Nahbereichsflugabwehrsysteme für Schiffe

[raydekker]

Das nährt sich jetzt natürlich alles sehr der Spekulation, weil die wirklichen Daten geheim sind.

Soweit ich weiß, hat RAM über 95% Treffergenauigkeit und man schießt wohl in der Tat sofort Doubletten, sodass zumindest mathematisch ein Kill fast 100%ig ist.
Ganz nebenbei hat ein Phalanx o.ä. beim richten den gleichen Nachteil und muß im Gegensatz zum RAM auch noch in der direkten Feuerlinie montiert sein, Ram kann denke ich mindestens 30° abweichen, also ein bisschen "um die Ecke" schießen.
denn dessen heiße signatur liegt ja genau in schussrichtung
Der Erste ist ja genauso schnell, kommt also wenn er 1 sec. später gestartet ist auch 1 sec. später an. der Erste ist ja auch vielleicht nur m abgewichen, also ist der zweite sofort in der Nähe des Ziels?
War ein bisschen scherzig gemeint, denke die haben eine "Freund/Feind Kennung"
zumindest auf kurze distanz als echte fire & forget waffen anzusehen sind

Eben wie Du sagst kurze Distanz, aber dann kannst Du ja Ram schießen, oder warum willst Du ESSM oder sowas einsetzen?
Hier geht es doch um CIWS - also nachdem Standard, ESSM, Aster15/30 und was es so gibt ihre Chance hatten!
Mal ganz nebenbei eine 124 hat 32 ESSM und 24 Standard"( so sie denn sowas hat, glaube die Röhren sind immer noch leer), soviel ist das auch nicht, da sind 42 RAM sehr willkommen! Zumal auch die aktiven Einheiten in der Deutschen Marine zzusätzlich damit ausgerüstet sind.
(Schnellboote, Fregatten, Korvetten, Versorger wohl zumindest schon verkabelt)

Bereichsabwehr für z.B. 124 bedeutet doch in einem viel größerm Rahmen besonders auch die Quellen der Seaskimmer (Flugzeuge) zu bekämpfen, da sind 16 Kanäle? Apar auch schon gut beschäftigt und nicht alle Schiffe Versorger, Korvetten,Schnellboote etc. haben Apar!

Ganz nebenbei funktioniert das alles immer noch nicht, hatten wir aber schon an anderer Stelle.

Mica ist bestimmt eine gute Waffe, warum haben die Franzosen die nicht auf allen Schiffen? Sie benutzen meist Mistral, kann natürlich eine Kostenfrage sein.

Eins ist doch klar, wenn die US Navy SEARAM entwickelt/fördert, bei dem das Gatling durch einen 11 fach RAM Werfer ersetzt wird, Korea (die offensichtlich finanziell aus dem vollen schöpfen können) US und vielleicht Emirate sich das System leisten, ja Phalanx dafür abbauen, wird es wohl besser sein!

[spooky]

@nasenbär: den ir-suchkopf bei der sm-2 iv a hatte ich vergessen aber meines wissens ist der ehr zur verbesserung der tbmd fähigkeit (lower tier). mir ist zumindest nicht bekannt, das man da mit auch oth sea skimmer angreifen kann/will.
das diagramm berücksichtigt nur radar- und zielhöhe und ist letztlich natürlich eine sehr grobe verallgemeinerung. die frequenz zu berücksichtigen hätte auch wenig sinn, da dies nur eine einflussgröße von vielen währe. das wetter und die rcs währen einige weitere. der knick berücksichtigt die limiterte reichweite von apar. ab 150km steht zur ortung nur noch smart-l zur verfügung, das aber deutlich niedriger montiert ist. mit smart-l kommt man dann aber auch 400 bzw 480 km weit.

@raydekker: versteh mich nicht falsch, ich halte ram auch für eines der besten abwehrsysteme für den inner layer. mir geht es ehr darum mal aufzuzeigen, dass auch ram nur mit wasser kocht und entgegen des sut artikels vermutlich auch vl-fk wie eben vl-mica für diese aufgabe geeignet währen. wie alles im leben hat halt auch ram nachteile, die in dem artikel leider völlig ignoriert wurden.
wie genau der ram-starter ausgerichtet werden muss weiß ich nicht aber ich vermute mal recht genau, zumindest halte ich das 30°+ um die ecke schießen für ehr unwahrscheinlich. (auch ein vl-fk schießt ja "nur" 90° um die ecke)
das problem, dass der zweite fk dem ersten folgt halte ich schon für möglich. wenn dann der erste fk nicht trifft, könnte der zweite dem ersten folgen und ebenfalls das ziel verfehlen. es kann ja auch sein, dass der gefechtskopf des ersten detoniert aber das ziel nicht getroffen wird. dann hat der zweite fk wohl nur dann eine chance wenn sich das ziel weit genug von der detonation entfernt hat. also ne sec zwischen den abschüssen wird wohl schon nötig sein, vermutlich ist die trefferchance des zweiten um so höher je länger man wartet.

essm währe ja nur eine möglichkeit, ich denke aber ehr an systeme wie umkhonto und vorallem vl-mica.

man braucht übrigens nur die wenigen zwischenfälle bei denen sea skimmer eingesetzt wurden anzuschauen um festzustellen, das man mit bordgestützten mitteln eigentlich keine chance hat das flugzeug abzuschießen bevor es die ashm startet.

warum die franzosen die vl-mica nicht einsetzen, mußt du sie selbst fragen, dürfte aber der selbe grund sein warum die neuen us a. burkes ganz ohne ciws fahren. kosten, fehlende high intensity scenarien und ein grenzenloses vertrauen in aster-15 bzw. essm vermute ich mal. dazu kommt das ein 2 oder 6 fach mistral werfer nicht nur billiger sondern auch deutlich leichter ist als ein 21x ram werfer oder ein vl-mica system.

sea ram ist eine imho totgeburt. keiner will das system wirklich haben was vermutlich auch daran liegt das dieses system in der konfiguration die performance von ram deutlich einschränkt und man dann lieber gleich eine vollständige integration des 21x werfers wählt. die koeraner gehen übrigens einen interessanten weg, die bauen nämlich keinesfalls gatlings aus sondern wählen auch auf den neubauten (kdx iii) eine mischbewaffnung aus einem ram-system und einem goalkeeper.

[Nasenbaer]

Einen wesentlichen Vorteil von Phalanx gegenüber den meisten anderen Systemen hat noch niemand erwähnt: Es ist mit Ausnahme der Stromversorgung unabhängig vom Schiff. Es hat sein eigenes Radar und Feuerleitsystem. Dadurch konnte es schnell auf einer Vielzahl von Schiffen nachgerüstet werden. Heutzutage werden CIWS schon beim Bau des Schiffes berücksichtigt, daher ist Phalanx nicht mehr so attraktiv. Aber zum Schutz von Handels- oder Hilfsschiffen dürfte es immer noch interessant sein. Aber auch für große Schiffe ist es interessant. Anders als RAM funktioniert es auch noch, wenn Hauptradar oder elektronisches Führungssystem ausgefallen sind, also dann wenn die Flugabwehrraketen langer Reichweite nicht mehr funktionieren und ein CIWS besonders dringend gebraucht wird.

SeaRAM bietet wohl den gleichen Vorteil.

Goalkeeper hat zwar auch ein eigenes Radar, benötigt aber viel Platz unter Deck. Daher kann es nur schwer nachträglich eingebaut werden.

[Tiger]

Wieviel Strom bräuchte eigentlich ein Phalanx?
Wenn man es in der Stromversorgung unabhängig vom Rest des Schiffes machen würde - wäre eine Batterie, wie man sie Autos verwendet, ausreichend?
Es ist ja immerhin vorstellbar, das Stromleitungen im Gefecht beschädigt werden oder die Stromversorgung des Schiffes durch einen Volltreffer ganz ausfällt. Mit einem Phalanx, das über eine autonome Stromversorgung verfügt, wäre das Schiff dann nicht ganz wehrlos.

[spooky]

@ tiger: 18 kw im such-modus, bis zu 70 kw beim einsatz. für den dauereinsatz kommt dann übrigens noch seewasser zur kühlung dazu.

[Marc79]

CIWS: Für mich ist weder NSM, ESSM, Aster15 noch Mica ein CIWS Waffensystem, da alle eher für Bereiche im mittleren Bereichabdecken. Ihr Vorteil liegt darin, das sie größere Gefechtsköpfe haben, und daher eher einen FK so zerstören können als ein RAM Flugkörper:

RAM hat einen Sidewindergefechtskopf daher ca. 10 - 12 kg (kommt darauf an von welcher Winder benutzt wird.)

NSSM und ESSM haben den Sparrow Warhead, daher ca. 44 kg

Aster & Mica werden eher im ESSM Bereich sein.

Mica: Warum haben die Franzosen keine Mica im Einsatz, wohl eher weil sie dafür auf Aster 15 zurückgreifen.

Searam wurde ausschließlich für Schiffe entwickelt die kein eigenes Radar haben um die Rakete ins Ziel zu bringen, dafür werden aber auf 50 % der FK verzichtet.

Was die Starter Diskusion angeht, meiner Meinung wird sich hier zu sehr auf RAM vs. VLS versteift, aber VLS Systeme dienen eher als Ersatz für die MK13, MK26 und MK29 Starter gedacht. Und zumindest gegenüber der MK13 + 26 ist ein VLS System deutlich schneller da hier die FKs erst geladen werden müssen. Ein MK29 kann nur 8 NSSM fassen.

Das bringt mich zu dem Kern des ganzen, nur die USA Navy ist so doof und will auf ein richtiges CIWS verzichten und diese Aufgaben durch ESSM erledigen lassen (Arleigh Burk Flight II), aber das ist auch das Schiff, bei dem man keine ASM normaler weise mit nimmt.

Es sollte nicht heißen RAM/Phalanx oder ESSM sondern sowohl als auch, was auch die meisten machen.

[ingo03]

Der RAM kann denke ich, keine eigene Flugkorrekturen durchführen. Dieser ist auf Grund der eigenen Rotation (Flugstabilisierung) dazu nicht in der Lage
Der Flugkörper wird mit dem Starter auf das Ziel ausgerichtet und fliegt im Prinzip ballistisch. Das Ziel muß in den RAM in einen bestimmten Radius passieren um dieses zu zerstören.

könnte mich hierzu bitte jemand aufklären.
Danke

[spooky]

@marc79: vl-mica ist direkt mit ram vergleichbar:

länge: 3,1m
gewicht: 112 kg
gefechtskopf: 13 kg
reichweite: min. 700m / max. 20 km

@ingo03: ram kann selbstverständlich selbstständig manövrieren und zwar mit bis zu 20g. alles andere währe auch völlig untauglich für eine sam.
die rotation hat einen anderen grund, man spart sich zwei steuerflächen, denn durch die rotation kann man mit 2 steuerflächen den fk in jede gewünschte richtung lenken. dadurch wird der fk etwas kompakter was zu der sehr hohen packungsdichte im werfer führt. möglicherweise gibt es noch weitere gründe (kosten, gewicht, ...) aber ich denke in erster linie ist das eine maßnahme zur durchmesserreduzierung.

[damcon]

Gibts irgendwo ne Zusammenfassung?

Wie stehts um die Leistung der russischen Fabrikate?

Welches gilt grob als das bisher leistungsfähigstes?

[qwerty6430]

Das Argument von Nasenbär, mit leichten Nachrüstbarkeit, aufgrund der autonomen und kompakten Bauweise, leuchtet mir ein, aber das gilt auch für die Goalkeeper, diese wurden bei den holländischen Fregatten und den britischen Flugzeugträgern nachträglich eingebaut. Welchen Eingriff bedeutet ein nachträgliches Einrüsten mit RAM (Werfer, Feuerleitung, Sensorik)? Wurde das nicht bei der Gepard-Klasse gemacht?
Von der Logik her würde ich schon behaupten, dass durch die Drehbewegungen einiges an Agilität verloren geht, der Flugkörper muss ja erst den richtigen Moment zum Manövrieren abwarten, wenn die Flossen gerade ungünstig stehen. Für ein Flugzeug wird es allemal reichen, aber für einen anderen Flugkörper mit allen 4 Steuerflächen?
Dem Argument von Turin möchte ich eine gewagte Behauptung hinzustellen. Beweisen kann ichs natürlich nicht, obwohl Ansätze hat unser Eurofighter- Untersuchungsausschuss aufgezeigt. Und ich wage es zu behaupten, dass dies Usus ist, auch in Deutschland. Es geht um Schmiergeldzahlungen und Beeinflussungsversuche seitens der verschiedenen Lobbies. Es geht schlieslich um viel Geld. Auch wenn das meiste sauber erscheint, geht vieles im Graubereich - haarscharf an der Illegalität vorbei...
Und es geht um einheimische Wertschöpfung. Schon alleine aus diesem Grund scheiden viele Systeme gleich am Anfang aus.

Gruß
qwerty

[Nasenbaer]

Das Argument von Nasenbär, mit leichten Nachrüstbarkeit, aufgrund der autonomen und kompakten Bauweise, leuchtet mir ein, aber das gilt auch für die Goalkeeper, diese wurden bei den holländischen Fregatten und den britischen Flugzeugträgern nachträglich eingebaut.

Nein, das gilt für Goalkeeper nicht, weil Goalkeeper viel Platz unter Deck braucht. Der ist normalerweise nicht da. Obendrein ist Goalkeeper fast doppelt so schwer wie Phalanx. Die niederländische S-Klasse ist von Anfang an für ein Geschütz in dieser Position konzipiert worden. Teilweise war auf dem Hangar ein zweites 76mm Oto. Goalkeeper war später verfügbar als erhofft. Flugzeugträger haben natürlich ganz andere Platz- und Gewichtsreserven als Fregatten.

Welchen Eingriff bedeutet ein nachträgliches Einrüsten mit RAM (Werfer, Feuerleitung, Sensorik)? Wurde das nicht bei der Gepard-Klasse gemacht?

Für die Gepard war von Anfang an RAM eingeplant. Eine Zeit lang war die Waffenposition leer. Der Vorgänger Albatros führt dort eine 76mm Oto. Die ist meines Wissens nie durch RAM ersetzt worden. Ich weiß nicht, ob dafür technische oder finanzielle Gründe verantwortlich waren.

[Nasenbaer]

Welchen Eingriff bedeutet ein nachträgliches Einrüsten mit RAM (Werfer, Feuerleitung, Sensorik)?

Laut WaffenHQ soll es relativ leicht gehen, falls Sensoren und Führungssysteme vorhanden sind und der Einbauer daran einfache Modifikationen durchführen kann. Der Einsatz auf Handelschiffen fällt natürlich flach. Wahrscheinlich ist auch eine rein zivile Werft mit der Integration überfordert. Die Lafette basiert auf Phalanx und wiegt 5,2t, kann also einfach auf das Deck geschraubt werden. Dazu kommen noch ein Container mit Elektronik, der ca 1t wiegt, aber nicht direkt unter der Lafette stehen muß.

[jayzee]

okay, das sind alles schlüßige Argumente für und gegen eine SSM. Man sollte auch beachten, dass ein Schiff nie auf sich allein gestellt operiert. Die Einheit die sich gegen ein übermach FK verteidigen muss befindet sich in einem Verband. Und daher wird der CTF darauf geachtet haben, dass sich genügend SAM Fk im Falle eines gesättigten Fk-Angriffs vorhanden sind.

[Monarch]

Hallo zusammen,
bin neu hier, beschäftige mich seit meiner Kindheit aber mit Militärtechnik und Strategien und bin auf dieses sehr gut aufgebaute und interesante Forum gestoßen.
Meine Gedanken zur zukünftigen maritimen Kriegsführung sind folgende:
Das A und O der zukünftigen Schiffsbewaffnung ist die Nahbereichsverteidigung vor allem da mittlerweile jede Terrorgruppe über Raketen und Flugkörper verfügt. ( siehe im Jemen Angriff auf US Schiffe )
Bei wirklichen Konflikten werden diese zeitgleich, wahrscheinlich sogar schwarmweise eingesetzt.
Deutsche Schiffe sind hier deutlich zu schwach ausgestattet.
RAM.. Ist O.k. aber alles andere, MLG 27 nicht geeignet, die 76er und 127er nur bedingt geeignet.
Was meint ihr ?
Gruß
M

[Helios]

Hallo und herzlich Willkommen im Forum, ich habe deinen Beitrag mal in dieses Thema verschoben, da ist es thematisch besser untergebracht (auch wenn das Thema schon etwas älter ist).

Wenn du der Meinung bist, dass eine Nahbereichsverteidigung gegen anfliegende Raketen besteht aus RAM deutlich zu schwach sei, stellt sich natürlich die Frage, was denn deiner Meinung nach deutlich stärker sein soll bzw. wie man die Leistungsfähigkeit deutlich verbessern könnte?
Das Problem aller Rohrwaffen ist die geringe Einsatzeffektivität gegen moderne Flugkörper aufgrund der zu geringen wirksamen Reichweite. Gerade deshalb ist RAM ja nicht nur entwickelt, sondern auch großflächig eingeführt worden und dient auch außerhalb unserer Marine inzwischen oft genug als einziges CIWS, gepaart mit entsprechenden defensiven Wirkmitteln.