Welches Gewehr? G-36, AK-74,AK-103, M16/M-4 ?Und wieso?

[Leto]

Etwas in Richtung der 9*39 für kurze kompakte Sturmgewehre (die zugleich alle Pistolen und PDW ersetzen)

Intressante Idee hab ich noch nie dran gedacht ist bei der größe einer SR-3 eigentlich logisch und natürlich im bezug auf Stoppingpower Meilen weit überlegen egal was man für den Nahbereich als Vergleich heranzieht.
Würde ich dir ohne Einschränkungen zustimmen.

Eines in der Art der von dir genannten für lMG (=SAW) und Gefechtsgewehre

Auch sinnvoll wobei die Amis beim 5,56mm schon einen Schritt weiter sind nämlich ganau die Kategorien Sturmgewehr und SAW zu verschmelzen beim Shrike: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_Shrike,,00.html">http://www.military.com/soldiertech/0,1 ... e,,00.html</a><!-- m -->
In einem anderen Kaliber wie den von mir genannten und mit einementsprechend langem Lauf vll sogar schon die Verschmelzung von IMG und Gefechtsgewehr. Sollte auch vom Gewicht her eigentlich nur zu händeln sein wobei das an dieser Stelle rein spekulativ ist.

.223 Remington nimmt dann bitte schön mit einer höheren Feurrate und grösserem Magazin so ordentlich 50 Schuss Magazine oder mehr.

Wo dann auch die von dir geforderte "Magazin" größe mit besserer Reichweite drin wäre bei einer solchen Lösung bzw das was du forderst gibt es schon aber in einem der von mir angesprochenden Kalibern wäre es eben noch besser vorallem im Bereich der Reichweite.

Und eines für ZF Gewehre (ZFG = DMR) und MG

Wäre das noch im Bereich der Leistungfähigkeit einer 7.62NATO oder schon etwas mit größerer Reichweite und Durschlagskraft?

Die Geschoßtypen sollten weg vom Vollmantel hin zu neuen Formen die eine deutlich gesteigerte Wirkung auf den Körper haben und trotzdem eine hohe Durchschlagskraft aufweisen.

Ja gut das ist klar aber ist genau das bei der Konstruktion der 5.45*39, 5.56*45 und auch der 4.6*36 nicht schon durch z.B. Doppelkern Konstruktionen geschehen bzw versucht worden?

Zu den Patronen selbst: es gibt hochinteressante Versuche mit Flüssigen Treibmitteln die bei deutlich kleinerem Volumen deutilch mehr Leistung erbringen. Die andere Option wären Hülsenlose Geschosse.

Echter Fortschritt an diese Stelle klar aber hier ist die Frage ganz einfach nach dem Kosten-Nutzen Verhältniss. Ich persönlich finde das in den Zeiten von asymmetrischen Kriegen die Rolle der Infanterie gerade zu nimmt und Forschung und Entwicklung in dem Bereich der Infanteriebewaffnung an Wichtiegkeit zunimmt und es einfach notwendig um die Nachteile die z.B. die schwere Ausrüstung eines Soldaten gegenüber den potenziellen Gegner die nur mit einer AK etwas Munition und nicht mehr deutlich schneller und wendiger sind. Gerade da solche Waffen auch in einem konventionellen Krieg einen Gewinn darstellen. Aber ich denke an dieser Stelle ist einfach nicht der Wille vorhanden entsprechende Entwicklungen voran zutreiben.

[grammi]

So,
ich gebe hier auch mal meinen Senf ab. Nachdem hier vielfach über verschiedene Durschlagwirkung und Mannstopwirkung geredet wurde, kurz die Theorie: Die Energie eines Objekts (Munition) ist direkt proportional zu seinem Gewicht und dem Quadrat seiner Geschwindigkeit, dass heißt im Endeffekt, wenn ich das Gewicht eines Geschosses verdoppele, verdoppelt sich auch seine Energie ( bei gleicher Geschindigkeit), bei doppelter Geschwindigkeit vervierfacht sich seine Energie (bei gleichem Gewicht). Jetzt möcht man Annehmen dass leichtere, aber schnellere Geschosse "besser" sind, was natürlich nicht sofort stimmt da ich um eine doppelte Geschindigkeit zu erreichen (bei gleicher Treibladung) das Gewicht vierteln muss. Somit ist es theoretisch egal, wieviel ein Geschoss wiegt, wie schnell es ist und welches Kaliber sie hat, WENN da nicht die dumme Praxis wäre, denn in der Praxis stellt sich raus dass eine Staukorn mit Mach 10 vielleicht die gleiche Energie wie eine .50 hat, aber aus dem Grund dass es sehr leicht abgelenkt wird und sehr schnell Energie verliert, verwendet man ein .50 und keine Staubkörner.(Diese Beispiel ist jetzt etwas überspitzt, aber ich hoffe es ist jetzt allen klar, was es mit der Energie auf sich hat.)
Von der Energie eines Geschosses ist aber die Durchschlagswirkung und die Mannstoppwirkung nur bedingt abhängig, da spielen solche Sachen wie Energieabgabe, Geschossaufbau, Trefferwinkel und Geschindigkeit auch noch eine Rolle, man kann also nicht sagen "Schneller=Besser"
Davon unabhängig meine Lieblingswaffen :
http://de.wikipedia.org/wiki/G11 Ein geniales Konzept, auch für Wehrpflichtige geignet und wirklich innovativ, schade dass es eingestellt wurde.
http://www.heckler-koch.de/core.php?dat=...ZsYXNoPTE=
Ich kann mir keine bessere Unterstützungswaffe vorstellen
Gruß
Grammi

[Leto]

Davon unabhängig meine Lieblingswaffen :
http://de.wikipedia.org/wiki/G11 Ein geniales Konzept, auch für Wehrpflichtige geignet und wirklich innovativ, schade dass es eingestellt wurde.

Nun aber nach deinen Ausführungen bleibt doch zu bemerken das das G11 auch nur ein Kaliber von 4,73 x 33 mm hat und die Wirkung am man bei dem Kaliber doch eher fragwürdieg ist wobei mir im bezug auf wundballistische Verhalten doch die Informationen fehlen...

[grammi]

Da das G11 über ein kleines Kaliber verfügt, ist wohl auch die Wundwirkung recht gering aber die Tatsache, dass Dank des revolutionärem Konzept mit hoher Wahrscheinlichkeit 3 Schüsse im Ziel landen gleicht dies meiner Ansicht nach wieder aus.
Gruß
Grammi

[Quintus Fabius]

Zum G 11 sollte man mal überlegen,
daß 45 Schuß im Magazin wären. Das
bedeutet bei 3 Schuß Feuerstößen 15 mal
Abziehen und Treffen.

d.h. nach nur 15 mal feuern heißt es Magazin
wechseln. Zum Vergleich wird mit einem
einzigen Schuß .308 eine bessere Wirkung
erzielt. Ein Treffer im Einzelfeuer mit einer
modernen ! Waffe in .308 ist aber ebenso
leicht. Z.B. mit einem HK 417 mit einem
Leupold MRT trifft ein Rekrut im
Einzelfeuer bei einzelnen Schüssen auch
nicht sonderlich schwerer auf ein Ziel als
mit einem G 11 (zudem 4,8 kg ! – da ist
die moderne .308 Waffe leichter) Und hier
habe ich ganz leicht 25 oder 30 Schuß in
.308, also das doppelte im Magazin bevor
ich dieses wechseln muß.

Schon das allein zeigt die Grenzen des G 11.



Hier noch ein Artikel zum HK 416 und vor allem (Lord Anonymus) zum M 4 :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marinecorpstimes.com/news/2007/02/atCarbine070219forafmcnt/">http://www.marinecorpstimes.com/news/20 ... forafmcnt/</a><!-- m -->

[Carlos]

Da das G11 über ein kleines Kaliber verfügt, ist wohl auch die Wundwirkung recht gering aber die Tatsache, dass Dank des revolutionärem Konzept mit hoher Wahrscheinlichkeit 3 Schüsse im Ziel landen gleicht dies meiner Ansicht nach wieder aus.
Gruß
Grammi

Ziel des dem G11 zugrunde liegenden SALVO-Konzeptes war es, durch eine absichtliche Streuung innerhalb eines Feuerstosses eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber einem Einzelschuss zu erreichen.

Mehrfachtreffer bei einem einzelnen Feuerstoss sind weder Ziel gewesen noch besonders wahrscheinlich.

So,
ich gebe hier auch mal meinen Senf ab. Nachdem hier vielfach über verschiedene Durschlagwirkung und Mannstopwirkung geredet wurde, kurz die Theorie: Die Energie eines Objekts (Munition) ist direkt proportional zu seinem Gewicht und dem Quadrat seiner Geschwindigkeit, dass heißt im Endeffekt, wenn ich das Gewicht eines Geschosses verdoppele, verdoppelt sich auch seine Energie ( bei gleicher Geschindigkeit), bei doppelter Geschwindigkeit vervierfacht sich seine Energie (bei gleichem Gewicht). Jetzt möcht man Annehmen dass leichtere, aber schnellere Geschosse "besser" sind, was natürlich nicht sofort stimmt da ich um eine doppelte Geschindigkeit zu erreichen (bei gleicher Treibladung) das Gewicht vierteln muss.

Im Bezug auf die Wirkung einer Waffe ist unter anderem auch der Impuls wichtig, und der errechnet sich aus m*v. Da man einem halb so leichten Geschoss meist nicht die doppelte Geschwindigkeit vermitteln kann, hat man hier bei kleineren Kalibern schon prinzipielle Nachteile.

Dass leichte Geschosse ihre Geschwindigkeit weitaus schneller verlieren als schwere, hast Du ja selber bereits festgestellt.

Ein Geschoss im Kaliber 5,56x45 ist nach 300 Metern bereits langsamer als ein Geschoss im Kaliber 7,62x51, wobei 7,62x51 auf diese Entfernung noch mehr Geschossenergie hat als 5,56 an der Mündung.



Zum Thema G11: Ich bin froh, dass dieses Projekt gestorben ist, da hier viele grundlegende Probleme angerissen worden wären (zu geringe Wundwirkung, keine hohe Einzelpräzision, keine klassischen Magazine mehr) und das Problem der zu leichten Munition noch grösser gewesen wäre als heute mit der 5,56.

Zum Schmökern, auch wenn 7,62 sicherlich nicht die ultimative Antwort ist - es wäre zumindest die Zeitgemäße: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1986/MVT.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 86/MVT.htm</a><!-- m --> (man achte auf das Publikationsdatum).

[Leto]

Aber trotz aller Nachteile so muss man doch festhalten das die Idee der Hülsenlosen Muntion eine gute Idee ist auch wenn das Kaliber im Fall des G11 eher suboptimal war. Allerdings wüßte ich nicht was beim G11 gegen das Magazine spricht die Probleme die es beim der P90 mit den Fehlern mit der verklemmten Munition gab es beim G11 doch nicht würde mich zumindest wundern da die Form der Munition eigentlich sowas verhindern sollte.

[Carlos]

Aber trotz aller Nachteile so muss man doch festhalten das die Idee der Hülsenlosen Muntion eine gute Idee ist.

Ob sich hülsenlose Munition in den nächsten Jahrzehnten wird durchsetzen können, muss man sehen.

Was auf alle Fälle im Kommen ist, ist Munition mit Polymerhülsen. Hier sind Gewichtseinsparungen von gut 35-40% möglich und die Funktionalität ist mittlerweile schon fast mit der von Metallhülsen vergleichbar.

Ich hätte hier jetzt eigentlich den Link zur Natec-Webseite gepostet, aber die scheint derzeit down zu sein. Natec ist einer der wenigen Hersteller, die derzeit ein komerzielles Produkt in dieser Richtung vertreiben.

Leider haben Polymerhülsen ein kleines Problem mit gefluteten Patronenlagern (wie z.B. beim G3), bei anderen Patronenlagern wäre das z.B. eine brauchbare Verbesserung in Hinsicht auf das Gewichtsproblem der 7,62x51-Munition.

Allerdings wüßte ich nicht was beim G11 gegen das Magazine spricht.

Dazu muss man so ein Ding vermutlich mal in der Hand gehabt haben.
Die Magazine sind mehr als unterarmlang. Um mehr als die 2+1 Magazine (=135 Schuss) an/in der Waffe mitzuführen, würde man etwas wie einen altertümlichen Pfeilköcher benötigen.

Das Nachladekonzept mit den 20er-Blöcken ist im Gefecht genauso unpraktikabel, die Voraussetzungen für heutige Einsätze haben sich etwas geändert. Wenn ich schon die Probleme sehe, vernünftig P90-Magazine praktikabel an/in eine taktische 2nd-Line zu verstauen, dann wäre das mit G11-Magazinen sicherlich hochinteressant geworden.


Last not Least: Die Amerikaner arbeiten grade an LSAT (Lightweight Small Arms Technology). Ziel dabei ist es, das Waffengewicht um 35%, das Munitionsgewicht um 40% zu reduzieren. Primär wird dabei an einem lMG gearbeitet (primär eine Unterdrückungswaffe und Munitionsgrossverbraucher, d.h. hier ist die ballistische Leistung nicht Hauptwirkkriterium sondern "nur" positiver Nebeneffekt, wichtiger ist geringes Munitionsgewicht und -volumen).

Dabei wird mit CT- (Cased Telescoped) und CLT- (Caseless Telescoped) Munition gearbeitet**, wobei zunächst bei Munition mit (Polymer-)Hülsen geblieben wird, später aber die Option hülsenloser Munition für weitere Gewichtsersparnis sorgen kann - derzeit ist das Ganze im Prototypenstadium, könnte aber in der Tat eine Verbesserung für die Zukunft sein.

Und da die Munition für das lMG dann schon neu ist, wäre auch der Schritt zu einem neuen (grösseren) Kaliber für die Gefechtsgewehre machbar* - dafür könnte man dann mehr lMG in die Gruppe bringen (da so leicht oder sogar noch leuter als heutige Sturmgewehre) und so auf das klassische Sturmgewehr verzichten und eine Gruppe "nur" auf lMG und DMR aufbauen. We'll see...

* dann aber nicht mehr 6,8x43, 7,62x51 oder ähnliches sondern eine Waffe mit (P)C(T)-Munition mit potentem Geschoss/Kaliber (vermutlich irgendwo zwischen 6-7mm).

** ironischerweise bedienen sich die Amis dabei an Know How das sie im Rahmen des ACR-Programms "erworben" haben, genauer der hülsenlosen Munition des G11 von HK bzw. DN.

[Insider]

Hallo,
bei allen den tollen Berichten über Infanteriewaffen sollte man eines bedenken.
Dein Land kauft immer beim billigsten Waffenhersteller den es gibt
(murphys Gesetz d. Krieges)

[Leto]

Hallo,
bei allen den tollen Berichten über Infanteriewaffen sollte man eines bedenken.
Dein Land kauft immer beim billigsten Waffenhersteller den es gibt
(murphys Gesetz d. Krieges)

Wohl eher bei dem aus dem eigenem Land :wink:

[Toyokan]

Giebt es nicht immer noch das Problem der Überhitzung bei hüllenlosen Patronen? Weil doch die ausgeworfen Hülsen einen großen Teil der Wärme abführen, oder giebt es dafür schon eine praktikable Lösung ?

Um auf das Thema zurück zu kommen. Ich habe beim Bund mit G3 und G36 geschossen. Wobei man von nem gezieltem Schießen mit nem G3,welches einen Haltepunkt von 6 rechts tief hat nicht sprechen kann. Aber ich mus sagen das man das Schießen immer noch am besten mit nem G3 lernt. Wo bei ich noch dazu sagen muss, daß ich dabei am liebsten mit Splitterschutzweste schieße, sprich Wachschießen. Weil das mit der Zeit doch ganz schön auf die Schultern geht. Mit dem G36 kann ja wohl jeder schießen und treffen der ein gesundes Auge hat und 2 Arme :roll: . Was Präzesion und Munitonsvorrat angeht ist das G36 am besten. Wenn es aber stimmt was über die Visiereinrichtung gesagt wird, das sie schnell beschlägt, dann sollte da unbedingt noch was gemacht werden.

[Carlos]

Giebt es nicht immer noch das Problem der Überhitzung bei hüllenlosen Patronen?

Das gibt es schon seit langem nicht mehr. Das G11 hatte Einführungsreife erlangt.

Weil doch die ausgeworfen Hülsen einen großen Teil der Wärme abführen, oder giebt es dafür schon eine praktikable Lösung ?

Die Wärmekapazität einer 5,56x45-Hülse ist recht vernachlässigbar.

Wobei man von nem gezieltem Schießen mit nem G3,welches einen Haltepunkt von 6 rechts tief hat nicht sprechen kann.

[Bild: http://www.sturmgewehr.com/bhinton/Heckl...djTool.jpg]

Damals 12 Mark, einmal Mecker von 'nem Uffz, danach nur noch 10er geschossen und am nächsten Schiesstag haben wir alle Waffen der Kompanie eingeschossen - die Verbesserung der Trefferleistung lag im zweistelligen Prozentbereich.

. Was Präzesion und Munitonsvorrat angeht ist das G36 am besten.

Wetten, das man mit 'nem G3 mit Optik mindestens gleiche wenn nicht bessere Ergebnisse schiessen kann? Besonders dann, wenn es windig wird oder anfängt zu regnen.

[phantom]

Mit dem G36 kann ja wohl jeder schießen und treffen der ein gesundes Auge hat und 2 Arme :roll: .

Na wenn das nicht fürs G36 spricht. Kurze Ausbildungszeit, einfache Bedienung bei gleichzeitig hoher Trefferwahrscheinlichkeit, das ist doch das was ne Armee braucht. Es macht wirklich keinen Sinn, wenn man ne Waffe für die Masse einführt, die nur mit viel Übung sehr gute Resultate erzielt.

[Carlos]

Unter Schiessstandbedingungen Löcher in Papier zu stanzen sollte kein Bewertungskriterium für eine Militärwaffe sein.

Im Dreck, unter Zeitdruck (Stichwort Reflexvisier, Ergonomie) wenn es darum geht, Deckungen zu durchdringen oder sofortige Wundwirkung zu erlangen oder in sehr schlechtem Wetter (Stichwort Kaliber) sieht das schon wieder anders aus.

Ja, klar, ich bekomme mit einer Waffe wie dem G36 schneller halbwegs brauchbare Trefferergebnisse, das bedeutet aber weder, dass das Gewehr besonders gut geeignet ist, noch dass die Leute damit gut umgehen können.
Gleichmacherei auf einem niedrigen Niveau hat noch nie viel geholfen - aber mit dem heutigen Wehrdienst und der heutigen Einstellung zum grundlegendsten Werkzeug eines jeden Soldaten ist wohl kaum mehr zu erwarten.

Wenn ich jetzt ein "richtiges" Gewehr mit Optik gegen das G36 vergleichen würde oder auch nur die Haltbarkeit des G36 in Relation zum G3 betrachte, dann kann man ganz schnell in's Zweifeln kommen, ob das G36 so wirklich das ist, was eine Armee braucht. Immerhin hat diese Halbfertiglösung wieder einigen Schwung in die Beschaffung bei/für Handwaffen gebracht, auch was Positives. :roll:

[Marc79]

@ Carlos Ich versteh deinen Post nicht.

Gerade, wenn ich nicht die4 Bedingungen eines Schützplatzes habe, mit kleinem Sandsack, wo ich meine Waffe auflegen kann und ich Minuten Zeit habe zu zielen finde ich das G36 besser.

Also aus meiner BW Zeit kann ich nur sagen, das sobald ich diese Bedinungen nicht hatte es beim G3 deutlich schlechter bin.

OK ich bin weder mit Scharfschütze, noch MR. Arme wie Bär. Daher macht mir der Rückstiß im stehen mehr aus wie anderen.

Aber ich hab in der AGA und wenns ums Wachschießen ging hab ich halt das G36 gehabt, während ich im Schrank sozusagen mein G3 stehen hatte. Als wir dann im lieblichen Daden waren, hatten wir beides dabei, somit sind wir einmal mit G3 und einmal mit G36 über die Waldkampfbahn. Und unsere Stabseinheit (alles ´keine wirklichen Infanteristen) hat doch deutlich besser mit dem G36 abgeschnitten, obwohl einige Felwebel mir erklären wollten das das G36 nix taugt.

- Bessere Ergonomie
- geringeres Gewicht (wichtig erschöpft nicht zu sehr)
- weniger Rückstoß
- Visierung

P.S. NAtürlich ist ein Papkamerad tot ob ihn ein 5,56 mm oder ein 7,62 mm Kaliber trifft. Ob das immer auf richtige Gegener zutrifft ?