Nahbereichsflugabwehrsysteme für Schiffe
#46
Zitat:Mr NoBrain postete
@Schutti
Ja ein 20mm Geschoss reicht definitiv um einen SZFK auszuschalten, die addierte Aufprallgeschwindigkeit von 20mm Geschoss und SZFK dürfte genug kinetische Energie enthalten.
Da würde ich vorsichtig sein, ein kleiner Pfeil der Phalanx hat eventuell nicht die Durchschlagskraft den Gefechskopf zuverlässig zu durchschlagen.
Goalkeeper ist da schon etwas besser geeignet.


Zitat:Das Problem, das vor allem bei Phalanx auftritt ist, das schnell fliegende große Trümmerteile abgeschossener SZFK die Sensoren verwirren und als zu bekämpfende Bedrohungen identifiziert werden was zu einer weiteren Bekämpfung führt. Womit das System für wenige aber entscheidende Sekunden nicht mehr die gefährlichen anderen anfliegenden SZFK bekämpft.
RAM hingegen verschießt in der Regel 2 FKs auf ein Ziel und wendet sich der nächsten Bedrohung zu, so geht ,meines Wissens nach, die deutsche Marine beim Einsatz von RAM vor.
RAM ist sicherlich eine ganz feine Sache.
Aber die RAM FK's treffen doch auch nicht direkt, oder?
Ich weiss nur inzwischen von manchen russischen ASM's dass sie wichtige Teile wie Elektronik und teilweise den Tank leicht geschützt haben.
Wird für einen Splittergefechskopf dann doch etwas hart die ASM zuverlässig so zu beschädigen dass sie das Ziel nimmer erreicht.

Schutti
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#47
@ Schutti
Die Wirkung Kinetischer Energie wird hier vielleicht ein wenig zu sehr unterschätzt, um ein Beispiel aus meiner Truppengattung zu bringen:
Moderne Kampfpanzer werden hauptsächlich anhand ihrer Mündungsfeuergeschwindigkeit in Fragen der Kampfkraft bewertet, und auch die KE Munition oder international APFS-DS genannt, besteht im Prinzip "nur" aus einem Wolframcarbit-Pfeil (USA: Depleted Uranium), der in der neusten Version für den A6 nur noch 18 mm Durchmesser besitzt und mit einer Geschwindigkeit von ca. 1900 m/s einschlägt.

Und gerade diese Kinetische Energie machte auch RAM mit Näherungszünder so wirkungsvoll, da hier ein Raum mit einer äusserst schnell expandierenden Splittermasse gefüllt wird, was in 95% der Fälle zu einem wirkungsvollen Treffer führt, d.h. einem Missionkill, bzw. einem Unitkill, was im Falle eines FK gleichbedeutend ist.

Gruß NoBrain
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#48
@ Mr NoBrain
Wollte gerade was ähnliches schreiben. Wink

Wenn ein mit Mach2 anfliegender, 4t schwerer sea skimmer mit CIWS abgeschossen wird nimmt sich das meiner Meinung nach auch nicht mehr viel. Die Splitter, Raketentreibstoff etc werden trotzdem ausreichen um eine Wirkung ähnlich einer Shotgun zu erreichen.

In beiden fällen sollte man wohl eher mit einem Verlust als mit einem blauen Auge rechnen.
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#49
das sehe ich aber komplett anders.
erstens ist es ein unterschied ob man mit einer schrotflinte auf 1,10 oder 100m schießt um das beispiel zu nutzen und zweitens hinkt der vergleich.
das wirklich schlimme bei einem einschlag eines funktionalen seezielflugkörpers ist die detonation des gefechtskopfs im inneren (geschlossene räume verstärken nunmal die wirkung einer explosion) und der brennende treibstoff im schiffsinneren. beides hat man nicht wenn man den flk vorher zerstören kann. der brennende treibstoff wird wahrscheinlich noch vor dem schiff niedergehen oder nur an auf der schiffsoberfläche brennen was kein großes problem darstellen sollte. und wie gesagt, wenn der flk in 500m oder 800m zerstört wird dürfte nur ein bruchteil der trümmer das schiff treffen. natürlich kann auch das zu beschädigungen führen und in wirklich ungünstigen fällen auch zu einem mission kill (wobei man das eigentlich durch redundanzen und schutz neuralgischer punkte zu verhindern sucht) aber ein direkteinschlag ist eigentlich immer mindestens ein mission kill.
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#50
@wolftrap
Ich glaube du hast mich da ein bischen Falsch verstanden, ich meinte mit der expandierenden Splittermasse nicht die Überreste eines SZFK's sondern den Gefechtskopf der RAM.

@spooky
Mit deiner Meinung kann ich mich da schon eher anfreunden, ein Treffer mit einem SZFK ist für Schiffe unterhalb der Größe eines US Flugzeugträgers fast immer ein Unitkill, siehe HMS Sheffield welche von einem Exocet getroffen wurde und ausbrannte. Und der Gefechtskopf einer Exocet ist verglichen mit der 1 t Sprengstoff einer AS-6 Kingfish (jaja, veraltet ich weiß) noch relativ klein.

Gruß NoBrain
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#51
Zitat:spooky postete
das sehe ich aber komplett anders.
erstens ist es ein unterschied ob man mit einer schrotflinte auf 1,10 oder 100m schießt um das beispiel zu nutzen und zweitens hinkt der vergleich.
Stimmt, der Vergleich hinkt.
Halte den Schaden aber dennoch für beachtlich. Die Strecke von 800m legt ein FK , der Mach 2 auf Meereshöhe fliegt in ca 2,5 sec zurück mit Bruchstücken die in die Richtung des Zieles schneller als eine Gewehrkugel fliegen. Wenn der FK auch noch 4t wiegt und genug Restenergie abgibt, sollte der Schaden zumindest nicht einfach so ab zu tun sein und das Ziel doch ziemlich durchsieben? Bleibt meiner Meinung nicht viel Raum für die Splitter ins "nichts" zu gehen weil sie ja trotz des Abschusses des FK's nicht alle die Richtung wechseln.

Zitat:Ich glaube du hast mich da ein bischen Falsch verstanden, ich meinte mit der expandierenden Splittermasse nicht die Überreste eines SZFK's sondern den Gefechtskopf der RAM.
Falsch verstanden. Danke für die Korrektur!
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#52
Ich habe langsam das Gefühl, dass bei einigen hier der irrige Gedanke besteht, die Trümmer einer Rakete würden mit der gleichen Geschwindigkeit weiterfliegen wie der FK.... dem dürften in den meisten Fällen nicht so sein. Bei Geschwindigkeiten oberhalb der Schallgrenze müssen bestimmte Formen gewahrt werden. Die Trümmerteile würden beginnen zu trudeln und durch den Luftwiederstand abgebremst werden. Wenn wir als Beispiel für solch ein Fragment einfach mal einen Taschenrechner oder ein Handy nehmen kann sich jeder selbst überlegen wie weit der noch kommt wenn er mit Mach 3 abgefeuert wird.
Selbst wenn es nicht zur Zerstörung des Sprengkopfes kommt sollte ein Treffer eines CIWS auf jeden Fall ausreichen um den Suchkopf oder die Steuerung zu beschädigen. Immerhin gilt hier der alte Physikalische Leitsatz: Kraft = Masse x Geschwindigkeit. Somit würde die relativ geringe Masse eines CIWS-Geschosses mit ca. 5facher Schallgeschwindigkeit auf die Rakete Treffen. Die Trefferfläche wäre nur wenige Milimeter groß, womit die Wahrscheinlichkeit auch verstärkte Raketenköpfe zu durchschlagen recht hoch wäre. Nach dem Durchschlagen des Kopfes würde sich das Geschoss, da es fast direkt von vorne eingetreten ist im inneren der Zelle vorwärtsbewegen bis die kinetische Energie aufgebraucht ist. Das es dabei neben dem Suchkopf auch den Sprengkopf und höchstwahrscheinlich auch noch die Steuerelektronik erreichen würde, würde man um Umständen gar nicht sofort merken da der Sprengkopf nicht zwangsläufig gezündet werden würde. Aller Wahrscheinlichkeit würde ein FK hierdurch allerdings den Kurs verlieren oder sich sogar aufbäumen. Die Folge eines Aufbäumens wäre die nahezu sofortige Zerstörung.
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#53
@Tom
Genau mein Reden, das meinte ich mit der Energieentwicklung bei einem Treffer durch "nur" ein 20mm-Geschoß.

Und um noch mal den Trümmerbegriff zu verdeutlichen:
Ich wollte nie andeuten das die direkte Gefahr durch Trümmerteile groß ist, auch wenn sie besteht (z.B. Abschuß eines großen, im Endanflug befindlichen FK's in 200m Entfernung über einem vollgestellten Flugzeugträgerdeck), vielmehr die indirekte Gefahr durch schnell umherfliegende Trümmerteile wollte ich verdeutlichen. Denn SZFK's gibt es in allen möglichen Varianten und Formen, von sehr groß bis vergleichsweise sehr klein, bzw. sehr schnell bis relativ langsam,dementsprechend weit gefächert ist das Erkennungs-und Suchprogramm von Phalanx. Wenn nun die Sensoren von Phalanx (u.ä. Systemen) auf einen bestimmten Bereich ausgerichtet sind, ist nicht ausgeschlossen, das ein zerstörter großer FK mit seinen Trümmern für genug "Ablenkung" sorgt, dass das Phalanxsystem lang genug von anderen anfliegenden FK's "abgelenkt" wird. Hierbei handelt es sich zu Teil auch um ein Softwareproblem bei der Programmierung der Zielerkennungssensoren. Dies ist auch einer der Gründe warum die Bundesmarine auf RAM und nicht auf Phalanx oder vergleichbare System setzt.

Gruß NoBrain
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#54
Danke für die "Insights" Tom Wink
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#55
Raytheon und Radamec haben ein System entwickelt das heisst "Naval-Stinger" und verschiesst Stinger-Raketen. Das System Naval-Stinger sol kosteneffektiv sein. Laut dem hersteller soll das System eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit haben.

Zitat:The Raytheon/Radamec Naval Stinger is a lightweight, cost effective shipborne air defence system configured specifically for installation on vessels of all sizes. The system can be used as the primary air defence system for OPV's, minehunters and other small vessels, or as a secondary 'inner layer' defence system for larger vessels up to and including aircraft carriers.
Quelle: http://www.radamec.co.uk/systems_2700.html

Hier ein PDF-File zu Naval-Stinger: http://www.raytheon.com/products/stinger/ref_d ... tinger.pdf
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#56
Was hier noch gar nicht zur Sprache kam sind System wie MASS (Multi-Ammunition-Softkill-System).

Wenn man sich die Leistungsdaten ansieht ( http://www.buck-tech.com/pdfdoc/mass_pr ... 02_neu.pdf und http://www.army-technology.com/contract ... buck_neue/) so muss man sich die Frage stellen, ob so ein System allein in der Lage ist einem Schiff ausreichend Schutz zu gewähren, oder ob es nur in Kombination mit vergleichsweise offensiven Systemen wie Phalanx oder RAM eingestzt werden sollte. ist die Kombination solcher Vollautomaten überhaupt sinnvoll, oder setzt man einen Vollautomaten neben einem System wie dem MLG 27 vielleicht effektiver ein?
Entscheidend wird am Ende wohl der Geldbeutel des Auftraggebers sein.

Oder was meint ihr?

Gruß NoBrain
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#57
dumme frage, was hat mass mit mlg27 zu tun? das mlg ist für flugabwehr imho äußerst untauglich.
ansonsten ist eloka ein recht komplexer themenbereich. ich denke mal das mass ehr was für schiffe ohne ciws ist, da möglicherweise auch eigene aktoren durch die täuschkörperwand gestört würden. ich mein nen ram-fk kann man ggf.vielleicht noch durchschießen wenn man den suchkopf vorher schon auf den angreifer programmiert hat aber ob zb phalanx damit zurecht kommt?
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#58
Zitat:spooky postete
das mlg ist für flugabwehr imho äußerst untauglich.
So weit ich mich erinnere wird das MLG 27 (27mm, Maschinenkanone, gleiche Waffe wie im Tornado) angeschafft, um die 20mm und 40 mm Flak zu ersetzen. Das es ein weit größerse Einsatzspektrum als nur Flak hat (im Gegensatz zu den zu ersetzenden Waffen, welche bekanntlich nur behelfsmäßig gegen maritime Ziele eingesetzt werden konnten, wenn überhaupt), heißt noch lange nicht das es dafür untauglich ist. Selbst die 76mm Geschütze werden zu einem großen Teil als Flak genutzt, deswegen auch die hohe Kadenz.
Worauf ich hinaus wollte, ist genau die von dir angedachte These in wie weit sich die beiden Systeme gegenseitig behindern, da MASS ja z.B. wesentlich komplexer als ein RBOC ist und auch mit einem gößerem Abstand eingesetzt wird. Und was passiert wenn zwei autonome Systeme wie MASS und RAM in den Automatikmodus schalten, sind Doppelbekämpfungen da nicht vorprogrammiert?

Gruß NoBrain
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#59
das mlg hat gerade mal 90 schuss bereitschaftsmun und wird optisch gerichtet. da kann rheinmetal 10x schreiben das es auf bis zu 2500m luftziele bekämpfen kann ausser bei helis seh ich da keine chance. auch oto melara wird beim 76mm luftabwehrfähigkeit mit angeben aber das ist imho einfach unrealistisch.
und nur damit wir uns richtig verstehen wir reden bei mass von flugkörperabwehr und das ist eine ganz andere liga als helis. man schaue sich doch nur mal das phalanx mit seiner radar getrackten close loop steuerung und der riesen kadenz an. da kann man doch nun wirklich nicht davon ausgehen, das das mlg auch nur annähernd zur flugkörperabwehr geeignet wäre.

bei den tk-werfern würde ich nicht so pauschal sagen das man mit mass eine höhere reichweite erzielen kann, 81mm ist ja nicht die welt wenn man es mit rboc (112mm) oder srboc (130mm) vergleicht. natürlich hängt die reichweite von den tk selbst ab, aber größer dürfte die reichweite beim mass wohl nicht sein.
komplexer ist mass sicherlich, alleine durch den richtbaren werfer aber das sollte für ein modernes füwes eigentlich kein problem darstellen.
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#60
Abwehr von:
-Ultraviolett
-Sichtbar
-Infrarot (SWIR, MWIR, LWIR)
-Radar (I-,I/J-Band)
-Laser (Nd: YAG, CO2)

Weitere Merkmale:
Vollständig verstellbar in zwei Achsen
Dauerhaft stabilisiert (gegen Rollen und Stampfen)
Stealth Design
Leichte Kohlefaser-Konstruktion
Kompakte Größe (im Vergleich zu RBOC/SRBOC)

SBOC/RBOC ist nicht anderes als ein Mörser der Staniolkartuschen und Hitzefackeln abschießt, während MASS ein Raketensystem ist, konzipiert für mittlere und nahe Entfernung. Die Leistungsfähigkeit von MASS mit SRBOC und ähnlichen Systemen auch nur annähernd auf eine Stufe zu Stellen, ist wie der Vergleich zwischen einm WK I-Doppeldecker und einer F-22.

Aufgrund der geringen Bereitschaftsmun ist das MLG wahrscheinlich genauso wenig geeignet wie seine Vorgänger zur FK-Abwehr, trotzdem bleibt die Frage offen in wie weit ein vollautomatisiertes Softkillsystem und Systeme wie Phalanx und/oder RAM sich gegenseitig behindern. So sollen z.B. auf der K130 beide System (MASS und RAM) installiert werden.

Gruß NoBrain
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