Szenario Marokko vs. Spanien
#16
Zitat:Skywalker postete
Ich denke auch das die MM-38 Exocet relativ störanfällig ist.
:bonk: :bonk:

denkt daran das im falklandkrieg britische schiff durch argentinische exocet versenkt wurden!!!
der flugkörper ist gut, die wartung aber vermutlich schlecht - wie auch die ersatzteilversorgung.
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#17
Sollte Maroko die Exklaven Ceuta, Melila und die Insel Perjil besetzen, so würde Spanien den Marokis ein Ultimatum von 24 - 48 Stunden setzen die Truppen zurückzuziehen. Kommt Maroko dieser Aufforderung nicht nach beginnt Spanien in den ersten Tagen mit den Luft- und Seestreitkräften Angriffe gegen Einrichtungen der marokanischen Luftwaffe und Marine. Die Schläge gegen militärische Einrichtungen, Nachschubwege und sonstige für das militär wichtige Infrastruktur dauern ca. 1. Woche.

Ist die marokanische Marine und Luftwaffe weitgehend ausgeschaltet beginnt Spanien eine Landung von See und Luft aus in der marokanischen Tiefebene zwischen Tanger und Rabat. Dort würde Spanien eine wichtige Verbindungsstrasse in den marokanischen Norden Kontrollieren, womit man der marokanischen Armee den Nachschub abschneiden kann. Zusätzlich dazu können die Spanier mit einer solchen Landung marokanische Kräfte im Nordwesten des Landes binden. Zugleich werden spanische Truppen auch auf der Insel Perejil sowie in Ceuta und Mellila landen und die Gebiete zurückerobern.
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#18
Vielleicht würde sich die Nato garnicht einmischen?Weil Sie davon ausgehen würde das Spanien allein mit Maroko fertig wird auf der anderen seite glaube ich nicht das die Araber sich einmischen weil sie das auch nicht im Irak Krieg getan hat und unruhig ist diese Region schon genug ich glaube das sich beide Länder oder überhaupt jedes Land der Erde sich zweimal überlegt heutzutage ob man Krieg führt allein schon wegen des Kosten.
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#19
Was wäre denn mögliche NATO-Unterstützung? Eher passiv, dh Luftraumsicherung im Ostatlantik und Mittelmeer (durch US-Flotte, soweit nicht am Golf gebunden, bzw. Frankreich und Italien);
Oder aktiv, dh Luft- und Seestreitkräfte, evtl. Spezialeinheiten oder sogar reguläre Landstreitkräfte?

Was ist mit GB, das ja immerhin den Marokko am nächsten liegenden PUnkt Festlandeuropas kontrolliert (Gibraltar)?
Würden sie direkt eingreifen oder - evtl. auch wegen den diplomatischen Streitereien eben wegen Gibraltar - nicht?
Was wäre wenn zB - ja, eher unrealistisch... - unabsichtlich oder absichtlich marokkanische Bomben auf Südpanien und eben Gibraltar fallen (falls die alten F-5 und Mirage durchkommen)?
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#20
Mögliche NATO Unterstützung würde sich meiner Meinung nach auf Aufklärungskapazitäten wie J-STARS, AWACS und Drohnen erstrecken. Bei einem Land wie Maroko das militärisch sehr schwach ist wäre militärische Unterstützung fast überflüssig. Ein marokanischer Angriff auf Gibraltar wäre selbstmöderisch, weil danach GB aktiv im Kampfgeschehen eingreifen wird. Das die marokanische Luftwaffe bis nach Südspanien durchkommt wage ich zu beweifeln bei den veralteten Kampfflugzeugen. Spanien wird dies mit den EF-2000, den Hornets und AEGIS zu verhindern wissen.Wink
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#21
Also ich denke mal, dass die NATO-Unterstützung allein sich in diplomatischem Druck sich erschöpfen wird unddas evbeb auch vollkommen ausreichen wird.
DEnn wie schon mehrfach angeklungen wird es zunächst ein sehr kurze ultimatum geben, währedn dessen wohl so gut wie jeder westliche staat ( allen voran die usa) marokko massiv unter druck setzen wird ( drohung von zusätzlichen sanktionen etc.

Danch werden die Spanier ein paar Luftschlöäge durchführen mit eingeschränkten Kommando- und heeresaktionen zur wiedereroberung der bestzen enklaven.

Dann wird marokko seine schwäche einsehen und durch uno und durch vermittlung der arab. Liga ( vielleicht ja sogar Gaddafi :evilSmile kommt es zum waffenstillstand.

Weitere offesnive aktionen marokkos als bestzung der kleinen petersileininsel oder auch der span. Enklaven halte ich für noch unwahrscheinlicher als das ganze szenario an sich.

Höchstens die regierung in marokko wird gestürzt und radikale extremisten kommen an die macht.
dann würden wohl noch so einige infiltrationskommndos an terrristen und saboteuren spanien probleme bereiten. Aber reguläre aktionen gegen festlandsterritorium spanien ist wohl ausgeschlossen bzw. blanker selbstmord.
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#22
IIRC sind die ganzen Übersee-Besitzungen der ehemaligen Kolonialmächte nicht vom NATO-Vertrag gedeckt.
Als die Argentinier die Falkland-Insel besetzt haben, hat NATO auch keinen Beistand geleistet , die Briten mussten alleine kämpfen.
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#23
Nun ja, immerhin hat man Frankreich ja im Indochinakrieg oder in Algerien ja auch nicht direkt geholfen.
daher d´accord.
allerdings würde in diesem hier geschilderten Szenario eine direkte Einmischung der NATO so essentiell notwendig sein wie Schneekanonen am Nordpol... daher würde sich das ganze auf diplomatische Aktionen erstecken was wohl auch genügen würde angesichts der Kräfteverhältnisse.
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#24
Zitat:Thomas Wach postete
Nun ja, immerhin hat man Frankreich ja im Indochinakrieg oder in Algerien ja auch nicht direkt geholfen.
daher d´accord.
allerdings würde in diesem hier geschilderten Szenario eine direkte Einmischung der NATO so essentiell notwendig sein wie Schneekanonen am Nordpol... daher würde sich das ganze auf diplomatische Aktionen erstecken was wohl auch genügen würde angesichts der Kräfteverhältnisse.
Da gebe ich dir recht eine Einmischung der NATO ist ganz und gar nicht notwendig.:daumen: Die Marine Marokkos verfügt gerade mal über 3 Grosskampfschiffe die mittlerweile ohne entsprechende Upgrades schon längst zum alten Eisen gehören dürften. Marokko verfügt über 2 Fregatten der Floreal-Klasse und 1 Fregatte der Descubierta Klasse. Wenn die Spanier bei ihren Aktionen Glück haben sind bei ihrer technischen Überlegenheit alle 3 Grosskampfschiffe an einem Tag versenkt, neben den 3 Fregatten sind noch 4 Raketenschnellboote zu erwähnen(wahrscheinlich Combatende I oder II ?) mit MM-38 Exocet SSM, die können der spanischen Marine ebenfalls nichts anhaben.

Der Luftkrieg wird für die spanische Luftwaffe mit ihren EF-2000 und F/A-18C/D Hornet zu einem Tontaubenschiessen, weil die maokaner bei weitem nicht über so moderne Ausrüstung wie die Spanier verfügen und entsprechend schlecht ausgebildet sind, im Vergleich zu den Truppen der NATO Staaten.
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#25
Schon bei der Besetzung der Enklaven könnte es Probleme für Marokko geben. Meines Wissens sind in Ceuta und Melilla stets Elemente der spanischen Fremdenlegion stationiert.
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#26
Zitat:Tiger postete
Schon bei der Besetzung der Enklaven könnte es Probleme für Marokko geben. Meines Wissens sind in Ceuta und Melilla stets Elemente der spanischen Fremdenlegion stationiert.
Weisst du zufällig wieviel Soldaten der Fremdenlegion in den beiden Enklaven stationiert sind ? Interessent wäre es zu wissen mit welchen Material sie ausgerüstet sind d.h ob dort auch gep. Fahrzeuge und evtl. Flugabwehr stationiert wäre.

Gegen ein paar leicht bewaffnete Kräfte dürfte ein Besetzungsversuch keine all zu grossen Probleme bereiten, sollte die Fremdenlegion in den enklaven über gep. Fahrzeuge, leichte Flugabwehr(Stinger oder FLAK) und auch noch ATGM hätte die marokanische Armee beim Versuch die Enklaven zu besetzen massive Probleme.
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#27
@Skywalker
Hier findest du eine Übersicht über die spanischen Landstreitkräfte, darunter auch die in den Enklaven Ceuta und Melilla stationierte Elemente der spanischen Fremdenlegion, der sogenannten "spanischen Legion":
http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/mil ... table_id=4
Zur ihr gehören offensichtlich auch motorisierte Truppenkontingente, eine Ausrüstung auch der in den Enklaven befindlichen Teile der Legion mit Mannschaftstransportern, aber auch z.B. Panzerabwehrwaffen kann vorausgesetzt werden. Darüberhinaus sind auch in beiden Enklaven nicht zur Legion gehörige Pionierregiment stationiert, sowie zusätzlich noch in Ceuta eine Fliegerabwehrgruppe und in Melilla je ein Aufklärungs-, Infanterie-, und Artillerieregiment und ein Fernmeldebataillon.
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#28
@ Tiger

Ich bin ziemlich überrascht was die Spanier an Truppen auf den beiden Fleckchen haben. 2 Regimenter Kampftruppen bzw 1 Regiment + die Unterstützungstruppen.
Das ist auf solch kleine Fleckchen ganz schön viel. Wenn halbwegs vernüftige Defensiv Positionen ausgehoben wurden und später bezogen werden können, wird das nicht leicht. Vorallem da Artillerie und Luftabwehr zur Verfügung steht.
Einzige Problem das ist sehe, ist der Räumliche Aspekt. Rückzüge wirds hier nicht geben können. Die Verteidigung kann nicht in die Tiefe gestaffelt auftreten. Wenn es Marroko gelingt mit Motorisierten Verbänden irgendwo durchzubrechen das wars das.

Ich weiss nicht besondersviel über die Spanische Legion. Wie ist ihr Status. Wie groß ist sie, welche Geschichte hat sie und wie ist ihre Leistungsfähigkeit einzuschätzen...


Der Schakal
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#29
Na ja, dass die spanischen Positionen dort so stark sind, wundert mich nicht wirklich. Man sieht ja an Sachen wie diesem Inselstreit vor einiger Zeit, dass zumindest die Motivation beider Seiten bezüglich Vertretung ihrer territorialen Interessen sehr ausgeprägt ist. Und bei Marokko würde ich eine Falkland-Ideologie, also das Ausnutzen auswärtiger Konflikte zur innenpolitischen Instrumentalisierung, nicht völlig ausschließen.
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#30
Zu Marokko:

Falls ich mich richtig erinnere, war erst vor ein paar Jahren ein neuer König auf den Thron gekommen und hatte Reformen versprochen. Man sprach damals noch vom arabischen Aufbruch ins neue Jahrtausend, weil innerhalb kurzer Zeit in Syrien, Jordanien und auch Marokko neue Herrscher infolge des Todes der Amtsinhabers an die Macht kamen.

Der marokkanische König hatte auch verschiedene Reformen angepackt, hatte sogar auch Untersuchungen angeordnet über die Verbrechen in der Regierungszeit seines Vaters. Aber eine echte Liberalisierung gab es bisher nicht. Auch sind die alten Kader immer noch in großer Zahl in den Sicherheitskräften vertreten.

Trotzdem, der Konflikt um die Petrersilieninseln (oder Felsbrocken trifft es besser) ist das eine, eine begrenzte kurze nationale Prestigefrage. Ein echter ausgewachsener Konflikt mit einem großen EU- und NATO-Staat wäre was deutlich anderes. Daher halte ich solch ein Szenario kurzfristig bis mittelfristig für ziemlich ausgeschlossen. Gewisse äußere Spannungen wären vielleicht hilfreich, aber ein echter Konflikt mit einer recht wahrscheinlichen Niederlage und weiteren Konsequenzen würde der neue König eher nicht eingehen. Außerdem hat man doch aus dem Schicksal der Militärjunta in Argentinien lernen können:Sie mußten zurücktreten Wink.
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