Welches Gewehr? G-36, AK-74,AK-103, M16/M-4 ?Und wieso?

[Quintus Fabius]

scheint mir so der Versuch einer Mittellösung zu sein (ich will nicht sagen, eierlegende Wollmilchsau, aber das drängt sich auf),

Die 7,62*51 war auch der Versuch einer solchen Sau.

Der Vorteil genannter Patronen läge in einem reduzierten Rückstoß bei trotzdem guter Wirkung auf größere Reichweiten. Die Briten wollten ja die 7*44 damals am Beginn der Nato als Standard, aber die USA hatten die 7,62*51 entwickelt und so bestimmten sie, daß IHR Kaliber Standard wurde.

Gibts da konkrete Ideen?

Im militärischen Bereich wären vor allem Hartkerngeschosse interessant. Die sind von der Entwicklung her eigentlich viel weiter, als die beim Militär eingesetzten Typen. Während die SS109 (5,56) als Standard immer schon Doppelkern hat, und auch die .300WinMag des G22 ein Hartkerngeschoß ist, werden für die 7,62 immer noch veraltete Patronen ausgegeben.

[Carlos]

Azrail postete
@Carlos wieso hast du soviel praxis mit diesen Waffen bist du Soldat oder sowas?

Ansonsten fan ich die G3 auch nicht schlecht das Ding ist auch ziehmlich robust schade das es kein modernes nachfolgemodell mit gleichem Kaliber gab.

Ich war Soldat, bin Reservist, bin z.T. beruflicher Waffenträger, Schiessleiter, Ausbilder, Berater, Sportschütze, Entwickler/Tester, Autor - such' Dir was raus...


Im Übrigen müsste es meiner Meinung nach für das G3 kein Nachfolgemodell geben, aus dem jetzigen Modell kann man genug entwickeln, so z.B. mein DMR (siehe Bilder weiter vorne im Thread) oder aus einem G3K einen kompakten aber leistungsstarken Infanteriekarabiner.

Möglichkeiten gibt es da Dutzende, die Schweden haben zum Beispiel für ihre Heimwehr die alten G3 kampfwertgesteigert, siehe z.B.:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.mac.com/soldat/PhotoAlbum13.html">http://homepage.mac.com/soldat/PhotoAlbum13.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.smallarmsreview.com/pdf/feb04.pdf">http://www.smallarmsreview.com/pdf/feb04.pdf</a><!-- m -->

ChrisCRTS postete
@Carlos: Kurze frage nebenbei.
Gabs Uberlegungen ein G-36 version in 7,62 zu bauen?
Und als nachfolger der G-3 war eine 5,56 festgelegt oder gab auch andere kalibern getestet?

Als Nachfolger des G3 war das G11 mit der hülsenlose Patrone 4,73x33 mit einer speziellen Feuerstossmechanik entwickelt und vorgesehen - quasi dem Ideengeber für das AN94-Prinzip - um die Wirkung und Trefferwahrscheinlichkeit durch Salvenfeuer zu erhöhen.

Das G11 wurde mit Wegfall des Kalten Krieges nicht eingeführt, ein paar Jahre später wurde dem Drängen auf die Standardisierung auf das kleine NATO-Gewehrkaliber mit dem G36 nachgegeben.

Den Amerikanern wurde mal das G41 (ein HK33, also ein G3 in 5,56x45 und mit Anpassungen auf die Funktionalitäten und Bedienweisen des M16) als Nachfolger ihres M16 angeboten - da es aber keine gravierenden Verbesserungen bot, wurde daraus nichts...


Das G36 ist konstruktiv nicht in das Kaliber 7,62x51 konvertierbar.

Es gibt allerdings G36 (genauer den SL9) im Kaliber 7,62x37 - einem Spezialkaliber für Schalldämpferwaffen ähnlich der russischen 9x39.

Das wurde zwar von diversen Behörden getestet und ist bei einigen Dienststellen auch im Bestand, wie ich sehen konnte - so wirklich durchgesetzt hat es sich aber nicht...

Turin postete

Stichwort Neue Geschosse für die 7,62*51

Gibts da konkrete Ideen?

Die RUAG SWISS P Styx Action wäre da z.B. eine gute Idee für eine Patrone mit erhöhter Wundwirkung, was ich davon bisher gesehen habe, ist wirklich beeindruckend:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swissmun.ch/d/security/Styx_Action_308_Win_e.pdf">http://www.swissmun.ch/d/security/Styx_ ... _Win_e.pdf</a><!-- m -->

Für öffentlich zugängliche Quellen einfach mal Google anschmeissen.

Für erhöhte Durchlagsleistung gäbe es die SWISS P AP, die auf 300 Meter noch eine Schutzklasse 4-Weste durchschlägt:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swissmun.ch/d/security/Styx_Action_308_Win_e.pdf">http://www.swissmun.ch/d/security/Styx_ ... _Win_e.pdf</a><!-- m -->

Quintus Fabius postete
Der Vorteil genannter Patronen läge in einem reduzierten Rückstoß bei trotzdem guter Wirkung auf größere Reichweiten. Die Briten wollten ja die 7*44 damals am Beginn der Nato als Standard, aber die USA hatten die 7,62*51 entwickelt und so bestimmten sie, daß IHR Kaliber Standard wurde.

Defacto sind wir sogar mit der 6,8x43 so ziemlich genau da, wo die Briten 1945 eigentlich mit der Sturmgewehrentwicklung weitermachen wollten.

Dank der Amerikaner bekamen wir allerdings erstmal die 7,62x51, die die Leistung einer .30-06 in einer kleineren Verpackung bringen sollte und keine 15 Jahre später die 5,56x35, die den Fullyautomatic Warfare ermöglichen sollte - den weiteren Schritt der Serial Flechette Rifles ist uns dann glücklicherweise erspart geblieben...


So, jetzt aber zur 9x39:

Die Patrone ist im Prinzip eine 7,62x39-Hülse mit einem auf 9 Millimeter aufgezogenen Hülsenmund.

Hintergrund war der Bedarf an schallgedämpften Scharfschützenwaffen im Häuserkampf in Grosny und andernorts mit einer effektiven Einsatzreichweite von bis zu 400 Metern.

Die gängisten Patronen sind die SP-5 und die SP-6 (mit AP-Geschoss), beide haben (abhängig von der Waffe) eine ungefähre V(o) von um die 280 m/s und ein Geschossgewicht von 16 bzw. etwa 17 Gramm.

Das Unterschallgeschoss für die Schalldämperwaffenpatrone 7,62x39 wiegt im Vergleich etwa 12 Gramm., das normale Geschoss etwa 8 Gramm, während das Geschoss der M64 5,45x39 nur ca. 3,5 Gramm wiegt.

Diese Patrone wird aber mittlerweile nicht mehr nur in Scharfschützenwaffen oder Schalldämpferwaffen eingesetzt, sondern auch in kompakten Sturmgewehr/Maschinenpistolen-Mischungen wie dem SR-3, da die Wundwirkung und Durchschlagsleistung dieser Patrone Beachtung fand (und findet).

[Bild: http://www.quarry.nildram.co.uk/sp-5_sp-6E.jpg]

SP-5, SP-6 (Panzerbrechend) und M43 7,62x39 im Vergleich

[Bild: http://www.quarry.nildram.co.uk/sp-5_bulletE.jpg]

Vergleich zwischen einem 7,62x39 und einem 9x39 Geschoss.


Derzeitiger Nachteil ist der Preis, da keine Massenproduktion stattfindet - hoffentlich ändert sich das.

[ChrisCRTS]

Danke für die Antworte!

Noch eine frage.
Bezuglich AP Munition in 7,62x51. Wäre eine massenhafte nutzung sinnvoll?
Also auf infantery Gewehre.
Ich meine die Gewehre können nicht genug munition ins ziel bringen. MGs schon.
Vielleicht nur auf MG?

[Carlos]

Ob eine extrem hohe Durchschlagsleistung für Sturmgewehre überhaupt notwendig ist, kann und muss man durchaus diskutieren.

Auf jeden Fall sollte man sich einmal von den Marketingbehautungen diverser Waffenhersteller lösen und das Problem von der Nutzerseite und deren Bedürfnissen her angehen - leider sind diese beiden Gruppen nur zu einem mehr oder minder kleinen Bereich in einer gemeinsamen Schnittmenge.


Also die Frage: Benötige ich Panzerbrechende Munition?

Wie sehen meine Ziele aus, wofür will ich eine Waffe nutzen?


Derzeit sind Gegner nicht mit Körperschutz ausgestattet - und wenn, dann mit vermutlich erbeutetem Material aus dem eigenen Bestand, d.h. in ziemlich kleinen Mengen.

Bei einer Infanteriewaffe interessiert mich das Schaffen sofortiger Handlungsunfähigkeit beim Gegner - in asymmetrischen Konflikten am Besten der Tod meines Gegenübers (im Gegensatz zur Konfrontation zweier Massenheere, bei denen Verletzte Moral und Logistik beeinträchtigen).

Generell gilt auch immer noch der Grundsatz, dass ich nur auf identifizierte Ziele schiessen sollte.

Aus diesen und anderen Überlegungen sollte ein Sturmgewehr also primär Munition mit hoher Wundwirkung verschiessen, panzerbrechende Eigenschaften sind im Allgemeinen von nachrangiger Bedeutung.

Ausnahmen, in denen hohe Durchschlagsleistung sinnvoll/notwendig ist, sind zum Teil der Orts- und Häuserkampf, wobei auch hier aus Gründen der geringen mitgeführten Munitionsmenge darauf geachtet werden sollte, dass nicht unsinnig gegen Deckungen gewirkt wird, ohne damit Gegner tatsächlich auch zu bekämpfen.

Zum anderen Teil Checkpoint-Aufgaben, die es notwendig machen können, gegen leicht- oder nichtgepanzerte Fahrzeuge wirken zu können - hier würde es Sinn machen, zumindest einen Teil des mitgeführten Munitionsbestandes mit AP-Munition auszustatten.


Anders sieht das für Maschinengewehre aus: Diese sind Waffen, die z.B. im Irak gegen Flächenziele (eher selten, da sich kaum Flächenziele darbieten), gegen leichte Fahrzeuge und Befestigungen eingesetzt werden.

Hier ist eine hohe Durchschlagsleistung interessanter, Wirkung kann hier auch durch Feuervolumen substituiert werden (Mehrfachtreffer), da der Munitionsbestand höher ist.

Für mittlere Maschinengewehre (7,62) würde ich ein Mix verschiedener Munitionssorten mit möglichst gleichen Flugeigenschaften (wie eben die SWISS P Familie bietet) empfehlen:

Leuchstspur - AP - Hohe Wundwirkung

Geht es in den Häuserkampf oder an Checkpoints, dann ggf. nur AP.

Bei leichten Maschinengewehren (5,56) ist es letztendlich egal, welche Munition verschossen wird, hier ist die M855 bzw. DM11 DK schon ganz in Ordnung, da sie eine gewisse Wundwirkung mit einer gewissen Durchschlagsleistung kombiniert.

lMGs sind für die Feuerunterstützung gedacht, hier werden (zumindest normalerweise) keine Einzelziele Bekämpft sondern ein hohes Volumen an Deckungsfeuer erzeugt, um die eigene Bewegung zu ermöglichen und abzusichern.


Fazit: AP macht bei (mittleren) Maschinengewehren mehr Sinn und sollte in Sturmgewehren nur in einigen Spezialfällen Verwendung finden.

Sturmgewehre sollten eine Munitionssorte verschiessen, die eine hohe Wahrscheinlichkeit der sofortigen Handlungsunfähigkeit beim Getroffenen bietet.

[ChrisCRTS]

Danke! Du bestätigts meine argumente in eine andere,Englisch sprachige, forum!

[Azrail]

Also das G3 DMR gefällt mir ganz gut aber ich würde doch die G3 K bevorzugen das G3 DMR muss schon einiges wiegen und das sollte man auch beachten.

[ChrisCRTS]

DMR wird wahrscheinlich zu teuer sein. Bei K ist die lauf kurzer und mann verliert an präzision etc.
Das beste für die G-3, in massen, wäre die Norwegiesche modification.
Siehe Carlos post.

[paaly]

Ich würde ja die Ami Gewehre bevorzugen. Sehen einfach am coolsten aus und sind
eigentlich ganz praktisch, gerade die neue M16 Reihe (M16A3 und M16A4) wo man den Tragegriff abmachen kann und dann optische Zielhilfen ranschrauben kann.
--
Außerdem sind die schon fast Standart. (siehe Amiland, Kanada, Holland und die ganzen Spez. Einheiten wie SAS)

[ChrisCRTS]

Bei jede moderne waffe kann man optische Zielhilfen montieren.
Und ob die waffen cool aussehen spielt keine role. Effektiv muss en sie sein.

[Carlos]

paaly postete
Ich würde ja die Ami Gewehre bevorzugen. Sehen einfach am coolsten aus und sind
eigentlich ganz praktisch, gerade die neue M16 Reihe (M16A3 und M16A4) wo man den Tragegriff abmachen kann und dann optische Zielhilfen ranschrauben kann.
--
Außerdem sind die schon fast Standart. (siehe Amiland, Kanada, Holland und die ganzen Spez. Einheiten wie SAS)

Was ich solche Aussagen liebe... :tard:


"sehen am coolsten aus"

"sind eigentlich ganz praktisch"

"schon fast Standard"


Wie Chris schon sagt, kann man an praktisch jede Waffe eine Optik bekommen, selbst auf AKs - es kostet halt ggf. ein bisschen zusätzliches Geld (was man bei der AK bei der Grundanschaffung der Waffe vorher gespart hat).

Wenn man sich die Verbreitung des G3-Systems (nimmt ab) oder AK-Systems (bleibt in etwa gleich) anschaut, dann ist das AR15-System kein unbedingter Standard, es wird allerdings von Nationen geführt, die mehr im Fokus des Interesses und der Medien stehen als andere Länder.

Daraus aber irgendeine Eignung oder technische oder leistungsmässige Aussagen ableiten zu wollen ist gewagt, spielen bei der Beschaffung von Infanteriewaffensystemen mehr wirtschaftliche und vor allem politische Abwägungen eine Rolle denn die Wirksamkeit, Zuverlässigkeit oder Ergonomie einer Waffe...

Azrail postete
Also das G3 DMR gefällt mir ganz gut aber ich würde doch die G3 K bevorzugen das G3 DMR muss schon einiges wiegen und das sollte man auch beachten.

Ein G3 DMR wiegt weniger als ein MG4 oder M249 und in etwa gleichviel wie ein G36 mit geladenem AG36 - wenn ich also die Bewaffnung der verschiedenen Spezialisten in der Gruppe mit "Sonderwaffen" vergleiche, schneidet man damit also nicht besonders schlecht ab.

Ich habe beim Training noch nie wirkliche Probleme mit dem Gewicht gehabt und beim Schiessen lässt das höhere Gewicht die Waffe ruhiger liegen, womit auch schnellere Schussfolgen trotz grösseren Kalibers handhabbar werden.

Beim lMG kommen zur Waffe grosse Munitionsmengen (400-1.000 Schuss gegurtete 5,56x45) dazu, beim Granatgerät-Schützen jeweils 230-300 Gramm pro mitgeführter Granate (5-20). Beim G3-Schützen kommen eben 10-15 20er-Magazine in 7,62x51 dazu.

ChrisCRTS postete
DMR wird wahrscheinlich zu teuer sein. Bei K ist die lauf kurzer und mann verliert an präzision etc.

Dazu sollte man bedenken, dass ausreichend G3 bereits im Bestand sind (bzw. waren). Auch das Wissen um die Handhabung, Wartung und Optimierung dieser Waffen ist (noch) in der Bundeswehr bereits vorhanden, incl. aller notwendigen Ersatzteile, Werkzeuge und Maschinen.

Hier könnte man besonders präzise Exemplare aussuchen und ohne eine Investition in eine neue Waffe ausreichend Waffen zur Verfügung stellen.

Und wenn ich sehe, was ich für Rabatte in meinem Maßstab der Beschaffungen für unsere Firma bekomme, dann wäre das restliche notwendige Zubehör nicht wirklich viel teurer als das Gedöns, was an das G36 gebastelt wird (LLM, NSA80, AG36, EOTech, Schienen, Vorderschäfte von KAC, Vordergriffe etc...).


Man könnte auch durchaus G3 in G3K umbauen und würde für die Einsatzweiten eines Karabiners (~ bis 300 Meter) immernoch ausreichend Präzision (mit einem kürzeren G3K verschlechtert sich die Präzision nicht gravierend auf diese Entfernung) und deutlich mehr Energie als mit einer Kompaktwaffe gleicher Lauflänge im Kaliber 5,56x45.

Hier allerdings kann man sich überlegen, ob das wirklich notwendig ist oder ob man hier nicht an der bereits eingeführten "Kleinkaliber"-Waffenfamilie festhält, denn hier noch einmal vor dem nächsten Beschaffungszyklus eine Änderung zu erzwingen ist wirtschaftlicher Unsinn...

...bei den DMR geht es nicht um riesige Mengen an Waffen sondern um relativ kleine notwendige Bestände - und hier bewegt sich in der Truppe auch schon einiges, wie ich auf den Weihnachts-Wunschzetteln so sehen konnte...

[ChrisCRTS]

@Carlos: So hatte ich es nicht gesehen. Sehr interesant.:daumen:

[Quintus Fabius]

kann man an praktisch jede Waffe eine Optik bekommen, selbst auf AK

Neulich hab ich in Bilddokumenten aus Tschetschenien Russkis mit AK 74M mit einem Aimpoint drauf rumspringen sehen....LOL

Ich habe beim Training noch nie wirkliche Probleme mit dem Gewicht gehabt

Das mit dem Gewicht ist ohnehin so eine Sache. Natürlich bevorzugen Soldaten leichtere Waffen, zumal Infanterie in den meisten Kriegen nicht mehr viel Arbeit hat und die meiste Zeit nur rumläuft.

Auf der Gegenseite sind Schwerere Waffen ruhiger, wenn man gerannt und gesprungen ist und aufgeregt ist, weil es real ist, dann zittert man häufig. Ich habe z.b. Zittern beim praktischen Schießen (Jagdfieber). Eine schwerere Waffe kompensiert das.

Wenn Kindersoldaten im Sudan und in Eritrea im Alter von 12 Jahren mit ihren G 3 rumspringen und 60 km am Stück marschieren können, und die sogar im Liegen im Feuerstoß beherschen, dann ist es absurd, für ausgewachsene, erwachsene Männer aus Europa zu behaupten, das Gewicht wäre ein Problem.


G 3 ZF (also DMR) sind übrigens bei der BW wieder ganz groß in Mode und in Afghanistan sehr gefragt.

Dennoch ist das G 3 schlicht und einfach Alt !! Viele Waffen sind auch zu Tode geputzt worden, sind einfach verbraucht.

Das G 3 darf man daher nicht als Waffe der Zukunft sehen, sondern als Übergangslösung, bzw als Hilfe bis man eine Neue (noch zu bauende Waffenfamilie) anschafft.

Aber wenn man sich das so betrachtet, wie es bei den G 36 gelaufen ist, vermutlich werden jetzt nicht mal mehr G 36 für alle kommen, dann kann einem Schlecht werden.

Andererseits sind fehlende Sturmgewehre nicht das größte Problem was die BW so hat.

[Carlos]

Quintus Fabius postete
G 3 ZF (also DMR) sind übrigens bei der BW wieder ganz groß in Mode und in Afghanistan sehr gefragt.

Als ich das vor 3 Jahren avisiert habe, wurde ich "Armchair-Commando", "7,62-Romantiker" und "ahnungslos" genannt, sei doch die Zeit des G3 vorbei...

Übrigens kauft die BW mittlerweile sogar Z24 zurück, die bereits an einschlägige Militaria-Händler abgestossen wurden... :tard:

[ChrisCRTS]

Carlos postete

Quintus Fabius postete
G 3 ZF (also DMR) sind übrigens bei der BW wieder ganz groß in Mode und in Afghanistan sehr gefragt.

Als ich das vor 3 Jahren avisiert habe, wurde ich "Armchair-Commando", "7,62-Romantiker" und "ahnungslos" genannt, sei doch die Zeit des G3 vorbei...

Übrigens kauft die BW mittlerweile sogar Z24 zurück, die bereits an einschlägige Militaria-Händler abgestossen wurden... :tard:

Jup! Wenn die kacke am dampfen ist dan kommen alte weissheiten wieder in mode!
US Soldaten mit ihre privaten 7,62, mit PPsh im Hauserkampf, Guntrucks etc.!

[Quintus Fabius]

Jup! Wenn die kacke am dampfen ist dan kommen alte weissheiten wieder in mode!

Ich würde das aber eine Neue Weisheit nennen. Das Konzept der DMR war früher so nicht vorhanden bzw nur eingeschränkt in Form der ZF Schützen vorhanden. Diese sollten aber eigentlich als Scharfschützen fungieren.









Bei der US Armee erleben M 14 DMR zur Zeit auch eine Auferstehung. Dennoch : ist das eben nur eine von mehreren Waffen, und nur für einen bestimmten !! Bereich.

MMn ist einfach die Idee einer Allgemeinen Allzweckwaffe (des klassischen StGw) Vergangenheit.
Im Orts und Häuserkampf und dem alltäglichen Kleinkrieg gegen Aufständische die mit AK die Nähe zu unserer Infanterie suchen, sind DMR als Primärwaffen weniger geeignet. Für diese Einsätze sind StGw in .223 besser geeignet als Waffen in .308. Im Gebirge oder in der Wüste verhält es sich dagegen genau anders herum.

Daher kommt es mMn auf das geeignete Mischungsverhältnis zwischen den Waffen in der Infanterie Gruppe / Zug an, und das hängt allein von Auftrag und Terrain ab.

US Soldaten mit ihre privaten 7,62, mit PPsh im Hauserkampf, Guntrucks etc.!

US Soldaten bevorzugen im Irak die .223 für StGw !!

Es zeigt sich im Irak klar eine Zweiteilung, das klassische StGw Konzept wird dabei aufgegeben. Man verwendet Assault Rilfe in .223, und wieder sehr viele M 14 DMR.

Dennoch wird als Assault Rifle eben keine .308 Waffe sondern klar die .223 bevorzugt.
Auch die PMCs im Irak bevorzugen Waffen in .223.

Das hat seinen Grund darin, daß im Irak die durchschnittlichen Kampfentfernungen der Infanterie bei nur 70 m liegen !!

Anders sieht das bei den Truppen in Afghanistan aus ! Dort werden Waffen in .308 bevorzugt.

Desweiteren muß man folgendes Feststellen : das Was Soldaten dann im Einsatz hernehmen ist nicht unbedingt das beste ! In Vietnam wurden z.B. die alten Colt Commando und CAR 15 bevorzugt, weil sie cool waren usw, dabei das schlechtere Waffen als das M 16. Obwohl Soldaten wegen der Mängel der CAR 15 starben, galten die Waffen weiter als Spätzl Forces und wurden deshalb genommen. Man sieht : das was bevorzugt wird, ist nicht unbedingt das beste.

In den Bergen Afghanistans ist nun die .308 das geeignetere Kaliber, im Irak jedoch klar die .223. Das ergibt sich aus der Kampfsituation. Im Irak werden von Truppen die dort in Kämpfe verwickelt werden dann aber eher M 16 A4 als M 4 bevorzugt.

Viel interessaner und wesentlicher finde ich : das der Anteil der Maschinengewehre stark gestiegen ist. Es werden deutlich mehr MG in .308 verwendet als noch vor ein paar Jahren. Diese MG werden dann durch weitere lMG in .223 und durch StGw in .223 ergänzt.