Nahbereichsflugabwehrsysteme für Schiffe

[spooky]

hmm der vergleich wk1 doppeldecker und f-22 ist wohl ein wenig übertrieben. wenn mass solch ein wunderding sein sollte frag ich mich warum die usa als hightechmarine heute noch mit ihren ungerichteten srboc zufrieden ist. die frage ist doch erstmal ob ein gerichtetes system wirklich einen großen mehrwert an leistung mitbringt, man muß mit den tk ja nichts treffen, sondern die nur in eine ungefähre richtung feuern. natürlich mag ein richtmechanismus von vorteil sein aber ob der mehrwert so riesig ist muß doch erstmal bewiesen werden. sicher für kleine einheiten hat das system vorteile, so reicht auf der skjold zb ein system um in fast alle richtungen wirken zu können.
naja und bei mörser vs. raketen seh ich auch keinen klaren vorteil der raketen, die nutzlast ist bei beidem jedenfalls ähnlich, denn auch mass verschießt im prinzip staniol und hitzequellen. die höhere reichweite/nutzlast seh ich aber ehr bei den 130mm srboc.

[agriese]

Wie schätzt Ihr das Bofors 57 mm Geschütz ein?
Die Amis werden dieses ja in Zukunft auf ihre DD(x) packen, als CIWS, glaube ich. Denkt Ihr die leisten diese Sache genau so gut wie z.B. RAMS?

[Turin]

In der reinen Flugkörper-Abwehr ist das Bofors RAM m.E. deutlich unterlegen, weil es die Schwäche des Konzepts schnellfeuernder Projektilwaffen gegen AShM teilt, also effektive Reichweite zusammen mit der Zielgenauigkeit eines ungelenkten Projektils gegenüber einem manövrierenden kompakten Flugkörper. Das sind Dinge, die bei der Bekämpfung von solchen Zielen halt wichtig sind, weswegen RAM zb. überhaupt erst entwickelt worden ist (als Antwort auf die immer schnelleren russischen AShM / Sea Skimmer).

Aber das Bofors auf den DD(X) ist eher eine Universalwaffe als Nächstbereichsabwehrsystem allgemein gegen Flug- ebenso wie gegen Seeziele (Stichwort die heute so beliebten "assymetrischen Bedrohungen"), und in dieser Rolle sicherlich eine sinnvolle Wahl. Scheinbar wollte man beim DD(X) auch die Zahl der verschiedenen Flugkörpersysteme einigermaßen kleinhalten, zumal die vorhandenen bzw geplanten Systeme (ESSM, SM-3/6, TLAM), anders als RAM, allesamt aus den Mk. 57-VLS verschießbar sind.

Insgesamt ist diese Wahl angesichts der sonstigen SAM-Kapazitäten auf den DD(X) daher m.E. richtig und effektiv.

[agriese]

Naja, zur Reichweite, die ist bei der Bofors ja um ein vielfaches größer als bei den CIWS. Und ich weiß nicht in wie weit das ungelenkte durch die Splitterwirkung ausgeglichen wird.

Und wie schätzt Ihr die Bofors ein gegenüber den anderen Flugabwehr-Rohrwaffensystemen?

Ich finde irgendwie das Ganze Konzept der Schweden, mit der kleinen Visby sehr gelungen. Ein wenig größer und besser bewaffnet und mit heli, würde ich mir für die Deutsche Marine wünschen.

[Turin]

Also gegenüber den alten CIWS á la Phalanx würde ich sie auch insgesamt als Verbesserung ansehen. Das Konzept bei Phalanx war ja mehr, dem Gegner einen Hagel aus Projektilen entgegenzuschicken. Der Nachteil war der rapide Munitionsverbrauch, so dass Phalanx eigentlich nur zur zwei- oder dreifachen Abwehr taugt und dann leer ist. Das 57er Bofors hat einen Vorrat von 120 Schuss, ist also auch nicht übermäßig bestückt, aber der Wert pro Schuß ist durch Splitterwirkung natürlich größer.
Effektive Reichweite ist halt aufgrund der Kalibersteigerung schon höher/besser.

Das Bofors ist halt ein guter Kompromiß aus Luft- und Seezielgeschütz. Und da man inzwischen bei den Munitionstypen immer mehr Vielfalt findet, und das größere Kaliber im Vergleich zu den Phalanx den kreativen Möglichkeiten mehr Freiraum lässt, denke ich, dass solche Geschütze zukunftsträchtiger sind als 20 oder 30 mm CIWS.

[enkidu]

also ich finde diese Lösung sehr interessant:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.otomelara.it/products/products.asp?id=prod_naval_development">http://www.otomelara.it/products/produc ... evelopment</a><!-- m -->

bis die tage

[defend0r]

kleines video mit einer phalanx in aktion:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://video.google.com/videoplay?docid=-4897647549985392214">http://video.google.com/videoplay?docid ... 9985392214</a><!-- m -->

ich finds irgendwie beeindrucken

[Marc79]

Laut der November Ausgabe von SUT, kann die Version 1b von Phalanx auch gegen ungelenkte und gelenkte Geschosse eingesetzt werden. So auch an Land im Irak. Meine Frage ändert das was an den Fähigkeitenvergleich mit RAM, das das wohl nicht hat, auch für Schiffe. Die USA und Deutschland z.B. setzen ja wieder auf Rohrattlerie auf Schiffen, z.B. Monarc. Auch der Beschuß von Land wäre Denkbar. Oder ist diese Gefahr eher gering und die Arie wird nur gegen Landziele genutzt.

[Der_Schakal]

@ Defendor

Ist nett anzusehen, was aber erschreckend ist, ist die Treffergenauigkeit.
Die Phalanx benötigte Teilweise 5-8 Sekunden Feuerstoss bzw mehr als einen Feuerstoss um das Ziel zu vernichten. Das ist eher Schrott Effekt denn wirklich Ziel genau

@ Marc

Sie haben ja nie drauf verzichtet. Sie gehen jetzt bloss über ein grösseres Kaliber zu wählen (statt 76 mm) um halt eine Land Attack Fähigkeit hinzuzufügen.
Aber als effektivere Anti Schiffswaffe würde ich diese Systeme nicht sehen.


Gruss

Der Schakal

[spooky]

@enkidu: ich nicht. das ist eine spezielle lösung, die vermutlich extra für italien zugeschnitten ist um ihre oto76 in der ciws rolle am leben zu erhalten. ich persönlich würde da ein echtes raketenbasiertes ciws wie ram vorziehen.

@marc79: obiges video scheint das ja zu zeigen aber wenn ich das richtig sehe braucht das phalanx dafür ja 5-6sec dauerfeuer. da kann man sich an einer hand abzählen nach wievielen granaten das magazin leer ist (so nach 3-4).
das mag ein interessantes system gegen feuerüberfälle asym. kräfte sein, die eh nicht mehr als 1 oder 2 raketen oder granaten verschießen aber ich sehe da keinen echten vorteil beim marineeinsatz. bei einem marinegeschütz kann man mit ca. 15 bis 90 schuss/min rechnen. bei der schussfolge währe phalanx nichtmal in der lage die ersten vier granaten in folge abzuschießen weil die folge zu dicht ist. und danach ist eh das magazin leer. was monarc und co. betrifft, das ist für landzielbeschuss gedacht, gegen schiffe halte ich 127mm oto's für viel effizienter und gefährlicher.

[Schutti]

Soweit ich weiss werden die Garben per Radar verfolgt und nachgerichtet.

[Der_Schakal]

@ Schutti,

Das mag sein, aber die Zielgenauigkeit ist trotzdem miserabel.
Wenn die Phalanx nur 1 Sekunden Feuerstösse benötigen würde um das Ziel zu treffen wäre es ja OK (nicht vergessen das eine Phalanx je nach Modell zwischen 2000 und 4500 Schuss verbrät) weil defakto 30 Schuss benötigen würdest um das Ziel zu vernichten. So benötigt die Phalanx locker 150 - 200 Schuss um das Ziel zu vernichten.
Das ist nicht zielgenau, das ist eher so wie ne Schrottkugel oder wie die Amis es immer sagen: Wir ziehen ne Mauer aus Stahl hoch.

Ist eindrucksvoll, imponiert und es macht sicher auch Laune die Feuertaste zu drücken und zu wissen gerade 200 20 mm Geschosse auf den Weg gebracht zu haben, aber mit effektiv hat das leider nichts zu tun.

Gruss

Der Schakal

[qwerty6430]

Aber eine Salve einer Schnellfeuerkanone ist sicher billiger als ein eine Salve mit einer Lenkwaffe.
Ich bevorzuge eher das Goalkeepersystem. Sie benutzt die GAU-8/A, deren Geschosse 430 g wiegen (gegenüber 100g bei der Phalanx). Eine Salve verfeuert max. 300 Schuß. Das Magazin beinhaltet 1200 Schuß, ein Nachladen ist möglich. Es können also minimal 4 Salven abgegeben werden.

Hier die "Werbeprospekte"
http://www.gdatp.com/Products/PDFs/Goalkeeper.pdf
http://www.thales-naval.com/pdf/goalkeeper.pdf
Und hier ist ein Video zu finden.
http://www.youtube.com/watch?v=nY6nm-6eCzM

Wegen der Trümmerbildung würde ich mir keinen Kopf machen. Man kann ja die Feuerleitsofware anweisen, dass diese zusätzlichen "Ziele", vor allem wenn sie in verschiedene Richtungen davonstreben, zu ignorieren sind. Und selbst wenn einige Trümmer das Schiff treffen sollten, einen Totalausfall wird das eher nicht produzieren. In einem Buch sah ich einen Einschlag einer Komoran ohne Sprenkopf (im Rahmen eines Beschußversuches). Das Schiff blieb schwimmfähig.
Außerdem sei ja nocheinmal betont, dass derartige Systeme die Last Chance - Waffe , sozusagen die letzte Verteidungsstellung, dastellt. Man darf es gar nicht so weit kommen lassen, dass Unmengen an Bedrohungen so nah an das Schiff gelangen können.


Gruß
qwerty

[Turin]

Aber eine Salve einer Schnellfeuerkanone ist sicher billiger als ein eine Salve mit einer Lenkwaffe.

Da es um ein Last-Ditch-Selbstverteidigungssystem geht, das für den Notfall konzipiert ist, dürfte die Kostenfrage eher nachrangig sein. Das ist ja nicht wie bei JDAMs o.ä., die massenhaft verschossen werden und daher so ökonomisch wie möglich sein sollen. Hier geht es eher darum, den ungleich höheren Wert des Schiffs zu bewahren.

Das Magazin beinhaltet 1200 Schuß, ein Nachladen ist möglich.

Bei Sättigungsangriffen dürfte das Nachladen aber eh keine Option sein und nur vier Schuß (im Zweifelsfall muss man von der max. Salve ausgehen) sind wirklich nicht viel, im Vgl. zu 21 Flugkörpern etwa bei RAM. Wenn man dann noch die naturgegebenen Defizite von Rohr-CIWS gegenüber überschallschnellen Seaskimmern berücksichtigt, dann ist das alles nicht so vertrauenerweckend, und deswegen wurde ja RAM entwickelt.

In einem Buch sah ich einen Einschlag einer Komoran ohne Sprenkopf (im Rahmen eines Beschußversuches). Das Schiff blieb schwimmfähig.

Schwimmfähig, aber getroffen bedeutet mindestens Mission Kill und kann sogar zum Totalverlust des zb. nur noch eingeschränkt bewegungsfähigen oder gar völlig bewegungslosen Schiffs durch nachfolgende Angriffe führen.

Außerdem sei ja nocheinmal betont, dass derartige Systeme die Last Chance - Waffe , sozusagen die letzte Verteidungsstellung, dastellt. Man darf es gar nicht so weit kommen lassen, dass Unmengen an Bedrohungen so nah an das Schiff gelangen können.

Das ist doch aber keine Entschuldigung, nicht auch CIWS immer weiter zu optimieren und sich weiterentwickelnden Bedrohungen anzupassen. Und wenn man sieht, wie sich RAM immer weiter verbreitet, dann scheint dem auch genau so in den Marinen Rechnung getragen zu werden.

[Marc79]

Macht eigentlich Skyshield Sinn als CIWS????

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1130&lang=2">http://www.rheinmetall-detec.de/index.p ... 130&lang=2</a><!-- m -->

Damit müsste soweit ich weiß man Cruise missle recht ordentlich bekämpfen können. Auch Überschallschnelle und Ausweichen ist dabei auch schwer, dank der bildenden "Todeswolke aus Wolframkernen."