Aufstands- und Partisanenbekämpfung
#1
angesichts der aktuellen lage im irak, in palästina, tschetschenien und afganistan haben wir viele beispiele für mehr oder weniger erfolgreiche bzw. nicht erfolgreiche aufstands- und partisanenbekämpfung, mit vietnam und algerien auch beispiele aus der vergangeheit.

ein gutes beispiel für die partisanenbekämpfung ist meiner meinung nach die counterinsurgency strategie der amerikaner in vietnam: durch ein bündel aus militärischen, wirtschaftlichen und politischen maßnahmen sollte den vietcong die unterstützung der bevölkerung entzogen werden und so eine erfolgreiche bekämpfung ermöglicht werden ... aber es scheiterte, da sich die militärische führung zu stark auf die militärischen maßnahmen konzentrierte und die anderen vernachlässigt wurden.
so und jetzt schreibt ihr mal :daumen:
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#2
aus aktuellem anlass hole ich diesen thread mal wieder aus der versenkung und hoffe auf eine interessant diskussion Big Grin

als reaktion auf die situation im irak und afghanistan gibt es an der amerikanischen militärakademie von westpoint wieder counterinsurgency-lergänge. außerdem wurde ein neues field manual (= heeresdienstvorschrift) zu diesem thema herausgegeben: fm 3-24 counterinsurgency.

edit I: mal ein paar gedanken zum thema aufstands- und partisanenbekämpfung von mir: aufklärung und nachrichtengewinnung ist das wichtigste - warum kommt es überhaupt zum widerstand und warum unterstützt die bevölkerung den widerstand? ein gutes gegenbeispiel ist hier vietnam: die amerikaner erkannten lange zeit nicht, dass die südvietnamesische landbevölkerung die vietcong nicht aus dem grund unterstützten, weil sie durch und durch kommunistisch gesinn war, sondern aus dem einfachen grund, da die vietcong die von der bevölkerung gefordert landumverteilung durchsetzten.

edit II: wie schon oben beschrieben - militärische maßnahmen allein führen noch lange nicht zu sieg, sondern es muss ein bündel aus militärischen, wirtschaftlichen und politischen maßnahmen sein.
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#3
Man darf aber auch nicht die militärische Seite vergessen, die ist wesentlich. Auch in Vietnam war die schlußendliche Niederlage der USA eine wesentlich taktischen Mängeln geschuldete.

Das Problem ist ,daß unsere Armeen immer noch den Strukturen und der Miltärkultur der Kabinettkriege entstammen. Das geht von der Struktur, Uniform, Grüßen, über die Waffen und Ansichten über den Kampf usw

So wie schon Clausewitz die Kriegsführung der Kosaken nicht verstand, sind die meisten Armeen die der westlichen Miltärkultur der Kabinettkriege folgen ziemlich schlecht darin, die richtigen Taktiken gegen Guerilla durchzuführen.

Was man dann genau tut, hängt von der Strategie des Gegners ab: Meist verwendet der Gegner der als Guerilla kämpft eine Kombination aus Militarisierung der Bevölkerung von Unten und der sogenannten Strategie des in die Länge gezogenen Krieges. Beides wirkt vortrefflich zusammen.

Grundsätzlich für diese Art der Kriegsführung gilt auch 1 das der Feind Kriegsrecht nicht beachtet und 2 dazu gezwungen ist, mit maximaler Brutalität gegen jeden zu agieren

Nun zur Frage der notwendigen Opfer:

Heute glauben zu viele, es wäre grundsätzlich Völkermord notwendig, um feindlichen Wiederstand zu brechen. Das ist grundfalsch. Der feindliche Wiederstand endet mit der Zeit, irgendwann erlahmt der Gegner und bricht ein, er endet oft durch Korrumpierung wenn bei einem Gegner ein Generationenwechsel erfolgt (siehe PLO) und kann enden wenn eine bestimmte Anzahl Feinde getötet wurde, was entsprechende Verluste an Zivilisten mit bedingt, die aber wenn man es geschickt anstellt !! noch lange kein Völkermord sind.

Entscheidend ist hier das eigene taktische Geschick.

Es ist z.B. DER Fehler der USA, ihren Mangel an taktischem Können durch Technik zu kompensieren, gerade in dieser Art der Kriegsführung ist die Technik eben nicht ausschlaggebend. Deshalb die Probleme der USA im Irak.

Auf Dauer aber, vorausgesetzt man hält das durch, scheitert die Miliarisierung von Unten immer, es wäre also auch den USA möglich, einen Erschöpfungsfrieden zu erzwingen. In dieser Art von Krieg war z.B. das Antike Rom der bisher erfolgreichste Staat, in zum Teil über 100 Jahre währenden Kriegen zermürbte es seine Gegner langsam und assimilierte sie dabei zugleich kulturell vollständig. Die Grundlage ihrer Siege gilt dabei auch heute noch, daß der Guerilla im Endeffekt von vornherein zum verlieren verdammt ist, er verliert den Krieg unweigerlich, wenn es ihm nicht gelingt, die Kampfhandlungen hinaus zu zögern und selbst dann verliert er ihn mit der Zeit.

Diese Art der Kriegsführung ist uns aber heute verwehrt, unsere westlichen Gesellschaften sind nicht mehr in der Lage, auf diese Weise Krieg zu führen. Das nächste Problem ist, daß die Militarisierung von Unten unweigerlich sehr hohe Verluste an Zivilisten und Unschuldigen hervorruft, etwas, was früher vor dem Nationalismus und vor modernen Feuerwaffen Völker nicht mitgemacht haben. Erst seit dem Nationalismus und erst seitdem Feuerwaffen es Minderheiten !! erlauben, ihren Willen zur Militarisierung der Mehrheit aufzuzwingen ist das überhaupt erst technnisch möglich.

Wesentlich für die Militärische Seite im Rahmen einer Strategie die für uns auch möglich ist, ist daher das Abschneiden des Nachschubs für die Guerilla. Dies ist natürlich sehr schwierig, wenn souveräne Nationalstaaten dem aktiv entegen wirken. Im Fall des Libanon ist eine Kontrolle der Grenze zu Syrien wesentlich, die komplette Grenze zu Syrien muß abgeriegelt werden, es darf auch keine freien Flüge mehr in den Libanon geben. Für die Abriegelung der Grenze braucht man natürlich Bodentruppen vor Ort. Da diese nur passiv Angriffe abschlagen, enstehen hierdurch keine Zivilen Verluste die ungerechtfertig wären. Gleichzeitig verhindert das ein Entkommen der Masse des Gegners.

Das nächste ist, daß man die Bevölkerung des Gegners spaltet, das man Gegen-Rebellen erschafft, und diese dezentral mitkämpfen läßt. Gerade im Libanon wäre es sehr leicht möglich, die Drusen und Christen gegen die Schiiten einzusetzen.

Das nächste ist, daß man gegen den Feind agressiv vorgeht, dies aber mit kleinen Verbänden die man sehr schnell bewegt. Man muß blitzartig zuschlagen und sofort weiter rasen um wieder zu zuschlagen.

Entscheidend dabei ist der Einsatz der modernen Überwachungselektronik und die Infiltration des Feindes. Beides ist im Libanon möglich. Ich spreche hier von Wanzen, Minikameras, Drohnen, Satelliten usw, viele solcher Mittel könnte man auch dezentral durch die Truppen vor Ort verteilen und nutzen, eine Taktik die noch nicht praktisch im großen Stil eingesetzt wurde. Bei Patrouillen, Überfällen und Angriffen usw könnte man ganz leicht dezentral modernste, kleine Überwachungsgeräte ausbringen und ohne Vernetzung könnte dann die Einheit vor Ort diese nutzen.

Die Israelis besitzen zudem Einheiten die den Feind infiltrieren können, sowohl Arabisch sprechen als auch so aussehen. Solche Einheiten werden bereits mit großem Erfolg gegen die Palästinenser eingesetzt.

Man sollte hierbei bedenken, daß es ja gelingt, ca 80% !! aller Angriffe und Anschläge der Palästinenser im Vorab zu verhindern.

Man muß dann Ort für Ort durcharbeiten. Verdächtige die man gefangen nimmt muß man gegebenenfalls Foltern, darf sie aber dann nie mehr freilassen, auch so ein Fehler der Amis im Irak und Afghanistan. Ziel ist die Tötung feindlicher Kämpfer und die Zerstörung des Materials, insbesondere der Waffen. Ist erst mal eine Gegend vollständig von Waffen gereinigt, so werden nur sehr geringe Mengen an Waffen wieder dorthin gelangen, solange man die Grenze nach Syrien kontrolliert. Zwar wird es wie im Gazastreifen weiter Kleinwaffen, Sprengstoff und Selbstbauracketen geben, aber keine solchen mehr wie im Moment.

Ferner ist die Lage deutlich günstiger als im Gazastreifen, da man im Libanon ja den Christen, Drusen und anderen Waffen geben kann, mit denen die Gegenrebellen dieser Volksgruppen die Schiiten niederhalten können. Auch im Gaza Streifen könnte man ganz leicht einen offenen Krieg zwischen der Fatah und der Hamas hervorrufen und so die Palis dazu bringen, sich mit sich selbst zu beschäftigen.

Was ist nun das große Hinderniss hierbei? Die Antwort ist Europa und seine Staaten. Die den Palis weiter Geld liefern, die Schiffe nach Paliland und dem Libanon durchlassen und die die notwendigen Maßnahmen nicht zulassen werden.

Paralell zum Kampf gegen die Hisbollah ist es aber auch wesentlich, den Libanesen eine wirtschaftliche Perspektive zu liefern. Dazu muß Israel und die EU zusammen nach dem Bodenkampf gegen die Hisbollah dem Libanon massiv unter die Arme greifen, d.h. allen im Libanon unter die Arme greifen, die nicht auf Seiten der Hisbollah stehen.

Es ist ja mit einiger Mühe gelungen, die syrischen Truppen aus dem Libanon hinaus zu bugsieren, die Kämpfe jetzt sind eine direkte Folge, eine direkte Racheaktion der Syrer deswegen !!

Deshalb muß man paralell auch mit Syrien mal Klartext sprechen, per Geheimdiplomatie versteht sich. Wenn wir den Syrern eine Perspektive bieten würden, die für sie sehr gut ist, z.b. wirtschaftshilfe der Europäer, dann könnten sie die Hisbollah eventuell teilweise fallen lassen, selbst eine Einschränkung der Syrischen Hilfe für die Hisbollah wäre viel wert.
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#4
Hallo Quintus,

Sehr guter Text :daumen:

Ich habe ihn mir gleich (soweit du nichts dagegen hast) auf meinen Rechner kopiert.

Ein paar Anmerkungen:

1)
Zum Thema Technik sehe ich einen Widerspruch bei dir. Du schreibst (im 9. Absatz) einerseits, dass es ein grundsätzlicher Fehler der USA ist, die Mängel der heutigen Kriegsführung mit Technik zu kompensieren. Andererseits schreibst du weiter unten
Zitat:Entscheidend dabei ist der Einsatz der modernen Überwachungselektronik und die Infiltration des Feindes. Beides ist im Libanon möglich. Ich spreche hier von Wanzen, Minikameras, Drohnen, Satelliten usw
Was soll ich jetzt glauben :frag:

2)
Du forderst speziell für den Konflikt Libanesische Armee gegen Hezbollah ein Einsetzen von drusischen und christlichen "Gegenmilizen".
Ist es aber nicht generell gefährlich paramilitärische Kräfte aufzustellen? Sie könnten der Kontrolle ihrer "Schöpfer" entgleiten. Nach dem die Hezbollah beseitigt wurde, könnten sie sich gegen ein Auflösung wehren und dann weiterkämpfen, diesmal aus dem Grund um weiter zu existieren.
Außerdem verliert meiner Ansicht nach der Kampf ein Stück Legimitation wenn nicht staatliche Kräfte mitkämpfen, da diese oft radikaler vorgehen.
Für die muslimischen Bevölkerungsgruppen ist es etwas anderes, wenn LIBANON gegen die Hezbollah kämpft als wenn CHRISTEN gegen die Hezbollah kämpft. Ich weiß, dass in der arabischen Denkweise eher ein Stammes-Denken als nationalistisches, allerdings ist der Libanon so weit fortgeschritten, dass dies schon zu tragen kommen könnte.
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#5
Zitat:Quintus Fabius postete
Es ist z.B. der Fehler der USA, ihren Mangel an taktischem Können durch Technik zu kompensieren, gerade in dieser Art der Kriegsführung ist die Technik eben nicht ausschlaggebend.
richtig eingesetzt, können sie aber die eingesetzten truppen entlasten, unterstützen und (begrenzt) auch quantitative unterlegenheit kompensieren.
vor allem moderne überwachungstechnologien wie drohnen geben den in der partisanenbekämpfung eingesetzten truppen weit aus bessere möglichkeiten die partisanen zu attackieren als es je in der vergangenheit möglich war.
Zitat:Wesentlich für die Militärische Seite im Rahmen einer Strategie die für uns auch möglich ist, ist daher das Abschneiden des Nachschubs für die Guerilla. Dies ist natürlich sehr schwierig, wenn souveräne Nationalstaaten dem aktiv entegen wirken. [...] Für die Abriegelung der Grenze braucht man natürlich Bodentruppen vor Ort. [...]
um die eigenen nachschubwege zu sichern, die gegnerischen abzuschneiden, strategisch wichtige punkte zu kontrollieren und die grenzen zu überwachen, muss eine vielzahl von stützpunkten errichtet werden. zur überwachung und partisanenjagd kann daneben eine vielzahl von bewaffneten drohnen (und zwar keine hellfire-raketen, sondern maschinengewehre), aufklärungs- und beobachtungshubschraubern sowie leichten flugzeugen genutzt werden.
zu diesen spezialisierten flugzeugen gehören unter anderem die ov-10 "bronco", ov-1 "mohawk", a-37 "dragonfly (alle inzwischen außer dienst gestellt :wall: ) und neue at-29 "super tucano". alle diese flugzeuge kosten vergleichsweise wenig und bringen billige, aber effektive waffen zielgenau zum einsatz, da sie tief und relativ langsam fliegen und das ziel genau identifizieren könne.
gegen feindliche widerstandsnester können dann konventionelle flugzeuge zum einsatz gebracht werden - entweder jagdbomber mit lasergesteuerten bomben oder erdkampfflugzeuge mit ihren waffen.

gleiches gilt für den einsatz von hubschraubern: aufklärungs- und beobachtungshubschrauber wie der oh-58, bo-105 etc biten vor allem im bebauten gelände eine bessere rundumsicht als die schwerbewaffneten ah-64 und sind zudem kostengünstiger im einsatz.
Zitat:Das nächste ist, daß man die Bevölkerung des Gegners spaltet, das man Gegen-Rebellen erschafft, und diese dezentral mitkämpfen läßt. Gerade im Libanon wäre es sehr leicht möglich, die Drusen und Christen gegen die Schiiten einzusetzen.
gerade das wäre im libanon ein fehler. anstatt drusen, christen und sunniten gegen die schiiten einzusetzen, was unausweigerlich zu einem neuen bürgerkrieg führen würde, wäre es meiner meinung nach sehr viel sinnvoller, andere schiitische gruppierungen als gegengewicht zur hisbollah zu fördern sowie mögliche rivalisierende fraktionen innerhalb der hisbollah gegeneinander auszuspielen.
Zitat:Man muß dann Ort für Ort durcharbeiten. Verdächtige die man gefangen nimmt muß man gegebenenfalls foltern, darf sie aber dann nie mehr freilassen, auch so ein Fehler der Amis im Irak und Afghanistan. Ziel ist die Tötung feindlicher Kämpfer und die Zerstörung des Materials, insbesondere der Waffen. Ist erst mal eine Gegend vollständig von Waffen gereinigt, so werden nur sehr geringe Mengen an Waffen wieder dorthin gelangen, solange man die Grenze nach Syrien kontrolliert.
exakt. und nicht nur ort für ort, sondern viertel für viertel, haus für haus, zimmer für zimmer. die orte müssen währenddessen komplett von der außenwelt abgeschnitten und lückenlos überwacht werden. alle hilfsmittel müssen massiv zum einsatz gebracht werden: spürhunde für waffen, sprengstoff etc, sonden, metalldetektoren ... und wenn von kampfverbänden durchkämmpt und möglicherwiderstand zerschlagen wurde, müssen sofort sicherungsverbände folgen, den ort besetzen und kontrollieren.
Zitat:Ferner ist die Lage deutlich günstiger als im Gazastreifen, da man im Libanon ja den Christen, Drusen und anderen Waffen geben kann, mit denen die Gegenrebellen dieser Volksgruppen die Schiiten niederhalten können. Auch im Gaza Streifen könnte man ganz leicht einen offenen Krieg zwischen der Fatah und der Hamas hervorrufen und so die Palis dazu bringen, sich mit sich selbst zu beschäftigen.
ersteres würde unausweichlich zu einem neuen bürgerkrieg führen und in jedem fall zu einem verstärkten eingreifen der nachbarstaaten auf seiten der hisbollah, was deren position letztendlich stärken und genau den gegenteiligen effekt haben würde. daneben wächst der einfluß der schiiten sowieso, da sie im libanon die höchsten geburtenraten aufweisen. deshalb muss man - wie oben angesprochen - die hisbollah durch interne machtkämpfe und den aufbau von konkurrenzorganisationen schwächen.

die asyymetrische kriegsführung und low intensity konflikte werden in zukunft sehr viel mehr raum einnehmen als bisher und es wäre sinnvoll, wenn die europäischen staaten ihre fähigkeiten zur aufstands- und partisanenbekämpfung sowie zum state-building - was oft hand in hand geht stärken würden. benötigt werden vor allem überwachungs- und aufklärungsmittel (hubschrauber, flugzeuge, drohnen) sowie gut ausgebildete und ausgerüstete infanterie- / sicherungsverbände und feldjäger, um die aufständischen zu bekämpfen. außerdem sanitäter und pioniere sowie cimic- und opinfo-verbände um die bevölkerung für sich zu gewinnen und den partisanen die unterstützung der bevölkerung zu entziehen.
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#6
Zitat:Ist es aber nicht generell gefährlich paramilitärische Kräfte aufzustellen?
Die sind schon da. Den fehlen nur die Waffen, weil diese Milizen im Gegensatz zur Hisbollah keine Staaten haben, die ihnen diese Waffen liefern.

Es gibt im Libanon wie fast überall dort unten starke Clanstrukturen. Auch die Christen haben Clans, und diese Clans bzw zwei von denen unterhalten jetzt schon starke Milizen.

Nehmen wir Afghanistan zum Vergleich: die Nordallianz fegte die ach so gefüchteten Taliban beiseite, als sie Waffen und Luftunterstützung erhielt.

Was Israel gerade falsch macht, ist eben nur zu bombardieren, wie Erich korrekt beschrieben hat ist das sinnlos.

Man braucht Bodentruppen die vorrücken, auf den Gegner stoßen und DANN bombardiert man die Stellungen in denen die Bodentruppen den Gegner festnageln.

Dazu braucht man aber wie gesagt Bodentruppen. Und das Israelische Militär kann vermutlich wegen der Europäer nicht in den Libanon einrücken, d.h. nicht in ausreichendem Maße. D.h. das wir so etwas wie die Nordallianz brauchen, e voila, da sind die Drusen und Christen.

Zitat:Was soll ich jetzt glauben und weit aus bessere möglichkeiten die partisanen zu attackieren als es je in der vergangenheit möglich war.
Es ist kein Wiederspruch. Es kommt auf die Art und Weise an. Technik kompensiert nicht mängel in der Taktik, ist aber die Taktik gut, erst dann !! bringt die Technik auch was.

Sie ist nicht ausschlaggebend, aber kann viel helfen WENN die Taktik gut ist.

Das Problem der Amis ist: 1 ihre Befehlsstruktur und 2 die vernetzte Kriegsführung die die Befehlstaktik noch verschärft, obwohl die Amis dazu gegenteilig seit 1990 schon versuchen die Auftragstaktik einzuführen.

Dazu ist aber eben die Ausbildung und das Können der US Bodentruppen zu schlecht. Das heißt, daß der Mangel im Können dazu führt, daß sich die Technik sogar negativ auswirkt.

Im übrigen bei der BW das gleiche, da wird schon von ganz oben (Berlin) bis in einfache Fahrten per Wolf hinein dirigiert. Die Technik ermöglicht den Offizieren Computerspielartig, ihre Soldaten herum zu schicken. Scheinbar ist das gut. Tatsächlich aber lähmt es die Truppe und nimmt ihr noch weiter Qualität am Grund.

Die Moderne Technik, insbesondere die Vernetzung und die Informationskriegsführung ist ein Zweischneidiges Schwert !!

Wenn die Truppen überall und immer sofort Informationen kriegen, sieht man immer wieder den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ferner wird die Truppe immer anfälliger für Störungen, und für Manipulation und Informationskriegsführung des Feindes. Je schneller Informationen weiter gereicht werden, je mehr Technik, desto größer die Anfälligkeit, desto größer die Manipulierbarkeit, desto lahmer und entscheidungsschwächer die Truppen vor Ort.

Zuerst braucht man gute Truppen, ERST DANN wirkt sich die Technik positiv aus.

Eine weiterre Möglichkeit wäre der Dezentrale, eben Nicht Vernetzte Einsatz solcher moderner Mittel, das heißt ,daß die Truppen vor Ort solche Ausrüstung erhalten und selber für sich einsetzen, das aber die Informationen nicht vernetzt werden, das heißt das z.B. Minikameras usw von Truppen dezentral einfach für sich verwendet werden. Das ist aber im größeren Stil noch nie gemacht worden.

Die Moderne Infor Technik kann also sowohl gut als auch schlecht sein für die Kriegsführung in einem Partisanenkrieg. Es kommt auf die Truppen an die sie verwenden und auf das Wie, wie die Technik verwendet wird.

Zitat:Nach dem die Hezbollah beseitigt wurde, könnten sie sich gegen ein Auflösung wehren und dann weiterkämpfen, diesmal aus dem Grund um weiter zu existieren.
Das wäre sogar Sinn des ganzen. Da wir es mit christlichen Milizen zu tun hätten, wären sie die nächsten Machthaber im Libanon.

Wir brauchen ja jemanden der dort dann die Macht übernimmt, und würde der Libanon von der richtigen Volksgruppe beherrscht werden, wäre das ein ziemlicher Schlag gegen Syrien.

Es war ja DER Fehler der USA und Israels, nicht schon im Libanesischen Bürgerkrieg der richtigen Seite !! unbeschränkt Waffen und Material zu geben, im übrigen aus moralischem Getue heraus. Hätte man damals diesen Fehler nicht gemacht, wäre die ganze Lage heute viel besser.

Stattdessen hat man die Christen im Libanon allein gelassen, dabei hat sich da manches gut angefangen.

Zitat:wäre es meiner meinung nach sehr viel sinnvoller, andere schiitische gruppierungen als gegengewicht zur hisbollah zu fördern sowie mögliche rivalisierende fraktionen innerhalb der hisbollah gegeneinander auszuspielen.
Es gibt meines Wissens nach keine anderen solchen Gruppen.

Zitat:die orte müssen währenddessen komplett von der außenwelt abgeschnitten und lückenlos überwacht werden.
Das Belagern ist ja auch so etwas, was heute viele Armeen nicht mehr können. Es ist doch höchst einfach: ich marschiere vor, treffe auf Wiederstand. Sofort umgehe ich den Feind was ich kann, weil ja viel schneller bin und schließe ihn ein. Dann hungere ich ihn einfach aus. Das geht auch mit ganzen Städten.

Die Zivilbevölkerung und alle die da sonst kommen läßt man natürlich durch, jedoch nur in Unterwäsche und verbringt sie in dafür errichtete Zwischenlager. Dort kann man dann verdächtige Elemten aussortieren und nach Ende der Belagerung den Rest wieder Waffenlos laufen lassen.

Selbst wenn so viele Feinde entkommen, saugt man auf diese Weise langsam aber sicher die Waffen ab.

Zitat:ersteres würde unausweichlich zu einem neuen bürgerkrieg führen und in jedem fall zu einem verstärkten eingreifen der nachbarstaaten auf seiten der hisbollah, was deren position letztendlich stärken und genau den gegenteiligen effekt haben würde.
Wenn man die Grenze nach Syrien beherscht und über See und Luft nur noch für die Richtige Seite Bewegung möglich ist, ist ein ausreichender Nachschub für die Hisbollah nicht mehr möglich. Syrien wird keinen Krieg gegen Israel beginnen, d.h. ich sehe das Problem nicht.

Die Hisbollah muß man schlagen, indem man einen Gros ihrer Angehörigen tötet !!

Töten bedeutet, das man sie umbringen muß und leider auch viele Schiiitische Zivilisten mit umbringen muß, aber das ist unvermeidbar.

Gerade aber ein Bürgerkrieg würde hier die Chance bieten, daß andere vor Ort diese Drecksarbeit für uns übernehmen was für das Ansehen Israels förderlich wäre.
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#7
Zitat:Quintus Fabius postete
Töten bedeutet, das man sie umbringen muß und leider auch viele Schiiitische Zivilisten mit umbringen muß, aber das ist unvermeidbar.

Gerade aber ein Bürgerkrieg würde hier die Chance bieten, daß andere vor Ort diese Drecksarbeit für uns übernehmen was für das Ansehen Israels förderlich wäre.
nein wäre es nicht. nach dem völkerrecht ist die besatzungsmacht für die aufrechterhaltung von ruhe und ordnung in dem besetzten gebiet verantwortlich - weshalb auch für die im libanonfeldzug von maroniten begangenen massaker in den palästinsischen flüchtlingslagern sabra und schatila letzendlich die israelis verantwortlich gemacht wurden.
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#8
Ein hochinteressantes Beispiel ist Tschetschenien:

In Tschetschenien machten und machen die Russen so gut wie alles falsch was man nur falsch machen kann:

Sie führten Krieg ohne jeden Plan, während ganze Städte wegen einer Handvoll Feinde mit unvorstellbarem Waffeneinsatz zerschmettert wurden, schickte man in riesige Gebirgswälder voller Feinde nur ein paar wenige Kompanien ohne Nachschub.

Die Russische Soldateska ist eine einzige Landplage, die vor allem die Zivilbevölkerung terrorisiert, planlose Morde waren und sind an der Tagesordnung.

Noch darüber hinaus sind die russischen Offiziere korrupt, verkaufen Nachschub und Waffen an die Feinde und diese können jeden Checkpoint nach belieben gegen geringe Bestechungssummen passieren.

Das geht so weit, daß die Feinde Drogen für die Russen beschaffen und es geht so weit, daß Offiziere einige der Soldaten zum Umbringen gegen Geld an die Feinde auslieferten.

Trotzdem setzt sich Rußland Stück für Stück durch, der Feind erlahmt in den letzten zwei Jahren zunehmend. Das liegt einerseits an der enormen Gewalt und Rücksichtslosigkeit der Russen, in Tschetschenien ist ca die Hälfte der dort lebenden Männer inzwischen getötet worden. Aber noch darüber hinaus:

Ohne russisches Zutun ist zudem eine Bewegung von Gegen-Rebellen erstanden, die in Gestalt des Clan von Kadyrow zunehmend die Kontrolle über Tschetschenien erlangt.

Obwohl der Krieg dort noch einige Zeit nicht zu Ende ist, ist der russische Sieg absehbar, wenn auch ohne wirkliche Leistung der Russen. Kadyrow wird Tschetschenien in den Griff kriegen, und die Rebellen weichen schon jetzt immer mehr auf Nachbargebiete aus, was aber aus Rassen- und Volksfeindschaften dort nur schwer möglich ist.

Die Russen praktizieren dort also bei aller Planlosigkeit die römische Lösung der Zermürbung des Gegners. Das es überhaupt noch einen Feind gibt ist allein der eigenen Korruption geschuldet, viele Russische Offiziere vor Ort lassen den Gegner immer wieder absichtlich entkommen und greifen ihm auch sonst unter die Arme, die Geschäfte laufen einfach zu gut.

Das der Krieg noch nicht zu Ende ist liegt in Tschetschenien vor allem daran, daß zu viele dort daran Millionen und Abermillionen Dollar verdienen, so werden z.b. die durchaus großen Entwicklungs- und Hifsgelder die der Russische Staat dorthin zahlt (eigentlich ja eine gute politische Maßnahme) fast restlos veruntreut und die Waffen und der Munnachschub für die Rebellen kommen fast ausschließlich von den russischen Streitkräften wo sie einfach gekauft werden.

Dennoch ein Negativbeispiel sondergleichen, weil hier durch die genannten Fehler die Verluste und das Leid für die Zivilbevölkerung viel zu groß geworden sind. Die Massen von Tschetschenen die die Russen inzwischen dabei getötet haben, haben wegen dieser Fehler deren zwei wichtigste Korruption und Planlosigkeit sind die Ausmaße eines Völkermordes angenommen.
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#9
zur Bewertung einiger hier vorgetragener Thesen empfehle ich den Film Patrick Rotmans "L'Ennemi intime" (*) und etwas Lektüre des Unabhängigkeitskrieges der Algerier und der dort von den Franzosen durchgeführten Kriegstaktik.

Dort hat genau diese brutale Taktik (z.B. Folter - die gefolterten erzählen alles, was man will, auch wenn es überhaupt nicht stimmt) und das "Verschwinden lassen" von Gefangenen überhaupt nichts gebracht.
Im Gegenteil;
die selben abstrusen Methoden würden übrigends dann von französischen Militärberatern an die USA und südamerikanische Militärdiktaturen (z.B. Argentinien) weiter gegeben. Während die Militärdiktaturen inzwischen verschwunden sind versuchen Amerikaner offenbar immer noch, diese Taktik durchzuführen (G'itmo), lernen aber anscheinend auch, dass das wirklich nichts bringt.

(*) Auch in Buchform erschienen: "Ennemi intime" von Patrick Rotman , Edition du Seuil, 2002, Preis: 19 Euro
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#10
@Quintus Fabius: der massive einsatz von schweren waffen diente im zweiten tschetschenienkrieg vor allem dazu, die großen verluste zu vermeiden, die die russischen streitkräfte bei der erstürmung von grozny im ersten tschetschenienkrieg erlitten.

@Erich: dieser film wurde laut peter scholl-latour inzwischen amerikanische offizieren in westpoint vorgeführt. im gegensatz zu den franzosen in algier folterten bzw misthandelten die amerikaner in guantanamo aber völlig sinn- und zwecklos.
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#11
Zitat:Dort hat genau diese brutale Taktik (z.B. Folter - die gefolterten erzählen alles, was man will, auch wenn es überhaupt nicht stimmt) und das "Verschwinden lassen" von Gefangenen überhaupt nichts gebracht.
Im Gegenteil;
Persönlich bin ich kein Freund von Folter. Ich lehne persönlich Folter jedweder Art grundsätzlich ab. Das vorab.

Die brutalen Taktiken der Franzosen, insbesondere aber die Bildung von Gegenrebellen führten aber in Frankreich zu einem de facto Sieg in Algerien. Der Feind wurde in Algerien geschlagen, von Monat zu Monat ließen die Angriffe nach, in weiten Teilen des Landes verschwanden sie ganz. Der Feind war demoralisiert und fühlte sich auch selbst geschlagen, sein Nachschub aus Tunesien abgeschnitten, die Strukturen und vor allem die Kommandostrukturen lösten sich nachweisbar überall auf. Daher halte ich das Abschneiden des Nachschub und die Bildung von Gegenrebellen für viel wesentlicher als Folter zur Informationsgewinnung.

Noch ein entscheidender Unterschied ist: das die Franzosen den Algeriern ihre Würde ließen, man folterte dort nicht mittels Psychospielchen und Demütigung, sondern nur durch Schmerz.

Vor allem anderen aber behandelte man die Stammesführer usw respektvoll und baute in vielen Stämme und Dörfern eigene Gegenrebellen und Milizen auf.

Primär die Bildung dieser Algerischen Milizen und die Achtung der Kultur und Islamischen Lebensweise der Algerier, ferner auch das man die Clan- und Stammesstrukturen achtete und nicht versuchte, irgendwelche kulturell völlig fremden Dinge und Strukturen aufzubauen war der Hauptgrund für den Sieg Frankreichs. (vergleich USA im Irak: völlige mißachtung der einheimschen kultur und vor allem ihrer strukturen, keine gegenrebellen)

Und dann entließ De Gaulle Algerien in die Unabhängigkeit. Nach dem Sieg.

Das führte dann direkt zu einer regelrechten Beinahe Revolte des französischen Militärs bis dahin, daß Teile der Fremdenlegion und der Kolonialtruppen offen rebellierten.

Mal eine kurze Geschichte des Konflikts:

Das ganze brach 1945 aus kleinsten Anfänge aus. In einem algerischen Dorf reagierten Französische Polizisten über und erschossen mehrere Algerier.

Das ganze führte zu Kämpfen zwischen Franzosen und den Örtlichen die schließlich durch das Militär beendet wurden.

Bis November 1954 stieg dann die Anspannung der Algerier und ihre Ablehnung der Franzosen die eben vor allem auf den Ereignissen 1945 beruhte immer weiter an. In diesem November brach dann der Aufstand los, es wurden im ganzen Land systematisch Polizei- und Militärposten zum Teil massiv angegriffen.

Die FLN und ihre Guerillaarmee die ALN begannen mit einem Volkskrieg gegen Frankreich mit dem Ziel, Repressalien herbei zu führen, um dadurch eine Militarisierung der Algerier zu erreichen.

Unterstützung bekamen die Aufständischen Algerier aus Ägypten und Tunesien und anderen Anrainer Staaten. Da die Franzosen anfangs zu wenig Truppen hatten (Vergleich Irak heute) fielen wichtige Teile des Landes de facto in die Hände der Aufständischen. Als die Franzosen diese dann doch wieder besetzten, waren die Aufständischen fest dort in der Zivilbevölkerung verwurzelt.

Da die Aufständischen Anfangs vor allem in den Bergen operierten wurden sie dort von französischen Verbänden regelrecht gejagt. Die Franzosen organsierten das dabei so, daß sie nach Überfällen in dem Gebiet des Überfalls eine regelrechte Treibjagd veranstalteten und die Gegner zusammen trieben und dann vernichteten.

1956 änderte deswegen die FLN ihre Strategie und ging vom Land das die Franzosen zunehmend in den Griff kriegten in die Städte.

Dort verlegte sie sich auf Terroranschläge gegen alle Kollaborateure und die dort lebenden Franzosen. Es kam zu brutalsten Massakern der ALN Kämpfer in kleineren Städten gegen sogenannten Kolloborateure, die in aller Öffentlichkeit wortwörtlich geschlachtet wurden.

Viele verkennen hier, daß nicht die Franzosen die brutalsten in diesem Krieg waren, mit Abstand nicht.

Ende 1956 versuchte es die FLN dann mit einem Generalstreik. Fast alle Algerier wurden durch massivste Drohungen dazu gebracht mitzumachen. Diesen Generalstreik lösten die Franzosen sehr originell. Die 10 Fallschirmjägerdivision setzte einfach das Weiter gehen der Wirtschaft mit Gewalt durch.

Die Arbeiter wurden in die Betriebe gebracht, Läden wurden einfach aufgesperrt egal ob der Besitzer dort war und verkaufte oder nicht, Schulkinder und Lehrer in die Schule gefahren.

Die FLN führte darauf hin mehrere massive Bombenanschläge aus, allein bei einer Explosion im Geschäftsviertel wurden 20 Kinder getötet. Trotzdem setzten die Franzosen die Fortführung der Arbeit- und der Geschäfte weiter fort. Das ging bis dahin, daß sie Algerier zwangen einzukaufen.

Nach drei Tagen endete der Generalstreik und die Wirtschaft ging normal weiter.

Der Kampf verlagerte sich wieder zeitweilig in die Berge, die Legion löschte aber den Feind im Aures Gebirge und den Kabylen bis 1957 fast vollständig aus.

1957 kam es dann zur Schlacht um Algier, da der Feind wieder dorthin zurück gekehrt war. Unter ununterbrochenen Sprengstoffanschlägen und Kämpfen arbeitete sich die Legion durch die Altstadt von Algier, die Kasbah. Mehrere Führer der FLN/ALN wurden gefasst oder getötet, da die ganze Stadt umstellt war und die Franzosen systematisch alles durchsuchten konnte fast keiner mehr entkommen.

Die Kämpfe waren hart und verlustreich für die Franzosen, aber ungewöhnlich erfolgreich. Es gelang tatsächlich aus den Gefangenen genaue Informationen heraus zu bringen und die langsame systematische Säuberung erledigte tatsächlich einen Gros der Feinde.

Ende 1957 setzten die Franzosen dann erstmals im größeren Stil Luftbewegliche Truppen ein und jagten mit diesen neue Guerillatruppen die über die Grenzen einsickerten.

Die Grenze zu Tunesien wurde mit Minenfelder und Elektrozäunen dicht gemacht. Diese Grenzzäune, die einige Kilometer hinter der eigentlichen Grenze verliefen erwiesen sich als enorm nützlich und von ihrer Wirkung her als bedeutsam.

Im Frühling 1958 erlahmte der Wiederstand deutlich, in großen Teilen des Landes hörte er ganz auf.

Im Juni 1958 kam De Gaulle an die Macht, drei Tage nach dem Amtsantritt besuchte er Algerien.

1959 waren die Aufständischen auf nur noch wenige Gebiete zusammen geschrumpft, die Franzosen standen direkt vor dem Sieg, was auch der Gegner so sah. Im Frühjahr 1959 war, wie wir heute Wissen die Kampfstärke der ALN von 100 000 Mann die sie noch 1957 hatte auf um die 15 000 abgesunken. In den folgenden Monaten vernichten die Franzosen weitere 2000 nachweisliche Feinde und nahmen über 500 gefangen.

Die FLN Führung floh nach Tunesien.

Im Januar 1960 war der Krieg im Endeffekt vorbei und für Frankreich gewonnen. Im gleichen Monat setzten De Gaulle den General der 10 Fallschirmjägerdivision ab und begann Verhandlungen mit der FLN.

Die Demonstrationen der in Algerien lebenden Franzosen und Profranzösischen Algerier (mehrere hundertausend !!) wurden auf Geheiß De Gaulles zerschlagen was etliche Tote zur Folge hatte. Im November 1960 sprach De Gaulle erstmals von einem unabhängigen Algerien, in der Folge dessen entstand die OAS.

Im Jahr 1961 war die Lage so weit, daß es zum offenen Bruch von Teilen der Legion und der Kolonialtruppen mit De Gaulle kam. Die Soldaten dort waren derart wütend, daß sogar das Absetzen von Fallschirmjägern über Paris ernsthaft erwogen wurde.

Trotzdem wurde ein Krieg der Franzosen untereinander wie auch Aktionen gegen Frankreich selbst nicht in die Tat umgesetzt. Die Aufständischen Truppen gaben ihre Pläne auf, vor allem weil die Marine und Luftwaffe Frankreichs treu zu De Gaulle hielten.

In der Folge dessen wurden selbst ruhmreiche Verbände wie das 1 REP aufgelöst.

Im November 1962 überließen dann die Franzosen der FLN das Land und ihr Militär zog ab.

Sie selbst, bzw die ALN und FLN hat in den Kämpfen wie wir heute wissen um die 300 000 Mann verloren. Schon während der Kriegsjahre ermordete sie in internen Säuberungen und bei Terroranschlägen 78 000 Algerier oder in Algerien lebende Franzosen.

NACH dem vollständigen Abzug aller Franzosen ermordete die FLN in einer beispiellosen Aktion 200 000 Profranzösische Algerier und solche die sie dafür hielt. Das relativiert bestimmte Taten der Franzosen ziemlich !

Auf der Gegenseite verlor Frankreich um die 12 000 Soldaten im Kampf.

Der Algerienkrieg war einer der brutalsten im 20 Jahrhundert, deutlich brutaler als andere Kriege in dieser Zeit und zwar von beiden Seiten. Wobei die französische Methoden trotz aller Extremen Dinge die getan wurden noch weit hinter dem unvorstellbaren Greueltaten der Gegner liegen.

Tragische Ironie: In den Kämpfen ab 1990 gegen die Islamisten verwendet die Regierung von Algerien genau die gleichen Methoden, und hat damit und mit Hilfe französischer Berater die Islamisten massiv geschwächt und weite Teile des Landes von ihnen gesäubert.
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#12
@Folter

Folter ist einfach nur pervers. Ein Rechtsstaat, der sich als solcher darstellt, darf nicht mit zweierlei Maß messen.
Nur weil Krieg ist darf man nicht Dinge machen, die im Frieden unvorstellbar sind. Was wäre das für eine Moral?
Wie Erich schon sagte, unter Folter gemachte Aussagen sind nutzlos. Wenn mir jemand droht mein Bein abzusägen, dann erfinde ich alles und gebe was auch immer zu, Hauptsache sie lassen die Säge weg.


@ Überwachungstechnik

Im Prinzip ist die Idee moderne Technik einzusetzen um den Feind dauerhaft zu überwachen und dann zu vernichten vernünftig. Aber selbst ein kleines Land wie Libanon vollständig zu überwachen ist unmöglich. Die Ressourcen die dafür aufgewendet werden müssten wären gewaltig.


@ Rest
Einige hier sagen, man müsse brutaler und energischer vorgehen. Aber was haben die Russen in Afghanistan gemacht?
Sie sind mit großem Materialeinsatz und unglaublicher Härte gegen den Feind vorgegangen. Aber es hat nichts gebracht. Natürlich wurden die Partisanen von den USA unterstützt, aber in jedem Krieg haben andere Staaten die Finger drin. Damit muss man überall rechnen.
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#13
Zitat:Sie sind mit großem Materialeinsatz und unglaublicher Härte gegen den Feind vorgegangen. Aber es hat nichts gebracht.
Es wird immer gern zu sehr pauschalisiert. Statt der Russen in Afhganland könnte man auch Vietnam nehmen. Die unvorstellbaren Massen an Waffen die die USA einsetzten zwangen dort auch nicht den Sieg herbei.

Um das mal zu realisieren: die USA warfen allein über Nordvietnam mehr Bomben ab, als im gesamten Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden !! Mehrere Millionen Vietnamesische Zivilisten starben.

Im Prinzip gibt es keine Pauschalrezepte, aber Härte ist durchaus nötig. Härte führt natürlich nicht dazu, daß man automatisch siegt, aber sie ist notwendig damit überhaupt ein Sieg entstehen kann.

Man kann Afghanistan und Vietnam ebensoviele Beispiele von Einsätzen großer Brutalität entgegen halten, die wiederum erfolgreich waren. Wie gesagt gibt es hier keine Axiome.



Aber um mal ein totales Gegenbeispiel zu geben, wie man es noch ganz anders machen kann :

Ein weiterer, nun allerdings vorbildlicher Anti Guerilla Einsatz fand in Malaysia von 1948 bis 1960 statt.

Darin gelang es den Briten, Kommunistische Rebellen in Malaysia vollständig zu besiegen. Auch hier wurde das Land nach dem Sieg in die Unabhängigkeit entlassen, ohne jedoch so große Opfer und Leiden verursacht zu haben und ohne Wiederstand des Militärs, da schon sehr früh die Unabhängigkeit als Ziel angedacht gewesen war und ohne die Guerilla auch viel früher gewährt worden wäre. Man hatte das Land deshalb nicht frei gelassen, weil man eben erst die Kommunistische Guerilla besiegen wollte.

Die Kommunistische Partei nannte sich damals MRLA und begann schon 1946 mit Aktionen gegen die Britische Herrschaft.

Ironie des ganzen, ihr Kern war eine Guerilla Truppe, die die Briten im Zweiten Weltkrieg gegen die Japaner geschaffen hatten, diese Truppe war von den Briten für den Guerilla Krieg ausgebildet und ausgerüstet worden, bezog dann aber Waffen- und Munnachschub aus China.

Der offene Krieg begann am 16 Juni 1948 mit der Ermordung britischer Staatsbürger durch die MRLA.

Primärziele der Guerilla war die Zerstörung der Infrastruktur, das konsequenete Unsicher machen von Straßen durch Überfälle und Beschuß und die Zerstörung von Plantagen und Störung der Landwirtschaft durch die Ermordung der Plantagenarbeiter.

Die Kontakte zu China wie auch ein wichtiger Teil der Kämpfer kamen von den vielen Chinesen die in Malaysia lebten. Diese Chinesen übernahmen auch die Infiltration und Spionage der britischen Strukturen, was die ganze Volksgruppe unter Verdacht brachte.

Trotzdem ist es falsch von einer chinesischen Guerilla zu sprechen, das haben die Briten dann künstlich erfunden und so verbreitet, um die Malayen und die Guerilla auseinander zu bringen, tatsächlich war der Gros der aktiven Kämpfer Malayischer Herkunft.

Der Kampf erwies sich für die Briten als sehr schwierig, da die Guerilla in endlosen Sümpfen und Dschungelgebieten Zuflucht fand und von dort aus nach Belieben operieren konnte.

Die Briten begannen nun mit folgenden Maßnahmen: sie siedelten Leute die verdächtig waren in völlig andere Gegenden um und zogen diese Leute aus dem Dschungel raus und siedelten sie weit entfernt bei Städten wieder an, eine Taktik die auch schon in Borneo Erfolge gebracht hat. Außerdem gaben sie den Leuten bei der Umsiedelung bessere Häuser und sorgten auch dafür das die Umgesiedelten in den Städten bei denen sie angesiedelt wurden Arbeit erhielten.

Desweiteren versuchte man die Lebensbedingungen der Chinesen im Land zu verbessern. Das war anfangs keine geplante Maßnahme. Die Guerilla ermordete ja die Plantagenarbeiter damit durch den Terror diese sich 1 für eine Seite entscheiden mußten und 2 die Landwirtschaft nicht mehr funktionierte. Wegen dieser Angriffe wollten die Landarbeiter nicht mehr weiter arbeiten, die Briten mussten also mehr Geld zahlen, um noch Arbeiter zu kriegen. Die höheren Löhne als Folge der Angrifffe wurden dann noch weiter erhöht als weitere Angriffe erfolgten, schlicht und einfach um die Leute zum Weiter arbeiten zu bringen, als Nebeneffekt entzog man damit der Guerilla massiv Symphatisanten, etwas was man aber erst mit der Zeit verstand.

Ab 1950 warfen die Briten massiv Truppen in den Dschungel, die SAS begann eigenständig dort in Kleingruppen Jagd auf die Guerillas zu machen, Gurkha Verbände und das Worcester Regiment durchstreiften das Land. Vor allem wurden Wafffenlager gesucht und versucht, die Nachschubwege nach China abzuschneiden, d.h. insbesondere wurden alle in das Land kommenden Transporte durchsucht bzw abgestellt und Kleingruppen von Eliteverbänden streiften eigenständig und unvernetzt durch den Dschungel. An günstigen Stellen legten sich diese Gruppen dann in den Hinterhalt und warteten dort darauf, daß Guerilla vorbei kamen und überfielen diese dann. Man verlegte auch Sprengfallen, Minen usw im Dschungel an geeigneten Stellen (Trampelpfade, Wildwechsel, Furten usw) und verlangsamte so die Bewegung der Guerilla deutlich.

Eine beliebte Taktik der Briten war es auch, bei Aktionen größerer Verbände versteckt Truppen zurück zu lassen, z.B. bei einer Durchsuchung eines Dorfes nach Waffen blieben dann Soldaten versteckt im oder in beim Dorf zurück, wenn dann die Hauptmacht abzog, beobachteten diese zurück gebliebenen das Dorf und griffen an wenn sich Guerilla zeigten.

Desweiteren versuchte man Guerilla die man gefangen nahm umzudrehen, und übertrieb propagandistisch die Erfolge solcher Doppelagenten gewaltig, was zur Folge hatte, daß die Guerilla durch Mißtrauen zersetzt wurde.

1951 begann man massiv Stämme wie die Sakai zu fördern, die bisher völlig frei von Guerilla Aktivitäten geblieben waren. Man bewaffnete diese Stämme und gab ihnen umfangreiche Medizinische Hilfe und Lebensmittel. Auch bei den Armen und der Unterschicht Malaysias began man mit einer Kampagne zur Besserung ihrer Lebensbedingungen und bot kostenlose medizinische Hilfe und Kleinkredite ohne Zinsen an.

Die Stärke der Guerilla sank noch im gleichen Jahr auf 30 000 Mann ab, die Briten verstärkten zugleich ihre Truppen auf 35 000 Britische und 60 000 Commonwealth Soldaten.

Obwohl es der MRLA gelang, im Oktober 1951 den britischen Hochkommissar zu ermorden, und obwohl die Briten gegenüber den Malayen die MRLA als Chinesische Gruppe darstellten, setzte man ab Ende 1951 auch darauf, den Chinesen zugleich mehr Rechte zu geben. Bis dahin hatten die Chinesen kein Wahlrecht, dieses wurde ihnen nun von den Briten gegeben.

Die Briten installierten dann unter den Chinesen ein Spitzelsystem, daß Guerillas und Sympathisanten melden sollte.

1955 war die MRLA im Land so gut wie geschlagen, trotzdem entsandte das Commonwealth weitere Truppen aus Australien und Neuseeland und begann nun massiv in den Dschungel vorzustoßen um den Druck auf die letzten Reste der Guerilla noch zu erhöhen. Die letzten Guerilla flohen über die Grenzen nach Thailand und versuchten von dort noch Einzelaktionen.

Im August 1957 wurde dann Malaysia unabhängig, womit der Guerilla auch die letzte Legitimation entfiel. Die ganze Guerilla bestand da nur noch aus 35 Mann.

Im Juli 1960 erklärte sich die MRLA selbst für aufgelöst und ihr letzter Führer floh völlig allein nach China.

Interessant bei diesem Guerilla Krieg ist, daß ab 1955 große Teile der Guerilla zu den Briten überliefen. Insgesamt liefen um die 2000 Mann zu den Briten über.

Nur 1865 Soldaten des Commonwealth fielen in diesem Kampf, und es gelang den Briten die Zivilen Verluste gering zu halten, was wohl die größte Leistung darstellte, wegen der damit verbundenen Restriktionen aber auch den Krieg so lange in die Länge zog. Insgesamt starben nur 2478 Zivilisten durch die britischen Aktionen.

Besonders bemerkenswert ist die Rolle der Polizei und von Polizeikräften bei den Kämpfen. Die Briten setzten umfangreich Polizei und Geheimdienst gegen die Guerilla ein, besonders in den Städten und gegen den Zivilen Arm der Guerilla bzw gegen deren Spione.

In keinem Guerillakrieg hat ein Land so viel Polizisten gegen die Guerilla eingesetzt, meiner Ansicht nach war auch das einer der wesentlichen Punkte für den Erfolg.

Militärisch erwiesen sich die kleinen Jagdkommandos, die eigenständig Überfälle auf die Guerilla machten als sehr erfolgreich, insbesondere die SAS und Gurkha Trupps. Diese Einheiten kämpften systematisch auf die gleiche Weise wie die Guerilla, d.h. sie versteckten sich im Dschungel und machten Überfälle und zogen sich nach dem Angriff sofort wieder zurück. Das führte bei geringen eigenen Verlusten zu einer ständigen Zersetzung des Feindes, sehr erfolgreich war auch der Einsatz von Minen und Sprengfallen im Dschungel gegen die Guerilla.

Buchempfehlung:

Learning to Eat Soup With a Knife: Counterinsurgency Lessons from Malaya and Vietnam von John Nagl

Als der Feind 1960 vollständig besiegt war konnte es sich ein Brite nicht verkneifen festzustellen: das 35 000 Engländer erfolgreich waren, wo Eine Halbe Millionen Amerikaner einschließlich strategsicher Bomber versagten.

Der Sieg über die Malaysische Guerilla ist ein Musterbeispiel für Anti-Partisanen Aktionen wie es besser überhaupt nicht mehr durchführbar ist.
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#14
Zitat:Quintus Fabius postete Statt der Russen in Afhganland könnte man auch Vietnam nehmen. Die unvorstellbaren Massen an Waffen die die USA einsetzten zwangen dort auch nicht den Sieg herbei.

Um das mal zu realisieren: die USA warfen allein über Nordvietnam mehr Bomben ab, als im gesamten Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden !! Mehrere Millionen Vietnamesische Zivilisten starben.
Das ist eine irreführende Erklärung. Die Amerikaner hatten viele Ziele, insbesondere Grossstädte in Nordvietnam zu Verbotszonen für ihre Bomber erklärt - vermutlich um den aussenpolitischen Schaden ihrer Angriffe zu reduzieren. Das führte in Konsequenz zu einer Verlagerung der Transportwege und Materiallager durch die Nordvietnamesische Armee in genau diese Bereiche. Hätten diese Bereiche nicht existiert, wären die Verluste der Nordvietnamesen weit höher gewesen und das Regime hätte schneller an Glaubwürdigkeit verloren, denn es hätte buchstäblich keine sicheren Plätze mehr gegeben. So aber konnte man dort behaupten: "seht her unsere gloreiche Armee kann sehr wohl die Städte vor dem Ami-Agressor beschützen". So was hilft natürlich ungemein die Psyche der eigenen Leute aufzubauen, auch wenns nicht stimmt.
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#15
haweye87 schrieb:
Zitat:nein wäre es nicht. nach dem völkerrecht ist die besatzungsmacht für die aufrechterhaltung von ruhe und ordnung in dem besetzten gebiet verantwortlich - weshalb auch für die im libanonfeldzug von maroniten begangenen massaker in den palästinsischen flüchtlingslagern sabra und schatila letzendlich die israelis verantwortlich gemacht wurden.
Naja, zu diesem Zeitpunkt waren die genannten Lager nicht israelisch besetzt oder von der IDF kontrolliert. Insofern kann man das nicht als Gebiet bezeichnen, in dem die Besatzungsmacht Ruhe und Ordnung zu wahren hat. Vielmehr haben die Israelis befürchtet, dass sie in diesen Lagern noch einigen Widerstand zu erwarten hätten, weshalb sie diesem notorischen Blutsäufer Hobeiqa und seinen Milizen freie Bahn gewährt haben, bzw. ihnen die Drecksarbeit übertrugen. Augenzeugenberichten zufolge hat die IDF damals 32 Stunden gewartet, ehe sie in die Lager eingedrungen ist, obwohl bereits zwei Stunden nach dem Einmarsch von Hobeiqas Leuten die Schießereien begannen. D. h.: Eine direkte Schuld kann man den Israelis nicht geben. Sie sind in Beirut vielmehr der grausamen Logik der Partisanenbekämpfung erlegen und haben eben abgewartet.

Erich schrieb:
Zitat:zur Bewertung einiger hier vorgetragener Thesen empfehle ich den Film Patrick Rotmans "L'Ennemi intime" (*) und etwas Lektüre des Unabhängigkeitskrieges der Algerier und der dort von den Franzosen durchgeführten Kriegstaktik.

Dort hat genau diese brutale Taktik (z.B. Folter - die gefolterten erzählen alles, was man will, auch wenn es überhaupt nicht stimmt) und das "Verschwinden lassen" von Gefangenen überhaupt nichts gebracht.
Im Gegenteil;
die selben abstrusen Methoden würden übrigends dann von französischen Militärberatern an die USA und südamerikanische Militärdiktaturen (z.B. Argentinien) weiter gegeben. Während die Militärdiktaturen inzwischen verschwunden sind versuchen Amerikaner offenbar immer noch, diese Taktik durchzuführen (G'itmo), lernen aber anscheinend auch, dass das wirklich nichts bringt.
Das ist so nicht ganz richtig. In Südamerika hat man mit den französischen Methoden sehr wohl den einen oder anderen Erfolg zu verbuchen gehabt. Die Volksfront- und Revolutionsbewegungen der 60er und 70er Jahre in Süd- und Mittelamerika wurden schwer dezimiert, auch durch die grenzübergreifenden Geheimdienst- und Polizeiaktionen der Diktaturen vor Ort. Äußerst erfolgreich - wenngleich auch sehr brutal - war man u. a. in Argentinien (ab 1976, Militärputsch d. General Videla), Chile (1973, Militärputsch d. General Pinochet) und Bolivien und Paraguay. Insofern: Ob man diesen Methode nun gut findet oder nicht - erfolgreich war sie durchaus...

Abgesehen davon: Die sogenannte "Schlacht um Algier" haben die Franzosen mit dieser Taktik übrigens auch mehr oder minder gewonnen.

Wolf schrieb:
Zitat:Das ist eine irreführende Erklärung. Die Amerikaner hatten viele Ziele, insbesondere Grossstädte in Nordvietnam zu Verbotszonen für ihre Bomber erklärt - vermutlich um den aussenpolitischen Schaden ihrer Angriffe zu reduzieren. Das führte in Konsequenz zu einer Verlagerung der Transportwege und Materiallager durch die Nordvietnamesische Armee in genau diese Bereiche. Hätten diese Bereiche nicht existiert, wären die Verluste der Nordvietnamesen weit höher gewesen und das Regime hätte schneller an Glaubwürdigkeit verloren, denn es hätte buchstäblich keine sicheren Plätze mehr gegeben. (...)
Das ist richtig. Man sollte hier daran erinnern, dass die sogenannte "Weihnachts-Bomberoffensive" 1972 (Operation "Linebacker II"), dabei wurde auch Hanoi gezielt attackiert, zwar erhebliche Proteste in der europäischen Welt und auch in den USA hervorgerufen hat - vor allem durch linksideologisch geprägte Personen - , aber letztlich Hanoi wieder an den Verhandlungstisch gebracht hat, bzw. die Verhandlungen doch beschleunigt hat. Gleichen Effekt hatte auch das Stoppen der nordvietnamesischen Großoffensive 1973 durch massive Schläge der USAAF und USN.

Schneemann.
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