Qualität von Streitkräften

[Shukov]

Azrail postete

Meintest du,dass die Amis Nordkorea, wegen der Qualität ihrer Armee, meiden?
Da kann ich nur den Kopf schütteln,dachte das hätte was mit Atombombe zu tun.
Pakistan?Qualität?Seit wann das?

Natürlich spielt die atombombe eine Rolle aber auch ohne könnten die Amerikaner nicht einfach reinmarschieren die haben genug Probleme im Irak erlebt obwohl der Gegner schwächer war.Wille;Einsatzt sind wichtige Punkte
natürlich ist auch das Gelände enorm wichtig bei einer Materiellen Unterlegenheit da das Haupargument nicht nur der Amerikaner das material ist das heißt den Gener besiege ich durch brechen seines willen und das Mittel um es zu brechen ist überlegenes Material.Tja aber Norkorea ist bewaldet Gebirgig und groß genug Deckung zu bieten um sich dem Matrial des Gegners zu entziehen und somit es schwieriger den Willen des Gegners zu brechen.
Tja wie gesagt es hängt vieles am Willen je stärker der Wille eines Gegners umso harter muß man mit dem Material zuschlagen,eine Norkoreanische Armee mit einer Millionen Mann unter Waffen mit einem starken Willen erfordert viele Opfer auch auf eigener Seite nun ist die Frage kann Amerika dies verkraften?

Die Frage hat aber nichts mit der Qualität der nordkoreanischen Armee zu tun,sondern mit Amerika selbst.Es könnte sein,daß viele überlaufen würden,da sie im eigenen Land verhungern.
Daß die Amis gerade mit Irak beschäftigt sind,ist eine andere Frage,irgendwann kommen sie daraus und werden Nordkorea trotzdem nicht angreifen(Atombombe).

[bastian]

Nur mal nebenbei; die vielgelobte Armee Israels besteht zum großen Teil aus Wehrpflichtigen. Wehrpflichtige sind nicht per se ein Argument gegen die Qualität einer Armee.
Die GIs im Irak scheinen mir selten älter als 20/21 Jahre alt zu sein. So lange kann deren Ausbildung nicht gedauert haben, das das einen signifikanten Unterschied zu einem Soldaten mit ein- oder zweijähriger Wehrpflichtausbildung ausmacht.
Die nordkoreanische Volksarmee ist riesengroß und brutal diszipliniert, würde sie nicht unterschätzen.
Diese Top Liste ist wie alle, aber sinnlos, es fehlt an ein objektiven Kriterien.

[Marc79]

@ bastian wobei man sehen muss, das die israelische Armee ihren Kampftruppen nur Wehrpflichtige einsetzt die 36 Monate lang dienen. Das ist von der Dauer fast einem Zeitsoldaten gleichzusetzen.

Ich meinte ja auchnur das das Alter bei einer guten Ausbildung wenig zu sagen hat. Vor allem wenn du einige erfahren Soldaten in deiner Gruppe hast. und mit 20 21 kannst du bei den Amis schon 3 - 4 Jahre bei der Armee sein, kein Problem.

[Azrail]

Die Frage hat aber nichts mit der Qualität der nordkoreanischen Armee zu tun,sondern mit Amerika selbst.Es könnte sein,daß viele überlaufen würden,da sie im eigenen Land verhungern.
Daß die Amis gerade mit Irak beschäftigt sind,ist eine andere Frage,irgendwann kommen sie daraus und werden Nordkorea trotzdem nicht angreifen

Natürlich hat das damit zu tun.

[Shukov]

@Azrail
Haben die Nordkoreaner ihre Qualität im Koreakrieg bewiesen?Wenn du das so meinst,na dann gute Nacht.Vergleiche mal die Verluste der beide Seiten.
Die grosse Bevölkerung macht eine grosse Armee(Quantität),das schwierige Gelände machts für Angreifer nicht leicht, es ist aber kein Kriterium für Qualität, wenn Nordkorea eine Frage der Nationalensicherheit wäre(like Japan),keine Atomwaffen hätte, dann würden die Amis auch dort siegen(sie könnte mehr Opfer ertragen, mehr Infantry einsetzen).Nordkorea besitzt kein modernes Material, die Kompetenz ihrer Offiziere hat sich wohl seit dem Koreakrieg nicht viel verbessert.

@bastian
Meiner Meinung nach gibts Wehrpflicht und Wehrpflicht, israel. gehört zu den härtesten,sie soll härter als bei SU-Elitetruppen sein,nähmlich der SU-Marines,damals waren sie neben Fallschirmjägern SU-Elite.Hat mir einer erzählt,der in beiden Armeen gedient hat.Auch das Schweizersystem ist nicht gleich normale Wehrpflicht und schon gar nicht vergleichbar mit einer 6-9Monatigenwehrpflicht.


Immerhin habe ich meine Liste begründet,soweit es halt ging,subjektiver Eindruck ist natürlich immer bißchen bei,aber wenn ich unobjektiv sein wollte,hätte RU an Platz 1 gesetzt.

[Marc79]

@ Azrail Also das dioe Qualität der Nordkoreanischen Armee die USA abschreckt ist krude. Da gibt es andere Dinge zum Beispiel das die Chiensen hinter den Nordkreanern stehen und auch die Masse der nordkoreanischen Armee, aber nicht die Klasse.

@ Shukov

Meiner Meinung nach gibts Wehrpflicht und Wehrpflicht, israel. gehört zu den härtesten,sie soll härter als bei SU-Elitetruppen sein,nähmlich der SU-Marines,damals waren sie neben Fallschirmjägern SU-Elite.

Stimmt es gibt die und die Art der Wehrpflicht. Das hat aber nicht umbedingt was mit Wehrpflicht zu tuen, sondern mit dem Stand der Armee insgesamt.

Härte, was hat eine harte Ausbildung umbedingt mit Qualität zu tuen? Wie kann ich jemanden nur weil ich ihn verprügele das schiessen besser beibringen? Man muss auch dazu die fachliche Ausbildung nehmen.

Auch das Schweizersystem ist nicht gleich normale Wehrpflicht und schon gar nicht vergleichbar mit einer 6-9Monatigenwehrpflicht.

Natürlich sind die beiden Systeme nicht gleich. Wobei sie früher sich ähnlicher waren als heute. Du machst in er Schweiz deine Grundausblidung und speziall Ausbildung und wirst dann so und so oft eingezogen zu Reseveübungen. Ob das Qualität bringt für den einzelnen Soldaten?

Wobei man der Schweiz ja eine Sonderrolle zu sprechen muss. Mit nur ein paar Tausend stehenden Soldaten ist sie eigentlich winzig. Der größte Teil ist Miliz und ob das System besser ist muss jeder selbst entscheiden. Ich finde es nicht.

[Merowig]

Marc79 postete
@ Azrail Also das dioe Qualität der Nordkoreanischen Armee die USA abschreckt ist krude. Da gibt es andere Dinge zum Beispiel das die Chiensen hinter den Nordkreanern stehen und auch die Masse der nordkoreanischen Armee, aber nicht die Klasse.

naja das sich die Amis sich von der Masse der Nordkoreaner beeindrucken lassen werden zweifle ich mal - koennte hoechtsens zum Problem werden bei der Unterbringung von Kriegsgefangen und "Hygieneprobleme" bei einer grossen Anzahl an Leichen binnen kurzer Zeit.
Saddam Hussein hatte 1990 die 4. groesste Armee weltweit gehabt - na und ?


Nordkorea qualitativ hochzusetzen ist ein Witz - selbst in der Armee hungert man - Ohne Mampf kein Kampf wies so schoen heisst - oder ein leerer Bauch marschiert nicht gern.
Die Amis haben es ja schon einmal fast geschafft fast ganz Nordkorea zu besetzen bis dann die Chinesen eingegriffen haben - und heute hat sich der Vorteil erheblich weiter zu gunsten der Amerikaner verlagert.

[bastian]

@Shukov
Wollte Dir nicht vorwerfen nicht objektiv zu sein, sondern aussagen, daß solche Top Listen nur eingeschränkt Sinn machen.
So sind die Schweiz und Israel z.B. top bei der Verteidigung ihres Heimatlandes, sobald es aber um Interventionen in fremden Ländern geht, Mächte unter ferner liefen.

[Marc79]

@ bastian Jein, wobei das hat auch mit Fähigkeiten zu tuen, die nur begrenzt mit dem Heer zu tuen haben. Und zwar der Transport, aber sonst ist das israelischer Heer durchaus Fähig für Expiditions Aufgaben. Die Aufgaben die die IDF in den besetzten Gebieten hat ist auch nicht anders als die der Bundeswehr im Kosovo. Wo es wohl happert ist bei er Führung über größere Strecken, ateliten Momunikation. Aber von den Waffen und dem Personall sind die besser darauf vorbeitet als die Bundeswehr, wenn man als IDF auch die Wehrdienstleistenden einsetzen würde. Vielleicht fehlt halt ein Fahrzeug wie der Fuchs TPz. Aber sonst wo fehlt es den Israelis?

[Rob]

Engländer waren schon immer gute Kämpfer.

Vielen Dank Shukov:daumen:
Auch finde Ich deine Top 10 ziemlich gut begründet.Ich hätte halt Russland wohl 1 zwei Plätze tiefer gestellt.

[Späher]

Ich habe mir diesen Thread mit Interesse durchgelesen. Was mir jedenfalls aufgefallen ist: Ich vermisse eine vernünftige Gewichtung der Qualitätskriterien. Bspw. wird nicht unterschieden, ob es sich bei den einzelnen Streitkräften um Interventionsarmeen, um Verteidigungsarmeen oder um beides handelt. Denn am besten kann eine Armee am Erfolg ihrer Einsätze beurteilt werden. Die Briten z.B. verfügen über eine klassische Interventionsarmee. Sie haben die Möglichkeit sowohl zu Lande, zu Wasser und durch Lufttransport zu intervenieren. Durch ein ausgeklügeltes Reservistenkonzept haben sie aber auch die Möglichkeit genügend Soldaten aus der Reserve zur Landesverteidigung heranzuziehen. Daher würde ich die Briten noch vor den Israelis auf Platz 2 stellen. Die Israelis verfügen zwar auch über beide Optionen, doch ihre Seekapatitäten sind stärker beschränkt als bei den Briten. Die USA gehören insgesamt betrachtet für mich ohne Frage auf Platz 1 - auch wenn die rein infantristische Ausbildung in den meisten europäischen Armeen härter und intensiver ist. Anderen Streitkräfte die über klassische Verteidigungsarmeen (z.B. Schweiz, Spanien, Österreich und z.T. auch noch Deutschland) verfügen sind wesentlich schwerer zu beurteilen, da sie im allgemeinen zu wenig oder gar keine Einsätze hinter sich gebracht haben. Bei Russland tu ich mir auch noch schwer, da noch nicht ganz klar ist, inwieweit die geplanten Reformen auch umgesetzt werden.

Länder wie Syrien, Iran oder die Türkei kann man aber keinesfalls unter die Top-Ten stellen. Bei Syrien und dem Iran fehlt es vor allem an moderner Technologie. Die Türkei hat eben das Problem, daß sie sich eine für ihre Verhältnisse zu große Armee leistet. Die unzureichenden finanziellen Möglichkeiten und die z.T. gravierende Mängel in der Ausbildungskonzeption führen dazu, daß die Masse an Soldaten nicht zufriedenstellend ausgerüstet und ausgebildet werden kann.

[Shukov]

@Marc79

Härte, was hat eine harte Ausbildung umbedingt mit Qualität zu tuen? Wie kann ich jemanden nur weil ich ihn verprügele das schiessen besser beibringen? Man muss auch dazu die fachliche Ausbildung nehmen

Mit der harten Ausbildung und Dienstzeit meinte ich nicht Prügel...,ich meinte natürlich das im positiven Sinn,es wird mehr beigebracht,mehr abverlangt usw.

@Rob
Natürlich kann man bei den einzelnen Plätzen die Länder verschieben, es ist keine feste Liste, es soll die Richtung anzeigen.
---------------------------------------------------------------------------
Bundeswehr kann nur "wenige" Kräfte ins Gefecht führen(an Zeitsoldaten mit guter Ausrüstung),wir reden aber nicht über Spezialkräfte,sondern über die Streitkräfte(Fahrzeugpark soll total veraltet sein,z.B.).Leo 2 A6 ist nicht mehr so modern,es gibt andere Weiterentwicklungen inszwischen, obwohl Leo immernoch sehr gut ist.Es gilt,dass der sicherste Panzer der Merkava ist.Es wird Merkava 4 mit Schutz gegen Topattack rauskommen,Deutschland ist aber bei Leo2A6 stehen geblieben.Auch der Marder müßte schon weiterentwickelt werden.Dem Bund fehlt es einfach an Geld.Diese Waffen haben sich auch noch nicht bewährt.Die Deutschen Soldaten sind nicht "eingeschossen",man müßte sie im Kampf sehen, Erfahrung ist neben der Ausbildung sehr sehr wichtig.Deutsche Piloten sind auch nicht die Besten,da sind Israel./Amis/Engl. einfach besser.Haben sie überhaupt genug Flugzeit bei der ganzen Sparerei?

Ich verstehe das man manches nicht gerne hört,jedoch vieles stammt von deutschen Politikern...selbst.Würde RU auch lieber ganz vorne sehen.
Zur Versöhnung:man könnte BRD auch an Platz 6 setzen,weil Schweiz nur bei der Verteidigung ihrer Berge von mir bevorzugt wurde.Südafrika,ich meinte das ich subjektiv spreche,könnte man auch zurücksetzen.Seit WW2 hat sich viel geändert,Deutschland müßte sich irgendwo mal beweisen.


Naja, ich bestehe nicht auf Allwissenheit, würde mich über andere begründete Listen freuen, ist ja ineteressantes Thema!

P.S. Späher
Du hast Recht.Habe die Seestreitkräfte nicht beachtet, da ist Israel natürlich nicht besonders.Auch deiner Aussage bzgl.den Unterschieden zw.den Armeen(Interventionsarmee/Verteidigungsarmee...) möchte mich anschließen.

[lini]

in afghanistan könnte man sich beweisen aber nicht in kunduz *gähn*sondern dort wo es auch noch etwas zu tun gibt zb. in südostafgahnistan und nicht nur mit ksk die ja sowieso schon wieder zu hause sind oder wie wärs mal etwas in afrika zu tun wie die franzosen und nicht nur mit der transall in uganda bisschen rumgurcken:evil:aber eben das braucht halt seine zeit und wird auch jedenfalls schwer mit dieser bevölkerung (jedenfalss der breiten masse) zu realisieren sein.

[Marc79]

@ Shukov Also der Leopard 2 A6 ist laut Studien der modenste Panzer der Welt. Der Leo hat sich bei der Auschreibung für die 1000 Panzer der Türkei gegen Merkava, M1 A2, Leclerc, Challenger , usw. durchgesetzt. Der Furhpark ist nicht der neueste, das gilt für LKW und PKW, aber nicht für alle "Panzer". Da haben wir zum Teil richtig was zu bieten, da ist der oben genannte Leo 2 A6, die PzH 2000 (moderneres gibt es nicht), der Dingo, Der Fuchs, die Wiesel Familie und der neu dazu gekommen Fennek. Wer hat die neueseten und modersnten ABC Spürpanzer? Beim SPz Marder hast du rech, da liegt Deutschland hinten, aber das wird schon am Nachfolger gearbeitet. Ich rede auch nciht von Elite Einheiten wie dem KSK, sondern von Kräften der Bundeswehr die für Auslandseinsätze bereit gestellt wird. Die ist mit dem modernsten ausgerüstet.


Zum Thema Erfahrung hab ich oben einiges gepostet. Aber der Bund bekommt eigentlich bei allen Einsätzen gute Kritken, ob Kosovo, Bosnien, Mazedonien, Kabul oder das KSK in Afghanistan.

Warum kommen denn soviele (Amis, Franzosen, usw.) bei uns in die Schulen (Infanterie, Gebirgskampf, usw.)? Warum betreiben wir für die NATO ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschesheer.de/C1256B6C002D670C/vwContentByKey/N25NTCM6852LHOADE">http://www.deutschesheer.de/C1256B6C002 ... 6852LHOADE</a><!-- m --> ]die Fernspähschule in Pfullendorf?


Die Franzosen wollten umbedingt Fallis und Pios in den Kongo mitnehmen, das hat wohl auch seinen Grund. Was soll das heißen deutsche Piloten wären schlechter als die der Amis. Das JG 73 Steinhoff (Laage) hat oft mit ihren Mig 29 gegen die Amis geübt und oft genug diese alt aussehen lassen. Das meiste gerät ist veraltet (Phantom, Bewaffunung Tornado IDS. Das ist hat aber hier nichts zu suchen.

Zum Thema Südafrika einmal hier der Link : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.der-ueberblick.de/archiv/200301/200301.074/content.html">http://www.der-ueberblick.de/archiv/200 ... ntent.html</a><!-- m -->

Und dann was auf der Seite hier geschrieben steht:

Die Streitkräfte sollen sich mittlerweile in einem desolaten Zustand befinden. Nach einem Bericht der BBC sind nur 4 Olifant-Panzer und 8 Rookiat einsatzbereit. Zudem ist die Armee seit dem Einstellungstopp 1994 völlig überaltert und 7 von 10 Todesfällen gingen auf Aids-Infektionen zurück. Nur 3.000 der ca. 64.000 Soldaten können überhaupt noch eingesetzt werden. Auch sind die Streitkräfte zu 'kopflastig' auf 293 Soldaten kommt ein General. In den USA sind es 2.000.

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/deutsch/afrika/suedafrika/suedafrika.htm">http://www.globaldefence.net/deutsch/af ... afrika.htm</a><!-- m -->

[bastian]

Nur kurz zu Israel als Interventionsarmee; es fehlt an strategischen Verlegekapazitäten, sowohl Wasser, als auch vor allem an Luftransportmöglichkeiten.

Trete hier mal zur Ehrenrettung der deutschen Armee an; die PzHb2000 gilt als bestes System der Welt in diesem Bereich.
Fehlende Erfahrung? Die deutschen Streitkräfte waren in Kambodscha, Somalia, Bosnien, Kosovo, Kuwait und Afghanistan im Einsatz. Alles peace keeping Einsätze aber keine hier relevante Nation außer den USA und GB im Irak hatte in den letzten 10 Jahren einen richtigen Krieg geführt.
Russland in Tschetschenien ist kein Konflikt an dem man die Kampffähigkeit der russischen Armee messen kann. Wo haben sich die Russen seit dem 2.WK bewiesen?
In Russland ist die Material und v.a. Ersatzteillage sicherlich um einiges schlechter als bei der BW. Auch Übungen wird es bei der BW mehr geben.
Welches wirklich moderne System haben die Russen seit dem Untergang der UdSSR in großer Zahl eingeführt?
Und den Leo2A6 halte ich für ebenso leistungsfähig wie den Merkava4, beide haben das gleiche Geschütz, feuerleitsystem behaupte ich mal sind gleichauf, die innovativere Konstruktion hat der Merkava (Motor vorne, Teil der Panzerung). Der Leo gleicht das aber durch erhöhte Geschwindigkeit aus. Hier aber:ot:.

Okay meine Top Liste (bin mir der Schwierigkeiten bewusst und gewichte Heimatverteidigung/ Intervention 50/50, nicht nur Qualtität, auch Qualitität)
1. USA Begründung wohl kaum nötig.
2. GB routinierte Berufsarmee, aufwuchsfähig, moderne Ausrüstung, Flugzeugträger, A-Waffen,
3.F gleiche Punkte wie bei GB, nur weniger Seemacht und weniger Kampferfahrung
4. China vor allem Masse, Modernisierungen, jede Menge Ehrgeiz in Bezug auf Stärkung der militärischen Macht, Kampf gegen China im Heimatland kann keine Armee der welt gewinnen. A-Waffen
5. Russland quantitativ stark, relativ moderne Ausrüstung, Weite des Landes, A-Waffen
6. Deutschland Modernisierungen am Laufen, durchweg moderne Ausrüstung wenn nicht vorhanden im Zulauf, Aufwuchsfähigkeit im V-Fall, wachsende Interventionsmöglichkeiten

Gebe zu, daß es nach 5. Russland schwierig wird, Indien, Israel, Nordkorea, Südkorea, Japan und auch Deutschland sind irgendwie gleichauf und doch wieder nicht.

EDIT Südafrika hat in der Top Ten aber auch gar nichts zu suchen und ist auf keinen Fall vor D einzuordnen