeit sein. Die Folge eurer Haltung ist halt mehr Streit zwischen den Völkern, aber was solls, das ist auch OK.....

[siux]

Quintus Fabius postete

von afghanistan bis mazedonien meinen menschen immer wieder, griechische kulturleistungen als ihre eigenen auszugeben , nur um ihre kulturlosigkeit und ihren historisches vakuum durch lügen aufbessern zu müssen

Leider ist das ein Kulturchauvinismus, der völlig fehl am Platze ist.

Ganz Europa beruft sich in seiner kulturellen Entwicklung auf die Antiken Griechen, die heutige deutsche oder französische Kultur ist derart vom Geistigen und vom Empfinden her vom Antiken Griechischen geprägt, daß die Deutschen und Franzosen ebenso als Geistige Nachfahren der Griechen zu bezeichnen sind.

Die heutigen Griechen stammen Auch noch von den Antiken Griechen ab, aber ihre Mentalität ist nicht unbedingt übereinstimmend, zumal das Antike Griechenland wesentlich differenzierter und vielfältiger war und viele Sondererscheinungen wie z.B. Lakedaimon sich deutlich vom Rest Griechenlands unterschieden haben.

Der deutsche Nationalsozialismus ist der Staatskonstruktion des alten Sparta ähnlicher als alles was jemals nach Sparta in Griechenland war, kein Wunder, ist er doch eine Kopie und geistig durch das historische Vorbild inspiriert.

Sogesehen sind die Nazis mehr Spartaner gewesen, als alle Griechen in den nachfolgenden 2200 Jahren seit dem Ende dieser Kultur.

Darüber hinaus:

in Afghanistan gab es schon über 1000 Jahre bevor es überhaupt Griechen gab eine erste Hochkultur, die Sumerer bauten schon Städte und Schrieben, Tausende ! von Jahren bevor es Griechen gab und auch als es dann endlich Griechen gab, waren sie nicht sofort das am weitesten Entwickelte Volk !

Der Kulturchauvinismus denn ihr da habt, ist übrigens wirklich Antik Griechisch, sollte das wirklich typisch für heutigen Griechen sein, stündet ihr in genau diesem Punkt tatsächlich geistig in der Nachfolge des Antiken Griechenland. Nichts desto trotz entstammt diese Einstellung dem Westeuropäischen Nationalismus der dann auch nach Griechenland exportiert wurde, es war also nicht immer so.

Um beschließend noch mal versöhnlichere Töne anzuschlagen, warum seid ihr nicht Stolz, daß über riesige Gebiete hinweg sich andere Völker Geistig in die Nachfolge der Antiken Griechen stellen wollen ? Warum seid ihr nicht Stolz darauf, sondern verärgert ?

Die heutigen Griechen stammen zu Teilen von den Antiken Griechen auch körperlich und von der Sprache her ab, desweiteren haben sich in Griechenland auch sozialkulturelle Besonderheiten erhalten, wobei noch zu diskutieren wäre, wie weit, und ob dieses Erbe nicht genauso gut auch in anderen Völkern vorhanden ist. Aber warum sollen sie nur wegen der Blutsmäßigen Abstammung Sonderrechte beanspruchen, warum sollten die Griechen sich als einzige auf die Antiken Griechen berufen dürfen, nur weil sie zu ein paar Prozent mehr Blut der Antiken Griechen in sich tragen ?

Und wir sprechen hier von unter 10 %. Fakt ist, daß wenn man so weit zurückgeht, jeder mit jedem in der Folge vermischt ist. Die Bulgaren haben durch die ganzen Querverbindungen genauso viel Griechische Vorfahren wie die Griechen auch, oder kennt ihr die Geschichte des Bulgarischen Reiches und seine Enge Verknüpfung mit Byzanz nicht ? Selbst wenn nur jeder tausendste Bulgare eine Griechin zur Frau hatte oder umgekehrt, würde der Anteil griechischer Abstammung bei den Bulgaren heute genau so hoch sein wie beim Gros der Griechen, denn: die Nachfahren einer solchen Verbindung hätten sich ja immer weiter in das Volk eingebracht.

Es ist heute so, daß wir aus der Genetik wissen, daß sich nur ganz wenige Völker genetisch fassen lassen, und Völker wie die Griechen, die Deutschen oder die Spanier sind derart vermischt, daß sie sich genetisch de facto kaum als Volk identifizieren lassen.

Und wenn man es nur auf die Kultur und das Geistige Erbe beschränkt, so stehen die Deutschen genau so in der Erbfolge der Griechischen Geistigen Kultur wie die Griechen, im heutigen Griechenland gibt es zwar ein deutlich größeres sozialkulturelles Erbe als in Deutschland aber rein geistig und kulturell ist das Erbe nicht größer.

Und was rechtfertigt nun eine sozialkulturelle Abstammung in Bezug auf die Völker die heute existieren und die heute eigene Staaten haben ?

Die Mazedonier, Westbulgaren wie auch immer haben einen eigenen Staat, das ist Fakt !

Wer seid ihr, daß ihr anderen Staaten etwas vorschreiben wollt ?? Nochmal: die Westbulgaren haben jedes Recht sich selbst in ihrem Land zu nennen , wie immer sie wollen . Und wenn sie sich morgen Deutsche nennen wollen, dann haben sie dazu genauso jedes Recht. Was ändert denn bitte sehr der Name ??

Und geht es hier nur um Nationalismus ? dann muß man feststellen, daß dieser eine Einstellung ist, die in Griechenland erst durch die anderen Europäer vor allem die Philhellenen wieder eingeführt wurde, infolge der Entstehung des modernen Griechenland, früher und im Mittelalter fehlte dieser Nationalismus nachweislich, was soll das ganze also ?

Ich bin selber Makedone und der Staat FYROM sagt ich bin keiner da nur sie die Nachfahren der antiken Makedonen sind obwohl die Slawen erst im 6/7 Jhdt. n.c in den Balkan eingewandert sind.

DARÜBER bin ich verärgert

[Quintus Fabius]

Ich bin selber Makedone und der Staat FYROM sagt ich bin keiner da nur sie die Nachfahren der antiken Makedonen sind obwohl die Slawen erst im 6/7 Jhdt. n.c in den Balkan eingewandert sind.

Das ist natürlich falsch was die Mazedonier da behaupten. Wobei ich bezweifle, daß das in Mazedonien allgemeine Meinung ist, das sind auch nur Rechte Teile der Mazedonier die da diese Meinung hegen.

Du bist höchstwahrscheinlich als griechischer Makedone tatsächlich teilweise ein Nachfahre des Makedonischen Stammes, die Mazedonier dagegen sind es eben nur zu ganz ganz geringen Anteilen, die de facto fast gegen O gehen. Aber ich habe auch nirgends etwas anderes gesagt !

DARÜBER bin ich verärgert

Und das ist dein gutes Recht. Ich wäre nicht verärgert, sondern nur amüsiert, aber wenn die Griechen sich darüber ärgern wollen haben sie dazu jedes Recht.

Sie haben aber kein Recht, den Mazedoniern vorzuschreiben wie sich diese selber nennen, diese haben eben jedes Recht sich selbst zu nennen wie immer sie es wollen, ob das nun Richtig ist oder Falsch spielt eben dabei überhaupt keine Rolle.

[ThomasWach]

@ Quintus Fabius

Unter Umständen kann man gewisse Parallelen sehen, doch so unübersehbar wie du es beschreibst, finde ich sie nicht. Und desweiteren räumst du selbst ein, dass diese Vorbildfunktion auf einer sehr verzerrten und selektiven Wahrnehmung Spartas durch Hitler beruhte bzw. beruhen soll.

Sparta war die klassische Auslegung einer rigiden Oligarchie bzw. Aristokratie, je nachdem in welcher zeit man sich befindet und in welchen Entwicklungsstadium Spartas.

Doch würde ich viel eher davon sprechen, dass Sparta eine Art egalitären, aber auch elitären Ständekommunismus insbesondere in der Anfangszeit und der mittleren Periode seines Bestehens praktiziert hat.
Nicht umsonst kamen in der Spätzeit Spartas recht radikale Ideen aus Sparta ( unter den Königen Kleomenes III und Nabis um 200 v. Chr. wenn ich nicht ganz irre). Diese fußten auf den sehr radikalen Vorstellungen der Spartiaten von Gleichheit und Pflichterfüllung. Ein schon fast an den Kommunismus erinnernde Landreform sollte durchgeführt werden ( unter Kloemenes) und die Gesellschaft revolutioniert werden (Vollbürgerrecht an alle und damit verbunden polit. Rechte), als Versuch die hinsiechende Polis Sparta wieder mit neuer Kraft zu versehen. Und dies knüpft an den sehr starken Gleichheitsgrundsatz zwischen den Vollbürgern an, nur da jener mit der Zeit verloren ging, wollte man ihn wieder ausweiten.
Und in dieser Form sehe ich keine großen Parallelen zu den Nationalsozialisten.
Denn von starker Gleichheit konnte man ja nicht wirklich reden.
Auch paßt das Führerprinzip so nicht nach Sparta und die radikale dynamische Ausbreitung nach außen in Form territorialer Eroberungen war auch kein Wesensmerkmal spartanischer Politik.
Was nun die Heloten anbelangt, so war es ja in ganz Griechenland gang und gäbe dass es unterpriviligierte und fast rechtlose Schichten gab. Selbst in Athen hatten die Periöken nicht viel zu bestellen.
Auch kommt Sparta mit seiner politischen Konstruktion den Vorstellungen Aristoteles und Platons sehr nahe mit ihrer Herrschaft der Oikosdespoten ( reiche Vollbürger, männlich) bzw. bei Platon mit der Herrschaft der Wächter (Philosophen). Nur eben in Sparta waren es die besten Krieger, die als Gemeinschaft zusammen den Staat ausmachten und beherrschten! Und von solch einem system kan man bei Hitler ja nicht sprechen.

Von daher kann man nicht sagen, dass Hitler sich am Modell des Aristoteles oder Platon großartig orientiert hätte oder damit an Sparta bei der Staatskonstruktion. DEnn das würde der Kommentar mit dem Staabaufbau implizieren.

Was natürlich stimmt, ist dass gewisse spartanische "Momente " eingeflossen sind in das Wesen des Dritten Reiches (Erziehung), wobei auch jene nicht nur spartanisch waren.
Der frühe Wechsel in der Kindeserziehung von der elterlichen zur staatlichen Verantwortung ist ein spartanischer ( wie aber auch an sich altgriech.) Wesenszug. Von daher stimme ich dir bei der Krypteia zu. Die frühe Indoktrinierung der Kinder mit den geltenden Grundsätzen durch den Staat für den Staat wurde im antiken Griechenland ebenso betrieben wie im Dritten Reich. Allerdings hand habte man es in Athen nicht anders, nur eben die Schwerpunkte waren zugegebenermaßen andere.

Von daher, mit der Erziehung gebe ich dir recht, aber was den Staatsaufbau anbelangt, oder auch weitergehende politische Parallelen, muss mir eine weitere Zustimmung versagt bleiben.
Denn an sich könnte man genauso gut Stalin das Vorbild des spartanischen Staates unterstellen, denn gewisse radikale Züge des spartanischen Staates kommen wohl in vielen totalitären System vor.

[Quintus Fabius]

Unter Umständen kann man gewisse Parallelen sehen, doch so unübersehbar wie du es beschreibst, finde ich sie nicht.

Es geht nicht um Paralellen. Es geht darum, daß sich die Nationalsozialisten direkt an Sparta orientiert haben. Das ist kein Zufall sondern Absicht. Hitler hat mehrfach selbst gesagt, daß er seinen neuen nationalsozialistischen Staat am Vorbild Sparta aufrichten will. Es gibt sogar belegte Äußerungen von ihm, wo er sich über die Zitat: Germanentümelei seiner Gefolgsleute lustig gemacht hat.

Und desweiteren räumst du selbst ein, dass diese Vorbildfunktion auf einer sehr verzerrten und selektiven Wahrnehmung Spartas durch Hitler beruhte bzw. beruhen soll.

Auf einer teilweise ! verzerrten Sicht. Die Sicht war z.B. eben in dem Punkt verzerrt, daß die Spartaner mit ihrem System keine Arische Oberschicht erhalten wollten. In sehr vielen wesentlichen Punkten aber ist der Nationalsozialismus dem spartanischen System recht genau nachgebildet und daher sehr ähnlich.

Doch würde ich viel eher davon sprechen, dass Sparta eine Art egalitären, aber auch elitären Ständekommunismus insbesondere in der Anfangszeit und der mittleren Periode seines Bestehens praktiziert hat.

Einen Nationalsozialismus !!, und eben keine Kommunismus. Der Sozialistische Bestandteil dieser Lehre wird ja total unterschätzt bzw nur als Volksmanipulation gesehen. Das ist aber nicht der Fall. Es gab auch in der NSDAP die Fraktion der Nationalkommunisten.

Man muß bei Sparta das ohne moralische Wertung sehen, der Unterschied liegt darin, daß die Spartaner keine Ausrottungsgedanken gegen ein bestimmtes anderes Volk ins sich trugen, aber der Nationalsozialismus ist als Idee davon unabhängig und bezieht sich eigentlich nur auf die Gleichheit innerhalb des Volkes und das die anderen Völker ungleich sind.

Wie in Sparta galt der Gleichheitsgrundsatz, aber eben Nur ! für das eigene Volk ! So in Sparta auch, die Gleichheit galt nur unter den Spartiaten. So wie in Sparta sollte es dann nach den Vorstellungen politisch rechtlose wie die Periöken und vollkommen Rechtlose wie die Heloten geben. Die Spartiaten betrachteten die Heloten als ein anderes Volk und da war überhaupt gar nichts mit Freiheit.


Ein schon fast an den Kommunismus erinnernde Landreform sollte durchgeführt werden ( unter Kloemenes) und die Gesellschaft revolutioniert werden

Das galt aber wiederum nur für das eigene Volk. Man wollte auf die Weise neue Spartiaten gewinnen. Mit diesen neuen Kräften wollte man dann andere Völker neu unterwerfen um wieder Heloten zu gewinnen. Das erinnert sehr an die Aufnahme von Kosaken, Albanern und vielen anderen in die SS, desweiteren sind der Kommunismus und der Nationalsozialismus als Lehren gar nicht so weit auseinder. Das übersehen viele, und die Ideen die in der Spätzeit Spartas verfolgt wurden erinnern genau an die Ideen die der Linke Flügel in der NSDAP hatte, nämlich die Aufnahme anderer Westeuropäischer Völker in das deutsche Volk um die Russen niederzukriegen.

Und dies knüpft an den sehr starken Gleichheitsgrundsatz zwischen den Vollbürgern an,

Eben nur zwischen den Vollbürgern !! Und die Vollbürger machten nur einige wenige Tausend aus, die umgekehrt über Hundertausend als vollkommen rechtlose Sklaven hielten. Auch in der Spätzeit gab es ja weiter Heloten.

Jetzt muß man aber hier bemerken, daß die Nationalsozialisten die Sache mit der Spätzeit ganz anders gesehen haben, nämlich nicht so wie ich hier sondern so wie du. Sie haben so argumentiert: Weil die Spartaner sich eben dann mit den Minderwertigen Anderen vermischt hätten, seien sie untergegangen. Das ist natürlich quatsch und blendet die Krise Spartas vorher aus. Aber in den Büchern damals findest du von dieser Krisen nichts, die Krise begann erst der damaligen Meinung nach durch die Vermischung und durch den Nationalkommunismus der Spätzeit der dann die bisherigen Periöken und zum Teil auch Heloten als Vollbürger in den Staat aufnahm.

Auch paßt das Führerprinzip so nicht nach Sparta

Für einige Epochen wie die von König Nabis schon, zumal die nationalsozialistische Führung intern durchaus heterogener war als man glaubt. Desweiteren stellt sich die Frage, wie der Staat nach dem Tod Hitlers weitergehen sollte, und da stellte sich der Führer selbst eine Oligarchie vor. Er selber sah sich als eine Art Lykurg, der als Ein Führer seiner Meinung nach den spartanischen Staat geschaffen hat, was aber nicht richtig ist.

und die radikale dynamische Ausbreitung nach außen in Form territorialer Eroberungen war auch kein Wesensmerkmal spartanischer Politik.

Nicht der späteren Zeit, das liegt aber daran, daß die Spartaner innenpolitisch schon so viele Probleme hatten und das sie nicht expandieren konnten. In der Frühzeit waren die Spartaner trotz ihrer sehr geringen Zahlenmäßigen Größe extrem expansionistisch. Die Idee Sparta sei ein Kriegerstaat gewesen, hätte aber keine Außenambitionen gehabt ist einfach falsch.

Was nun die Heloten anbelangt, so war es ja in ganz Griechenland gang und gäbe dass es unterpriviligierte und fast rechtlose Schichten gab. Selbst in Athen hatten die Periöken nicht viel zu bestellen.

Da gibt es aber einen massiven qualitativen Unterschied in der Misshandlung, zumal die Engländer z.B. später auch noch Kolonialvölker zum Unterdrücken hatten, wobei z.B. Hitler die Engländer dann eben als Athener betrachtet hat.

Von daher kann man nicht sagen, dass Hitler sich am Modell des Aristoteles oder Platon großartig orientiert hätte oder damit an Sparta bei der Staatskonstruktion. DEnn das würde der Kommentar mit dem Staabaufbau implizieren.

Sparta unterschied sich aber drastisch in der Realität von den Theorien der beiden, und Hitlers Vision von Sparta war sogar näher am historischen Sparta dran als diese Theorien.

Beschließend: Mir geht es gar nicht um die historische tatsächliche Übereinstimmung, Sparta und das Dritte Reich unterschieden sich in der historischen Realiät an entscheidenden Punkten, sondern mir geht es darum, daß die Nationalsozialisten sich selber an einem, wenn auch in manchen Punkten falschen Spartabild orientierten und selber glaubten, die Spartaner wären so gewesen wie sie. Das das nicht richtig ist, tut überhaupt nichts zur Sache und ändert nichts an der Beeinflußung der nationalsozialistischen Lehre durch das historische Vorbild.

PS: hier gibt es schon irgendwo einen Sparta Thread, Vorschlag Abtrennen und dorthin verlegen.

[agamemnon]

Die frage ist wieso kein Historiker mazedonien akzeptiert?
Weil damals in der gesamten region griechen lebten .Die slaven kammen erst jahrhunderte später.Also kann man sich nicht als nachkomme ansehen der Mazedonier denn mazedonier sind griechische stämme wie die athener(attikaner),spartaner,korinther,und so weiter.Was die skopianer damit vorhaben liegt klar auf der Hand ,ein kleiner staat ohne geschichte ohne bedeutung.In denn man nun die geschichte eines anderen klaut hat man eben was.Das die SLAVEN nun seit ein paar jahrhunderten auf alt griechischen boden leben heißt nicht das deren vorfahren all dies vorbracht haben.
Auserdem frag ich mich wenn sie wirklich, wie Sie sagen nachkommen vom Großen Alexander sind ,dies erst jetzt behaupten ,nach 1990.????
Wieso leben Sie denn nach slawischer art ???
Wieso haben sie slawische züge und nicht europäische .Durch die vermischung der Völker werden ein paar sagen ,aber das ganze Volk komisch oder.

[Quintus Fabius]

Die frage ist wieso kein Historiker mazedonien akzeptiert?

Warte mal kurz zwei Sekunden….habe gerade einen gefragt der neben mir sitzt, er akzeptiert Mazedonien.

Weil damals in der gesamten region griechen lebten .

Wann damals, solltest du die Antike meinen, so muß ich dir wiedersprechen, da lebten auch noch andere Völker.

Die slaven kammen erst jahrhunderte später.

Im übrigen sind die Slawen genau so Indogermanischer Herkunft wie die Griechen, beide sind irgendwann noch mal 2000 Jahre früher ein und dasselbe gewesen.

Aber um noch genauer zu sein, in der Antike konnten noch gar keine Slawen dort sein, weil die Völker die sich dann später Slawen nannten sich zu dieser Zeit noch anders nannten. Unter den Vorfahren der Slawen sind z.B. auch die Thraker, die sich aber ebenso in Nordgriechenland schon in der Antike mit den Griechen überlagert = vermischt haben.

Also kann man sich nicht als nachkomme ansehen[

Da hast du recht, dass kann man nicht wirklich. Aber nicht aus dem von dir angeführten Grund.

Was die skopianer

Sie nenne sich aber schon sehr lange Mazedonier, und sie heißen nun mal nicht Skopianer sondern eben Mazedonier, auch wenn sie keine Griechen sind und auch nicht von den Makedoniern in der Antike abstammen.

Frankreich heißt auch Frankreich, obwohl die Franken hier in Deutschland leben und die Franzosen als Gallo-Romanen genau so wenig von den Franken abstammen wie die Mazedonier von den Makedonen.

damit vorhaben liegt klar auf der Hand ,ein kleiner staat ohne geschichte ohne bedeutung.

Die haben durchaus eine Geschichte und aus anderer Sicht ist Griechenland ein Zwerg. Und Bedeutung, offenbar haben sie genug Bedeutung griechische Nationalisten seit Jahren ununterbrochen zu beschäftigen, wenn sie so unbedeutend sind, warum regt ihr euch dann auf ?

Hat Frankreich Bedeutung ? Und wenn ja, warum regt sich dann kein Deutscher über die Okkupation des Namen Franken auf, die Franken waren ein Deutscher Stamm mit äußerst ruhmreicher Geschichte und hoher Bedeutung für ganz Europa.

In denn man nun die geschichte eines anderen klaut hat man eben was.

So wie die Franzosen auch, aber das ist doch wurscht, völlig egal. Ihr klaut auch, von euren Vorfahren, wenn man deren Leistungen mit denen des heutigen Griechenland vergleicht, dann verzeih mir bitte, steht ihr so richtig schlecht dar. In der Antike war Griechenland der Mittelpunkt der Weltkultur und das allerhöchste und weitentwickelste, die Philosophie, die Kunst, die Ästhetik, alles war herausragend und überragend, und heute ? Wäre mir nicht aufgefallen, dass die Griechen heute in jedem Punkt von der militäirschen Macht bis zur Kultur überall die Weltspitze stellen würden ?

Auserdem frag ich mich wenn sie wirklich, wie Sie sagen nachkommen vom Großen Alexander sind ,dies erst jetzt behaupten ,nach 1990.????

Das haben sie schon viel früher behauptet. Noch mehr, sie nenne sich auch schon ziemlich lange Mazedonier, schon sehr lange.

Wieso haben sie slawische züge und nicht europäische .Durch die vermischung der Völker werden ein paar sagen ,aber das ganze Volk komisch oder.

Itzo laß mich lachen, könnte so aus einem NS Rassenlehrbuch sein. Angesichts der Tatsache, dass de facto fast alle Griechen bis auf ein paar Reste auf irgendwelchen Inseln ebenfalls slawische Vorfahren haben, ist dass ein Witz.

Die Mazedonier haben im Gegensatz zu euch Griechen halt sehr sehr viel weniger griechische Wurzeln aus der Antike, so viel weniger, dass man sagen kann, sie hätten keine Vorfahren in dieser Zeit, im Gegensatz zu euch, einem Mischvolk, in dem die Antiken Griechen ebenso vorkommen.

Was ich aber überhaupt nicht kapiere, ist diese scharfe Trennung von Griechen und Slawen von griechischer Seite, wo doch die Slawen über die Religion und die Kultur aufs engste mit den Griechen des Mittelalters verknüpft sind, auf dem Berg Athos allein leben so viele slawische Mönche, auch aus Russland, warum und woher diese scharfe Herabsetzung ! der Slawen ??

Zwei Völker die derart lange und gut miteinander gekonnt haben zerstreiten sich jetzt nur wegen ein paar wenigen wenigen Slawen die sich halt auch Mazedonier nennen ??

Wieso leben Sie denn nach slawischer art ???

Wieso lebt ihr nicht nach antiker griechischer Art, inklusvie allem was dazu gehört ? Selbst Kernpunkte der damaligen Griechischen Kultur wie die Knabenliebe werden meines Wissens nach heute nicht mehr gelebt.

Eure Lebensweise unterscheidet sich massiv von der antiken, nur die Mentalität scheint tatsächlich wieder oder immer noch gleich zu sein, alle Nicht Griechen sind Mist, verzeihung ich meinte natürlich Barbaren und damit abzulehnen.

[tsssssss]

also da makedone bin gebe ich mal meinen senf dazu




es gibt keinen staat makedonien. dieser staat nennt sich FYROM. und in diesem staat leben halt bulgaren (als größte volksgruppe), serben und albaner.


richitge griechen im ethnischen sinne gibts eher im süden griechenlands wie du schon gesagt hast.

wir makedonen wissen selbst das wir uns mit bulgaren vermischt haben. aber wir sind griechen (wenn auch nicht rein ethnisch). unsere muttersprache ist griechisch, aber wir können auch den bulgarischen dialekt den man im staat fyrom spricht. bulgarisch können wir durch die starke vermischung mit den bulgaren. wir haben aber nie unsere griechische herkunft verleugnet und tuhn es immer noch nicht.
während der metaxas diktatur in griechenland wurde uns verboten bulgarisch zu sprechen, deshalb kam es auch zu größeren spannungen zwischen uns makedonen und den restlichen griechen (wird heute auch noch bemerkbar. besonders bei sportveranstaltungen). dieses verbot der sprache wurde erst 1990 wieder aufgehoben, aber untereinander hat und spricht man immer noch so.

in makedonien (griechishce provinz) leben 2.6 millionen menschen. davon sind wir makedonen gerade mal mit ca.600.000 vertreten. den größten teil bilden pontier ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pontos.or">http://www.pontos.or</a><!-- m -->[...]os-150.jpg ).

der staat fyrom besteht zu ca 40% aus makedonischem boden. deshalb können die sich ruhig nordmakedonien oder vardarmakedonija nennen. aber wenn man den namen makedonien allein stehen läßt hats für ausenstehende den eindruck das DIESE (bulgaren) die nachfahren der antiken makedonier sind, was ja nicht der fall ist.

[agamemnon]

Wenn man so denkt wie du könnte man behaupten das die Türken in berlin Ihre eigene Republik ausrufen könnten .Gemäss dir all deinen argumenten wärren Sie im recht .Wie würdet Ihr denn dann vorgehen?
Apropo Quintus ,die slawen zogen erst 600 n.C in denn Balkan .Völker die es da bereits vorher gab sind die vorfahren der Bulgaren .
Weil bulgarien noch vor ein paaar jahren anschruche auf dieses Gebiet (SKOPJE)hatte toto die idee diese volksgruppe als angebliche mazedonier zu bezeichnen und somit denn anschruch der bulgaren auf das gebiet zu erlöschen.
Vor 5-6.000 jahren wahren wir vielleicht mitanander verwand doch die ströme aus russland euren vorfahren haben diese völlig durchanander gebracht .Also kann man nicht behaupten das wir beide von denn archeischen Griechen abstammen.
Ich höre von die hypotheken und szenarien die du auch gut begründest aber wo sind die beweisse.Gewagte theorien ohne beleg.
P.s. Ich meinte oben das durch denn geschichts klau eine volk eine neue identität bekommt so das man heute sogar behauptet das fast ganz griechenland ausser kreta und denn inseln von denn Griechen unter besatzung stehen und das dieses gebiet geschichtlich denn Skopianern gehört.
Wenn wir wollten könnten wir ein embargo gegen FYROM einrichten ,die gesamte industrie ist auf GR angewiesen ,aber was hätte das als folge ?
das volk würde leiden und nicht die Politiker deswegen versucht man es über die UNO,nur weil man stark ist unterdrückt man nicht jemanden anderen.Auch das ist ein zeichen von wenn wir wirklich abstammen.