Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

[Schneemann]

haweye87 schrieb:

nein wäre es nicht. nach dem völkerrecht ist die besatzungsmacht für die aufrechterhaltung von ruhe und ordnung in dem besetzten gebiet verantwortlich - weshalb auch für die im libanonfeldzug von maroniten begangenen massaker in den palästinsischen flüchtlingslagern sabra und schatila letzendlich die israelis verantwortlich gemacht wurden.

Naja, zu diesem Zeitpunkt waren die genannten Lager nicht israelisch besetzt oder von der IDF kontrolliert. Insofern kann man das nicht als Gebiet bezeichnen, in dem die Besatzungsmacht Ruhe und Ordnung zu wahren hat. Vielmehr haben die Israelis befürchtet, dass sie in diesen Lagern noch einigen Widerstand zu erwarten hätten, weshalb sie diesem notorischen Blutsäufer Hobeiqa und seinen Milizen freie Bahn gewährt haben, bzw. ihnen die Drecksarbeit übertrugen. Augenzeugenberichten zufolge hat die IDF damals 32 Stunden gewartet, ehe sie in die Lager eingedrungen ist, obwohl bereits zwei Stunden nach dem Einmarsch von Hobeiqas Leuten die Schießereien begannen. D. h.: Eine direkte Schuld kann man den Israelis nicht geben. Sie sind in Beirut vielmehr der grausamen Logik der Partisanenbekämpfung erlegen und haben eben abgewartet.

Erich schrieb:

zur Bewertung einiger hier vorgetragener Thesen empfehle ich den Film Patrick Rotmans "L'Ennemi intime" (*) und etwas Lektüre des Unabhängigkeitskrieges der Algerier und der dort von den Franzosen durchgeführten Kriegstaktik.

Dort hat genau diese brutale Taktik (z.B. Folter - die gefolterten erzählen alles, was man will, auch wenn es überhaupt nicht stimmt) und das "Verschwinden lassen" von Gefangenen überhaupt nichts gebracht.
Im Gegenteil;
die selben abstrusen Methoden würden übrigends dann von französischen Militärberatern an die USA und südamerikanische Militärdiktaturen (z.B. Argentinien) weiter gegeben. Während die Militärdiktaturen inzwischen verschwunden sind versuchen Amerikaner offenbar immer noch, diese Taktik durchzuführen (G'itmo), lernen aber anscheinend auch, dass das wirklich nichts bringt.

Das ist so nicht ganz richtig. In Südamerika hat man mit den französischen Methoden sehr wohl den einen oder anderen Erfolg zu verbuchen gehabt. Die Volksfront- und Revolutionsbewegungen der 60er und 70er Jahre in Süd- und Mittelamerika wurden schwer dezimiert, auch durch die grenzübergreifenden Geheimdienst- und Polizeiaktionen der Diktaturen vor Ort. Äußerst erfolgreich - wenngleich auch sehr brutal - war man u. a. in Argentinien (ab 1976, Militärputsch d. General Videla), Chile (1973, Militärputsch d. General Pinochet) und Bolivien und Paraguay. Insofern: Ob man diesen Methode nun gut findet oder nicht - erfolgreich war sie durchaus...

Abgesehen davon: Die sogenannte "Schlacht um Algier" haben die Franzosen mit dieser Taktik übrigens auch mehr oder minder gewonnen.

Wolf schrieb:

Das ist eine irreführende Erklärung. Die Amerikaner hatten viele Ziele, insbesondere Grossstädte in Nordvietnam zu Verbotszonen für ihre Bomber erklärt - vermutlich um den aussenpolitischen Schaden ihrer Angriffe zu reduzieren. Das führte in Konsequenz zu einer Verlagerung der Transportwege und Materiallager durch die Nordvietnamesische Armee in genau diese Bereiche. Hätten diese Bereiche nicht existiert, wären die Verluste der Nordvietnamesen weit höher gewesen und das Regime hätte schneller an Glaubwürdigkeit verloren, denn es hätte buchstäblich keine sicheren Plätze mehr gegeben. (...)

Das ist richtig. Man sollte hier daran erinnern, dass die sogenannte "Weihnachts-Bomberoffensive" 1972 (Operation "Linebacker II"), dabei wurde auch Hanoi gezielt attackiert, zwar erhebliche Proteste in der europäischen Welt und auch in den USA hervorgerufen hat - vor allem durch linksideologisch geprägte Personen - , aber letztlich Hanoi wieder an den Verhandlungstisch gebracht hat, bzw. die Verhandlungen doch beschleunigt hat. Gleichen Effekt hatte auch das Stoppen der nordvietnamesischen Großoffensive 1973 durch massive Schläge der USAAF und USN.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Hätte man diese Zonen auch noch bombardiert, dann wäre das nur noch reiner Völkermord gewesen und nichts anderes. Die mongolische „Lösung“.

Es stimmt schon, der Gegner wäre dann geschlagen worden, aber es wäre eben die mongolische Lösung gewesen, etwas was man eigentlich nicht wollen sollte.

Schon so, trotz dieser Zonen haben die USA Millionen Vietnamesische Zivilisten getötet.

Die Leute die hier so nonchalant schreiben, man hätte die zivilen Zonen auch noch bombardieren sollen, sollten mal nachdenken was es bedeutet, Millionen zu töten.

Auch die hier genannte französische Methode funktioniert nicht immer, sie funktioniert vor allem kurzfristig sehr gut. Es stellt sich aber die Frage der Ziele:

Entscheidend, am entscheidensten ist bei Guerillakriegen die Zielsetzung. Das strategische Ziel.

Was will ich erreichen? Wenn ich nur die Auslöschung des Feindes als Ziel habe, dann ist das ein schlechtes Ziel, man benötigt ein Ziel das völlig unabhängig von der Bekämpfung der Guerilla ist, und wie bei JEDEM Krieg muß das Ziel realistisch sein, man muß die Lage berücksichtigen.

Man kann nicht nach Belieben ALLES erreichen, es geht nicht. Daher muß man aus der Lage ein strategisches Ziel benennen und dieses muß unabhängig von der Guerilla sein.

Beispiel: Der britische Krieg gegen die Kommunistische Guerilla in Malaysia verfolgte das Ziel, Malaysia als unabhängigen nicht kommunistischen Staat zu etablieren. Von vornherein wollte man Malaysia ziehen lassen. Diese Zielsetzung erleichterte den Kampf gegen die Guerilla deutlich.

In Algerien wie Südamerika wurde mit der französischen Methode wiederum versucht die Herrschaft gegen den Willen der Mehrheit der Einheimischen durchzudrücken, es funktionierte vor Ort, aber nur auf die kurze Zeit gesehen. Die Zielsetzung war nicht realistisch, in der Folge wurde der Krieg extrem und es starben unnnötig viele Unschuldige.

Je unrealistischer die Zielsetzung, desto brutaler der sich daraus ergebende Krieg, desto länger und verlustreicher.

Bei Planlosigkeit, so wie bei den Amis in Vietnam, erreicht das dann Höhen die kurz vor dem Völkermord stehen, das ist unweigerlich so. Der Grund ist eben dieser: das kein wirklicher Plan vorhanden ist.

Beispiel Irak: Hätte man die Irakische Armee und die Baath Partei bestehen lassen, ferner sich aus den Reihen der Armee einen Machthaber gesucht und den Sunniten die Macht über das Land gelassen, gäbe es dort heute keinen Guerillakrieg.

Man hätte das Land im Griff und könnte die Truppen abziehen. Und hätte wichtige Ziele realisiert: 1 das Erdöl für sich gewonnen, 2 das Erdöl weiter an den Dollar gebunden gehalten und vor allem auch 3 sichergestellt das es tatsächlich keine MVW dort gibt.

Stattdessen war das Ziel eine Demokratie (lachhaft unrealistisch) und ein Ende der Sunnitenherrschaft was mehrere Jahrhunderte gewachsener Strukturen zerschlug. Das Zerschlagen von soviel Komplexen über so lange Zeit gewachsenen Strukturen führte dann unweigerlich zu den Problemen die man heute dort hat.

Ferner hatte man von Anfang zu wenig Truppen dort, ausreichend für den konventionellen Krieg, völlig unzureichend von der Zahl und Zusammensetzung für die Besetzung.
Den exakt gleichen Fehler machte Frankreich anfangs auch in Algerien, was ebenfalls direkt Folgen zeigte.

vor allem durch linksideologisch geprägte Personen - , aber letztlich Hanoi wieder an den Verhandlungstisch gebracht hat, bzw. die Verhandlungen doch beschleunigt hat. Gleichen Effekt hatte auch das Stoppen der nordvietnamesischen Großoffensive 1973 durch massive Schläge der USAAF und USN.

Das hat mit Ideologie eigentlich wenig zu tun. Zwar waren es damals linksideologische Personen, aber völkermord bleibt trotzdem völkermord. Wenn ich Millionen Zivilisten Töte, dann ist das ein Zeugniss dafür daß ich versagt habe weil mir nichts anders übrig blieb/bleibt.

Die angesprochene Offensive ferner war eine konventionelle Kriegshandlung und spielt für die Bekämpfung von Guerillas eigentlich eine nachrangige Rolle was die Erkenntnisse aus dem Geschehen angeht. Das war regulärer Krieg. Angesichts der Luftüberlegenheit war auch das Ergebnis nicht überraschend, ein Grund warum die Chinesen und General Giap schon vorher diese Offensive ablehnten.

Wie gesagt: hätte man die letzten Zonen auch noch bombardiert, wäre das nur reiner Völkermord gewesen. Natürlich hätte es den Gegner gebrochen, aber das ist auch kein Kunststück.

Noch eine Unbekannte wäre dann hier die Reaktion der Sowjets gewesen. Es gibt die Theorie, daß die Amerikaner aufgrund per Geheimdiplomatie überbrachten massiven Drucks der Sowjets nicht alles bombardierten.

Und Deutschland im Zweiten Weltkrieg zeigt ebenso die Sinnlosigkeit strategischer Bombardements.

Gerade in einem Guerillakrieg um den Kreis wieder zu schließen sind strategische Bombardierungen sinnlos.

Beschließend: keine Meinung zum Krieg in Malaysia ? Meiner Meinung nach doch ein Musterbeispiel dafür, wie man alles perfekt richtig machen kann. Das war der in der Menschheitsgeschichte erfolgreichste Anti Guerilla Krieg. Der Feind wurde derart besiegt, daß überhaupt nichts von ihm übrig blieb.

[Ingenieur]

Das Beispiel Malaysia ist sicher ein Musterbeispiel, allerdings auch unter Musterbedingungen. Die Grenzen ließen sich gut kontrollieren. Die Malayen hatten gerade die Tyrannei der Japaner hinter sich, da müssen ihnen die Briten wie ein Erholungslager vorgekommen sein. Außerdem war keine derart große Unterstützung der Guerrilla von außen vorhanden, wie in den negatien Beispielen.

In Vietnam stand ja praktisch die UdSSR sowie Nordvietnam hinter der Vietcong, die sie mit modernen Waffen und Nachschub belieferte. Außerdem war kurz vor Abzug der USA der Vietcong praktisch besiegt, durch die unvorstellbaren Verluste (nicht alle der 1 Mio vietnamesischen Kriegsopfer waren Zivilisten) beispielsweise bei der Tet-Offensive.

Die Sowjets in Afghanistan hatten teilweise nicht mal mehr die technologische Überlegenheit, nachdem die CIA die Mudschahedin mit den Stinger-Raketen versorgte. Ihre vorher gefährlichen Hubschrauber wurden dadurch zu Schießbudenfiguren. Außerdem konnten die Sowjets nie wirklich den Nachschub abschneiden, durch das zerklüftete Bergland zu Pakistan über das die CIA den Nachschub brachte.

[Schneemann]

Wenn man diverse Kolonialkriege herbeinimmt, so könnte man durchaus auch einige Kriege nennen, die man als erfolgreich beendete (also durch die Besatzungsmacht erfolgreich beendete) Partisanenkriege bezeichnen könnte. Bsp. wären hier der Kampf der Franzosen gegen die Taiping-Rebellen 1873 bis 1886, der Herero-Aufstand in Deutsch-Südwestafrika 1904 bis 1906 oder auch die Niederschlagung des Mau-Mau-Aufstandes in Kenia durch die Briten (1954) und die Zerschlagung der Simba- und Mulélé-Rebellen im Kongo durch weiße Söldner (1964/65). Das sind jetzt nur einige wenige Beispiele und man könnte sicher mehr finden, aber man kann diese von mir genannten als Bsp. hernehmen für einen erfolgreich geführten Anti-Partisanenkampf. Allerdings muss man auch einräumen, dass bei all diesen Konflikten Folter, Mord und gar Massenmord an der Tagesordnung waren.

Ich hätte in diesem Zusammenhang eine Frage: Weiß jemand hier mehr über die berühmt-berüchtigte CIA-Operation "Phoenix" im Vietnam-Krieg? Wir hatten da heute in der Uni eine Diskussion darüber und anscheinend, ich hörte erstmals von dieser Operation, waren die Amerikaner mit den an diesem Unternehmen beteiligten CIA-Leuten äußerst erfolgreich. Zahlreiche Vietcong-Leute wurden bei dieser Operation enttarnt und "beseitigt". Offenbar ging man bei diesem Unternehmen mit allen Mitteln, d. h. auch mit Folter, Mord und "Verschwindenlassen", gegen die Vietcong vor - und hatte einigen Erfolg.

Danke.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Phoenix-Programm">http://de.wikipedia.org/wiki/Phoenix-Programm</a><!-- m -->

Außerdem war keine derart große Unterstützung der Guerrilla von außen vorhanden, wie in den negatien Beispielen.

Die Unterstützung aus China war schon sehr massiv. Aber du hast es ja schon genannt, daß man die Grenzen gut kontrollieren konnte, die Form des Landes (Halbinsel) und die Überlegenheit der Briten zur See würgten den chinesischen Nachschub ab.

(nicht alle der 1 Mio vietnamesischen Kriegsopfer waren Zivilisten)

1 Millionen ist aber deutlich zu wenig !! Es fielen allein 1 Millionen Vietnamesische Kämpfer und Soldaten, und 4 Millionen Zivilisten !!

Die niedrigsten Schätzungen heute kommen auch nicht mehr unter 2,5 Millionen Tote, und das sind die niedrigsten. Früher waren schon die niedrigsten Schätzungen bei 1,5 Millionen Toten.

Die Zahl der eingesetzten Bomben und Granaten war doppelt so hoch wie die im Zweiten Weltkrieg !!

Man muß mal realisieren, mit welch extremer Gewalt die USA da zugeschlagen haben.

Allein in der Osteroffensive verloren die Nordvietnamesen in kürzester Zeit 100 000 Mann. Und davon nur einen geringen Teil durch die Südviets.

Selbst über Nachbarländern wie Kambodscha wurden noch hunderttausende Tonnen Sprengstoff abgeworfen.

Ich will die Amis damit jetzt nicht mies machen und das soll weder Wertung noch Kritik sein, ich will nur feststellen, daß die Amis in Vietnam extremste militärische Maßnahmen durchführten die in ihrem Ausmaß von vielen bis heute enorm unterschätzt sind.

Meiner Meinung nach unterschätzen viele, WIE massiv die Luftangriffe der USA in Vietnam waren, das nimmt man halt so einfach hin, ach ja: da wurde gebombt....

Es geht mir nur darum aufzuzeigen, wie massiv da gebombt wurde, das wird doch keiner bestreiten ?

Die gleichen Mittel und Methoden im Irak und da wäre bald Ruhe, die Methoden die man in Vietnam noch einsetzte heute im Irak und der Wiederstand würde aufhören.

Aber das geht natürlich politisch nicht mehr.

[Erich]

Quintus Fabius postete
.....
Die Zahl der eingesetzten Bomben und Granaten war doppelt so hoch wie die im Zweiten Weltkrieg !!

Man muß mal realisieren, mit welch extremer Gewalt die USA da zugeschlagen haben.

...., ich will nur feststellen, daß die Amis in Vietnam extremste militärische Maßnahmen durchführten die in ihrem Ausmaß von vielen bis heute enorm unterschätzt sind.

Meiner Meinung nach unterschätzen viele, WIE massiv die Luftangriffe der USA in Vietnam waren, ....

.....

Vietnam und Afghanistan, genauso wie Algerien oder jetzt Palästina dienen Analysten als Beispiele dafür, dass massiver Militäreinsatz und auch "schmutzige Mittel" wie Folter usw. nicht geeignet sind, einen Volksaufstand - verbunden mit Terror und "asymetrischer Kriegsführung" zu brechen
- es zerbricht eher die Moral der eigenen Truppe
- und letztendlich kann selbst die deutlich stärkere Militärmacht nicht als Sieger hervorgehen, weil die Aufständischen und Partisanen mit modernen militärischen Mitteln nicht besiegbar sind, denn der immer stärkere Gewalteinsatz zieht zwangsläufig immer mehr Teile der Bevölkerung in die Auseinandersetzung mit ein, und sobald Wohngebiete bombardiert werden wendet sich die Bevölkerung vollends den Untergrundkämpfern zu - die einzige Möglichkeit zum "militärischen Sieg" ist dann die "mongolische Lösung"
Völkermord und Vertreibung,
heute undenkbar und undurchführbar

[bastian]

@Schneemann
"Phoenix" galt tatsächlich als erfolgreich. Die amerikanischen Einheiten hatten ihre Taktik gewechselt, statt den Vietcong zur offenen Feldschlacht zu zwingen, lachhafte Idee gegen Partisanen, wurde die amerikanische Truppe zu kleineren Einheiten umgeformt. Mobile Einsatzkommandos und nahkampferprobte Trupps durchkämmten Dschungel und Reisfelder. Speziell ausgebildete südvietnamesische Einheiten gingen unter Anleitung amerikanischer Berater gegen lokale Guerillas vor. Das ganze war eine äußerst brutale und blutige Geschichte, aber auch erfolgreich.
Die Guerillas wurden nach dem militärischen Desaster der Tet Offensive weiter geschwächt, so daß die Kriegführung von der NLF auf die Nordvietnamesen überging.
Verantwortlich für den Wechsel der Strategie war der neue Befehlshaber Creighton Abrams der nach Tet den glücklosen und uninspirierten Westmoreland abgelöst hatte.

Einher ging das mit einem "Accelerated Pacification Programm". Taktisch wurde an die Methoden der NLF angeknüpft, Einheiten von 59 Mann gingen in ein Dorf, um dort mit den Bewohnern zu leben, soziale Dienste zu verrichten und die Bewohner im Sinne Saigons zu beeinflussen.
Wesentliches Hindernis für dieses Programm war die schlechte Ausbildung der Kader und die korrupte und unflexible Haltung der Saigoner Regierung. Auch die Abstimmung zwischen US und ARVN Einheiten war mangelhaft.

Bis Mitte 1971 wurden 28.000 Guerillas verhaftet, 20.000 erschossen und 17.000 "überredet", die Seiten zu wechseln. Teilweise waren die Opfer aber auch politische Gegner Thieus (der regierende General Südvietnams) oder Zivilisten.

Noch ein Aspekt, warum die USA in Südvietnam scheiterten, die ARVN war in amerikanischer Taktik ausgebildet, die sich aber nur die USA materiell bezahlen konnten und diese "Militarisierung von unten", entscheidend wichtig für Partisanenkriege, konnte nach dieser Maßgabe nur schief gehen. Die Desertionsrate der ARVN war aufgrund der schlechten Bezahlung und der korrupten Offiziere immens.

Ebenso haben die USA sich die falschen Verbündeten ausgesucht; Diem war ein korrupter Spinner unter dem der Nepotismus blühte. Die auf den US gestützten Putsch gegen Diem folgende Generäle an der Macht waren nur unwesentlich besser, korrupt, entscheidungsunfähig und am einfachen Menschen nicht im geringsten interessiert. Im Gegensatz dazu lebten die NLF Kader Integrität vor und konnten so leichter die Bevölkerung für sich gewinnen.

Bei Linebacker II wurden auch sowjetische Schiffe im Hafen beschädigt und der Aufschrei blieb aus. Nixons "Madman theory" war trotzdem gefährlich.

Die USA haben in Südvietnam schon am Anfang zu viel falsch gemacht, um noch erfolgreich zu sein. Eine falsche Idee vom zu führenden Kampf, ein totales Fehlverständnis des Gegners und Ignoranz gegenüber den Fehlern der Seite auf die man sich geschlagen hat.

Hat aber auch am Rande etwas damit zu tun, dass die westliche Militärkultur seit der Zeit der griechischen Hopliten auf eine Entscheidungsschlacht im Kampf Mann gegen Mann getrimmt ist, eine Idee, die im Osten eher wenig verbreitet war. Dieses militärische Grundkonzept muss in einem Konflikt versagen, wenn es Grundidee des Gegners ist, eben diese Schlacht zu verweigern.

Zu Zahlen der Gesamtverluste, die ich zur Hand habe (Stand 1998) sind 2 Mio tote Vietnamesen, 300.000 Vermisste von 61-75, dazu kommen noch 800.000 Tote aus dem französischen Indochinakrieg.
4000 der 5800 der landwirtschaftlichen Genossenschaften im Norden wurden schwer beschädigt, im Süden 9.000 von 15.000 Dörfern zerstört.

[Ingenieur]

Vietnam und Afghanistan, genauso wie Algerien oder jetzt Palästina dienen Analysten als Beispiele dafür, dass massiver Militäreinsatz und auch "schmutzige Mittel" wie Folter usw. nicht geeignet sind, einen Volksaufstand - verbunden mit Terror und "asymetrischer Kriegsführung" zu brechen

Vietnam und Sowjet-Afghanistan halte ich für schlechte Gegenbeispiele, da beim ersten Beispiel die Heimatfront nicht mehr mitgespielt hat, obwohl der Vietcong nahe der Vernichtung war. Die Sowjets konnten nach der Einführung des Mig-24 "Hind" (welche Nummer genau weiß ich nicht mehr) und der Einführung kleinerer Kampfgruppen, die unabhängig operieren den Mudschahedin erheblich zusetzen. Nachdem die CIA massiv eingriff, war der Krieg für die Rote Armee verloren.

[Quintus Fabius]

und letztendlich kann selbst die deutlich stärkere Militärmacht nicht als Sieger hervorgehen, weil die Aufständischen und Partisanen mit modernen militärischen Mitteln nicht besiegbar sind,

Sie sind aber, und das ist entscheidend, mit miltärischen Mitteln besiegbar. Oft nicht allein, aber nie ohne !!

Prinzipiell glaube ich, daß es keine Axiome in dieser Angelegenheit gibt. Was in dem einen Fall funktioniert, scheitert beim anderen.

Ich glaube aber als Regel erkennen zu können, daß der Anfang die wesentlichste Phase ist. Ist der Wurm erst mal drin, werden am Anfang gleich massive Fehler gemacht, kann man das so gut wie nicht mehr aufholen.

Der Irak heute ist ein gutes Beispiel dafür, ebenso Vietnam.

genauso wie Algerien oder jetzt Palästina dienen Analysten als Beispiele dafür,

In Algerien wurde die Guerilla aber tatsächlich besiegt.

Trotzdem stimme ich zu, daß die Französische Doktrin ablehnenswert ist, der Preis ist zu hoch. Der moralische Preis und der an Menschenleben.

es zerbricht eher die Moral der eigenen Truppe

In Algerien war das Gegenteil der Fall. Die Französischen Kolonialtruppen und insbesondere die Legion hatten eine zunehmende Motivation zum Ende hin. Ihre Stimmung war gut und wurde im laufe der letzten Kriegsjahre immer besser, einerseits da sich der Sieg abzeichnete andererseits weil man endlich Methoden gefunden zu haben glaubte, die funktionieren.

Die Truppen vor Ort wollten Algerien unbedingt besetzt halten, daß hatte auch mit der Selbstlegitimation der Legion zu tun.

Solltest du es aber so meinen: die Moral im Sinne von das die eigenen Truppen zum Bösen werden, dann stimme ich dir für den Algerienkrieg zu.

Ich habe dir aber hier das Gegenbeispiel Malaysia aufgezeigt. In diesem Krieg gelang es den Briten die Guten zu bleiben. Und zu siegen, der mehrere Zehntausend Mann starke Guerilla wurde vollständig geschlagen.

Bis zum letzten Tag kam übrigens Nachschub an Kämpfern, Waffen und Munition und Ausbildern aus China durch. Auch wenn die Lage günstig war, konnten die Briten nie den gesamten Nachschub abschneiden, sie konnten aber ausreichend viel abschneiden.

Das Hauptkriterium für ihren Sieg aber war, daß sie von Anfang an alles richtig machten, und das sie eine Gegenbewegung im Land gegen die Guerilla schaffen konnten die schließlich zur Mehrheit im Land wurde.

Trotzdem darf man die militärische Seite eben nicht vernachlässigen und das tust du werter Erich leider. Es geht eben leider nicht allein nur durch Politik, militärische Aktionen sind notwendig.

Und da braucht man vor allem andern Truppen die eigenständig und unkonventionell agieren können und die vor allem anderen eine sehr hohe Taktische Qualität haben. Die Gurkhas, SAS usw hatten diese Qualität, auch das war ein ausschlaggebender Punkt in diesem Kampf.

[hawkeye87]

@Phönix-Programm: voraussetzung für den erfolg des phönix programms war allerdings die tet-offensive, bei der alle den vietcong zur verfügung stehenden kräfte, massiv unterstützt durch reguläre vietnamesische truppen, eingesetzt wurden. dieser massive einsatz, zusammen mit der vernichtenden militärischen niederlage (politisch und psychologisch war die tet-offensive ein sieg für die nordvietnamesen bzw vietcong) hat zwei folgen: dadurch dass alle verfügbaren kräfte der vietcong eingesetzt wurden, erkannte man bisher verborgene strukturen, stützpunkte etc, was schließlich deren vernichtung im rahmen des phönix programms ermöglichte.
zum anderen geriet durch die fast vollständige vernichtung der kommandostruktur und der kräfte der vietcong der aufstand nun vollständig unter kontrolle nordvietnams, da die vernichteten südvietnamesische kräfte nun durch reguläre nordvietnamesische truppen und die südvietnamesischen kader durch nordvietnamesen ersetzt wurden.

@Bastian: mir sind für den französischen indochinakrieg andere verlustzahlen bekannt - knapp 100.000 gefallene auf seiten des französischen expeditionskorps und 300.000 gefallene vietnamesen. auffallend zum amerikanischen teil des indochinakriegs ist vor allem die fast doppelt so hohen gefallenenzahlen der franzosen ...

[Schneemann]

@bastian

Danke für diese Infos. Die helfen mir schon weiter...

Ich habe mir heute - auch auf Rat eines Studienkollegen - das Buch "Geschichte des Vietnamkriegs - die Tragödie in Asien und das Ende des amerikanischen Traums" von Marc Frey gekauft. Ich weiß nicht, ob du das kennst, aber bisher (okay, auf den ersten 20 Seiten) scheint es sehr fundiert zu sein.

In Algerien wurde die Guerilla aber tatsächlich besiegt...

Äh...nein. Sie [die FLN] wurde zeitweilig verdrängt, aber richtig besiegt wurde sie nicht. Die Spätausläufer dieser Strömung wüteten ja schließlich noch in den 90er Jahren - übrigens auf brutalste Weise.

Schneemann.

[hawkeye87]

Schneemann postete
Ich habe mir heute - auch auf Rat eines Studienkollegen - das Buch "Geschichte des Vietnamkriegs - die Tragödie in Asien und das Ende des amerikanischen Traums" von Marc Frey gekauft.

:daumen: das buch ist das beste deutschsprachige buch zu diesem thema. interessant ist das kapitel über die amerikanische counterinsurgencystrategie.

[Quintus Fabius]

Sie [die FLN] wurde zeitweilig verdrängt, aber richtig besiegt wurde sie nicht. Die Spätausläufer dieser Strömung wüteten ja schließlich noch in den 90er Jahren - übrigens auf brutalste Weise.

Die wüteten am heftigsten in den Jahren 1964 und 65. Da wurden öffentlich alle Profranzösichen Algerier umgebracht, teilweise geschlachtet (wortwörtlich)

Die letzten Kader der FLN waren vor der Auslieferung des Landes an sie nach Tunesisen geflohen oder untergetaucht. Und verhandelten mit De Gaulle über die Unabhängigkeit Algeriens.

Und erhielten sie.

DESHALB: konnten sie dann besagte Massaker anrichten, darunter die Ermordung von 200 000 !! Profranzösischen Algeriern NACH dem Abzug Frankreichs.

Die Kampfstärke der Aufständischen lag Anfang 1957 noch bei 100 000 Mann. 1959 waren es nur noch 15 000. 1961 nur noch 2000.

Die FLN war IN Algerien eindeutig besiegt. Und erhielt dann das ganze Land für gar nichts. Diese Ungeheuerlichkeit führte ja dann zum Beinahe Aufstand des französischen Militäris gegen De Gaulle und Frankreich !!

Interessant hierbei ist das Massaker von Paris, bei dem in Paris demonstrierende Algerier nieder geschossen wurden, die Verletzten wurden in die Seine geschmissen und ersoffen dort jämmerlich. Insgesamt ca 500 Tote und mehrere tausend Verletzte.

Das war 1961 und mitten hier in Europa !! in Paris !!

Da man der FLN dann das ganze Land überließ, rückte diese aus Tunesien wieder ein und DESHALB dann diese Massaker. Vor diesen Massakern brauchte sie aber fast zwei Jahre nur um wieder ihre Truppen aufzufüllen.

Fakt ist, daß die FLN IN Algerien besiegt war. Das sie im Nachbarland noch da war, machte nichts, da die Grenze mit Elektrozäunen und Minen komplett zu war.

Die OAS und die Kolonialarmee schäumten damals vor Wut darüber, daß man ausgerechnet diesem Feind nach all diesen Opfern !! einfach so alles überließ. Das empfand man angesichts der Lage als völlig absurd und genau das war es auch. Solchen üblen Verbrechern, tausendmal schlimmer als alle Folterknechte Frankreichs Algerien auszuliefern war und ist eine unbegreifliche Dummheit gewesen.

Der Grund war die Schwäche der Franzosen daheim und das die Heimat endgültig die Schnauze voll hatte von Kolonien. Man wollte gar keine Kolonien mehr, man hatte einfach den Biß und den Willen über andere zu Herrschen verloren.

[bastian]

@Schneemann
Das Buch von Frey ist wirklich gut, ich habe meine Informationen zum Phoenix Programm daraus bezogen und es mehr als einmal gelesen. Wirklich gute Anschaffung.

[Schneemann]

Interessant ist hierbei das Massaker von Paris, bei dem in Paris demonstrierende Algerier nieder geschossen wurden, die Verletzten wurden in die Seine geschmissen und ersoffen dort jämmerlich. Insgesamt ca 500 Tote und mehrere tausend Verletzte.

Das war 1961 und mitten in Europa !! In Paris !!

Naja, die Zahl der Opfer ist eigentlich nicht genau bekannt, bzw. ist auch umstritten. Die Zahl von 500 Toten ist sicherlich ein wenig übertrieben. Man geht eigentlich von rund 200 Toten, 2.500 Verletzten und etwa 17.000 Inhaftierten ("inhaftiert" ist hier ein wenig zweideutig - die Leute wurden in Fussball-Stadien gefangen gehalten) aus. Und auch gibt es keine Beweise dahingehend, dass Menschen ersäuft worden wären.

Nichtsdestotrotz ist dies das schlimmste Massaker der Nachkriegszeit in Westeuropa. Übrigens trug Maurice Papon, der bereits in Vichy-Frankreich eine düstere Rolle innehatte, hier eine Hauptverantwortung. Er war 1961 Polizeichef von Paris und erteilte der Polizei den Schießbefehl. Dieser Sachverhalt ist übrigens auch heute in Frankreich teilweise noch ein Tabuthema. Als 2001 eine Gedenktafel für die Opfer jener Nacht im Jahre 1961 eingeweiht wurde, haben konservative Politiker die Teilnahme an der Veranstaltung verweigert.

@bastian & hawkeye87

Ich habe die ersten 70 Seiten dieses Buches nun gelesen und muss sagen, dass ich wahrhaft begeistert bin von der Genauigkeit und der Hintergrundbeschreibung. I. d. T. eine sehr gute Quelle (und auch die beste, die ich bisher zum Thema Vietnam in den Händen hatte).

Schneemann.