United States of America

[ThomasWach]

@ Tiger

Über die Foltervorwürfe hab ich mich nicht geäußert gehabt. Und bei aller Schwere, die Dinge hatten zwar einen Impakt, aber nicht so groß wie bei uns. Da herrscht dann doch in den USA eine etwas andere Politikkultur. Wenn die Amerikaner davon überzeugt sind, dass etwas richtig ist, dann tuen sie das auch und scheuen dabei selten Grenzüberschreitungen.
Der Fakt an sich also, dass England usw. gefoltert haben, war nicht problematisch wegen der Übertretung von Normen an sich. Das Problem ist viel mehr, dass die ganze Mission immer mehr in Misskredit gerät. Der Irakkrieg wird immer mehr als unnötig angesehen und dann sinkt natürlich auch die Bereitschaft solch Vorfälle als üble, aber kaum vermeidbare Ausrutscher in Notsituationen zu akzeptieren.
Daher gibt es auch in der Administration immer mehr, die die Anwendung der Folter und das illegale Festhalten von Verdächtigen ablehnen. Hier ist es vorallem Rice, die das immer mehr als nagativ ansieht. Dabei kann man jetzt nicht einfach nur moralisierend mit gut oder böse argumentieren.Die Amis sind da recht funktional veranlagt: Da das ganze den USA nicht nützt und ihr Image mehr schädigt als das ganze nutzt, ist man nun auch dagegen. Rein funktional-utilateristisches Denken.

@ Erich

Bei allem Respekt und bei allem richtig festgestellten Einfluß der Ölkonzerne, aber du reduzierst und pauschalisierst diese Leute doch ein wenig zu sehr.
Weder gibt es die Neocons als abgeschlossene Gruppe, die wie ein Geheimbund sich organisieren, noch sind sie die personifizierten Ölkonzerne.
Neocons sind diverse stark ideologisierte konservative und religiöse Republikaner, die sich erst in den letzten 10 oder 15 Jahren so firmierten. Die NeoCons selbst sind dabei sogar ein kleiner Zirkel, nicht mal die Mehrheit der Republikaner, aber sie haben die Unterstützung (oder hatten sie) von vielen konservativen Republikanern. Bush selbst ist kein eigentlicher NeoCon, genauso wie sein Vater nie einer war.Die Neocons haben sich aus der Reagan-Era heraus entwickelt und ihr Weltbild ist stark vereinfacht und ideologisiert.
Sie glauben an ihre Mission,ihr Werk. Das, was du ihnen so direkt unterstellst,so würden eher Leute wie Scrowcroft und Brzezinski denken, brutale Realisten, die aber nix mit den NeoCons gemein haben.

Aber man sollte sie nicht überbewerten. Die Republikaner im Kongress werden schon sehr nervös, immerhin sind 2006 mid-term Elections und so einige Republikaner dürften um ihren Sitz bangen.
Da ist Kalifornien als Beispiel für den politischen Stmmungswechsel nicht mal si gut. Kalifornien ist eher demokratisch und gilt bei den Präsidentschaftswahlen als red state. Schwarzenegger konnte sich sowieso nur deshalb durchsetzen, da er solch große Popularität und viel Geld für den Wahlkmapf mitbrachte. Dass nun - angesichts schwindener Felle der Republikaner - er auch im Tief sitzt, ist klar. Aber dafür haben die diversen Dinge gesorgt, die ich schon aufgezählt habe.

So, desweiteren, was aber wirklich stimmt, ist die Isolierung bestimmter Personen im Bush-Kabinett. Wie schon Powell im ersten term werden unliebsame Leute von Cheney (jetzt in dem Fall Rice) immer wieder von Entscheidungen isoliert und ihr Mitwirken dabei verhindert.
Dazu und zum Thema Folter folgender interessanter Artikel der Washington Post:

Cheney Fights for Detainee Policy
As Pressure Mounts to Limit Handling Of Terror Suspects, He Holds Hard Line

By Dana Priest and Robin Wright
Washington Post Staff Writers
Monday, November 7, 2005; Page A01

Over the past year, Vice President Cheney has waged an intense and largely unpublicized campaign to stop Congress, the Pentagon and the State Department from imposing more restrictive rules on the handling of terrorist suspects, according to defense, state, intelligence and congressional officials.
....
Beside personal pressure from the vice president, Cheney's staff is also engaged in resisting a policy change. Tactics included "trying to have meetings canceled ... to at least slow things down or gum up the works" or trying to conduct meetings on the subject without other key Cabinet members, one administration official said. The official said some internal memos and e-mail from the National Security Council staff to the national security adviser were automatically forwarded to the vice president's office --in some cases without the knowledge of the authors.

For that reason, Rice "wanted to be in all meetings," said a senior State Department official.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/06/AR2005110601281.html">http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01281.html</a><!-- m -->

[Erich]

Anklageschrift
- Anklagepunkt 1: Verschwörung
- Anklagepunkt 2: Verbrechen gegen den Frieden
- Anklagepunkt 3: Kriegsverbrechen
- Anklagepunkt 4: Verbrechen gegen die Menschlichkeit

als wenn es nicht schon genug Punkte gäbe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4958520_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Kriegsführung im Irak

Pentagon räumt Einsatz von Phosphorwaffen ein

...Die USA haben eine internationale Konvention, die den Einsatz von Weißem Phosphor gegen Zivilisten verbietet, nicht unterzeichnet.
....
Stand: 16.11.2005 19:12 Uhr

mit einem Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4961076_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m --> zum Kommentar:

Amerika hat seine Unschuld verloren

...Amerika hat die Unschuld verloren und den moralischen Kompass einer großen Nation irgendwo nach dem 11. September auf dem Weg in den Irak-Krieg aus dem Fenster geworfen. Die Beispiele sind Legion:...

Es war einmal eine Zeit, 1994, da hatte dieses Land eine Konvention der Vereinten Nationen gegen Folter unterzeichnet. Keine noch so außergewöhnlichen Umstände, weder Krieg noch die Bedrohung durch Krieg oder jeder andere öffentliche Notstand rechtfertigten Folter, hieß es. Aber im August 2002 war es, als das US-Justizministerium für sich und den Präsidenten Folter neu definierte. So zählten nackte Gefangene, die stundenlang mit einer nach Kot und Urin stinkenden Maske über dem Kopf verhört wurden, nicht mehr dazu.

58 Prozent der Amerikaner sagen ja zur Folter
...

Einsatz von Phosphorgranaten - eine Schande
....

Bush - kein moralischer Kompass mehr
Es gab Zeiten, da war der amerikanische Präsident seinem Volk moralischer Kompass. In diesen Zeiten sagte der amerikanische Präsident: "Wir foltern nicht", während er und sein Vize den Geheimdienst ausdrücklich von jedem Folterverbot ausnehmen wollen. Saddam Hussein, der Massenmörder, der Diktator steht vor Gericht. ......

Stand: 16.11.2005 19:24 Uhr

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/pt/2005/11/17/a0141.nf/text.ges,1">http://www.taz.de/pt/2005/11/17/a0141.nf/text.ges,1</a><!-- m -->

interview
"Den USA droht ein Polizeistaat"
INTERVIEW ERIC CHAUVISTRÉ

taz: Herr Ellsberg, der Militäreinsatz im Irak wird in den USA immer unpopulärer. Bush steht innenpolitisch unter Druck. Auch Republikaner bedrängen ihn. Ist der Abzug aus Irak absehbar?
...
...
Die Europäer und der Rest der Welt sollten schon jetzt darüber nachdenken, wie sie am besten mit höchst autoritären und expansionistischen USA leben können. Dies sind sehr finstere Aussichten, über die ich hier spreche.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4967328_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Aus Protest gegen US-Bedingungen

UN-Kommission sagt Guantanamo-Inspektion ab

...Die Reise sei gestrichen, weil die USA ihm keinen freien Zugang zu den in Guantanamo festgehaltenen Terrorverdächtigen gewähren wollten, sagte Nowak. Die USA hätten selbst "die Mindestvoraussetzungen" für einen derartigen Besuch nicht akzeptiert, bedauerte der UN-Sonderberichterstatter für Folter und willkürliche Inhaftierungen. ....

Rotes Kreuz macht Besuchsergebnisse nicht publik
....

UN-Menschenrechtskommissariat will beraten
....

Stand: 18.11.2005 14:02 Uhr

[Firehand]

Hm, haben sie wohl was zu verbergen...........

[ThomasWach]

Nicht unbedingt. Zumindest wohl kaum mehr, als nicht schon gerüchteweise bekannt ist bzw. vermutet wird und unterstellt wird. Aber da es sich hier um die Weltmacht Nummer 1 handelt, beugt man sich der internationalen gemeinschaft nicht ohne weiteres, zumal die Amerikaner auch einen sehr starken Souveränitätsanspruch haben.
Da läßt man sich ohne weiteres nicht in innere Angelegenheiten reinsprechen.

Andererseits will sich die UN wohl kaum so schikanieren lassen.

Allerdings ein wenige Schade, dass so zumindest ein erster KOntrollbesuch so verhindert wurde, auch wenn er strak reglementiert worden wäre...

[Firehand]

Ja, das schon aber wenn sie keine Kontrollen zulassen muss man schon fast zu 100% davon ausgehen das es da unten nicht so ganz legal zugeht.:hand:
Wobei die USA wohl mit die einzigen staaten sind, die so verfahren können, glaube das die meisten Staaten die Kontrolen erlaubt hätten, alleine schon um eventuell kurisierende Gerüchte zu entkräften.........

Mfg Firehand

[Skywalker]

Als Ergänzung zur Meldung von der Tagesschau.

Folgenloses Schuldeingeständnis
Kein UN-Besuch in Guantánamo Bay
18.11.2005


Der für den 6. Dezember geplante Besuch einer Gruppe von Menschenrechtsexperten der Vereinten Nationen im US-Gefangenenlager Guantánamo Bay auf Kuba wird nicht stattfinden, da die USA sich geweigert haben, den UN-Mitarbeitern vertrauliche Gespräche mit den Gefangenen zu gestatten, berichtete Aljazeera am Freitag.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freace.de/artikel/200511/181105b.html">http://www.freace.de/artikel/200511/181105b.html</a><!-- m -->

Da sieht man wie ernst die USA die Menschenrechte nehmen.:tard::rofl:

[ThomasWach]

Naja, aus Sicht der Amis sind das nunmal Feinde der Freiheit, die sich selbst doch nie um Menschenrechte scheren würden und daher die nicht so ganz unplausible Frage erlaubt sei, warum man dann die Menschenrechte auf sie anwenden sollte?

Ich würde zwar die Frage so beantworten, dass man nicht auf die niveaulose Ebene des Gegners sinken darf und Gesinnungsethik wenig hilfreich ist im globalen Kontext von Massenmedien ( der Zweck heiligt jedes Mittel), aber man kann durchaus so denken...

[Skywalker]

Thomas Wach postete
Naja, aus Sicht der Amis sind das nunmal Feinde der Freiheit, die sich selbst doch nie um Menschenrechte scheren würden und daher die nicht so ganz unplausible Frage erlaubt sei, warum man dann die Menschenrechte auf sie anwenden sollte?

Ich würde zwar die Frage so beantworten, dass man nicht auf die niveaulose Ebene des Gegners sinken darf und Gesinnungsethik wenig hilfreich ist im globalen Kontext von Massenmedien ( der Zweck heiligt jedes Mittel), aber man kann durchaus so denken...

So kann man auch denken aber Tatsache ist das Menschenrechte mit füssen getreten werden und damit internationale Konvetionen zur Behandlung von Kriegsgefangenen missachtet werden die eigentlich für jeden Staat gültigkeit besitzen.

[Shahab3]

@Thomas

Nur zur Erinnerung... Die meisten von denen sitzen da nicht irgendeine Strafe ab, sondern werden verdächtigt(!), oder haben bzw hatten Kontakte und sind lediglich dort um ausgequetscht zu werden. Wenn man die "Häftlinge" nicht mehr braucht, werden sie -ob schuldig oder nicht- in ihr Heimatland zurückgeschickt.
Für mich fällt das daher eher kaum unter Gefängnis, sondern ..naja..ich weiss nicht..."Informationsbeschaffungsanstalt", "Konzentrationslager des CIA"...oder so ähnlich..

Ansonsten spielt Gesinnungsethik bei den Amerikanern absolut eine zentrale Rolle. Immerhin sind Bush und seine Schergen im direkten Auftrag Gottes auf weltweiter Mission.

Nur werden diese Geschehnisse in Gauntanamo und AbuGureib und allen anderen Hotel Californias rund um den Globus, von der eigenen und der Weltbevölkerung nach Möglichkeit fern gehalten um das vorgegaukelte Image des Freiheitskämpfenden Amerikas nicht zu gefährden.

Bei all meiner Abneigung gegenüber Amerikanern, gibt es noch eine ganze Menge Menschen dort, denen das gewaltig aufstößt. Somit kann es der US-Regierung vielleicht grundsätzlich egal sein, wie sie mit Gefangenen umgehen, oder ob sie im Irak tatsächlich an Demokratie interessiert sind, gleichzeitig müssen sie aber auch in der Lage sein das geschickt zu verkaufen bzw zu verheimlichen. Das gelang den Nazis aber in meinen Augen besser, als heute den Amis.

Für das weltweite Medienspektakel und die "Heimatfront" sind solche Themen heute elementar. Der Rest der Welt wartet ja nur darauf, den Amerikanern nach ihren militärischen Alleingängen auf "religiöser Befreiungsmission", eine Unrechtmässigkeit und Doppelmoral vorwerfen zu können.
Und da hat die Regierung, glücklicherweise muss man ja schon fast sagen, eben auch völlig versagt.

[Turin]

Naja, aus Sicht der Amis sind das nunmal Feinde der Freiheit, die sich selbst doch nie um Menschenrechte scheren würden und daher die nicht so ganz unplausible Frage erlaubt sei, warum man dann die Menschenrechte auf sie anwenden sollte?

Das Problem ist nun mal, dass damit jegliche Legitimität verloren geht. Und wenn Demokratien, insbesondere solche mit Sendungsbewußtsein, auf ein Prinzip aufgebaut sind, dand ist das jenes der Volksherrschaft, welche im modernen Sinn wiederum die oft beschworenen Menschen- und Bürgerrechte (die USA schränken ja auch die Freiheit ihrer eigenen Bürger zunehmend ein) zugrunde legt.

Die Gesinnungsethik ist nochmals ein größeres Problem. Letztlich kann man ja damit alles legitimieren, was einem in den Kram passt, inklusive Folter und Mord. Nur dummerweise halte ich die Menschheit im allgemeinen und die Amerikaner im speziellen bei weitem nicht für entwickelt genug, um so ein Prinzip objektiv anwenden zu können (nach dem Motto, es trifft nur die, die es "verdienen"). Sprich, jeder wird unter solchen Vorraussetzungen Opfer seiner Handlungen und wird diese am Ende mißbrauchen, wenn er nicht gestoppt wird.
Dass ein solches Vorgehen auch wieder mit dem demokratischen Sendungsbewußtsein, mit dem sich die USA so gerne schmücken, nicht vereinbar ist, sollte klar sein.

Wenn man das ganze theoretisch angehen möchte, dann dürften sich derzeit die Anhänger der Regimetheorie mächtig den Wanst streichen. Denn all diese Maßnahmen, die von der Bush-Administration getätigt (inkl. des Haushaltsdefizits und des Rüstungsetats) werden, zeigen einen zunehmenden Verlust des Führungsanspruchs der USA geradezu nach dem Lehrbuch von Nye und Keohane an. Auch wenn es in der Vergangenheit ähnlich drastische Maßnahmen gegeben hat (Internierung von japanischstämmigen US-Bürgern, McCarthy-Ära, Rüstung unter Reagan), so ist das weltpolitische Umfeld und damit die innen- und außenpolitische Akzeptanz heute bei weitem nicht so nachgiebig wie in jenen Zeiten und nie sind soviele Maßnahmen in so ungünstigen Zeiten derartig zusammengelaufen. Daher bin ich inzwischen nicht mehr sicher, inwieweit sich der angerichtete Schaden durch eine neue US-Regierung noch beheben lässt. Das müsste dann schon ein neuer Carter sein, nur um den Faktor zehn stärker.

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,386092,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 92,00.html</a><!-- m -->

INTERVIEW MIT POLITOLOGEN KAGAN

"Der Krieg ist populärer als der Präsident"

Trotz des Terrors im Irak wird es keinen Abzug der US-Truppen geben, prognostiziert Robert Kagan. Im Interview spricht der Politikwissenschaftler über die Krise der Bush-Regierung, die Erwartungen an eine Kanzlerin Merkel und die Zukunft des transatlantischen Verhältnisses. ...

[CommanderR.]

Wenn das eintritt würde dies folgendes bedeuten:

bisher (nur offizielle Zahlen):
rd. 2100 Tote GI´s
rd. 16.000 Verwundete GI´s
300 Milliarden US$ Kriegskosten
( ohne Folgekosten für Kriegsinvaliden, Renten, Hinterbliebenenversorgung, Kosten für medizinische Behandlungen und Spätfolgen usw. )

+weitere 5 Jahre auf derzeitigem Niveua:
+5.000 weitere Tote GI´s ( rd. 1.000 pro Jahr im Durchschnitt bisher)
+35.000-40.000 weitere Verwundete ( rd. 7.000-8.000 pro Jahr im Durchschnitt bisher)
+weitere 400 Milliarden US$ Kriegskosten
(durchschnittlich 80 Milliarden pro Jahr)


Das wären zusammengefasst auf heutigen Niveau dann in 5 Jahren rd.:
7.100 Tote GI´s
50.000-55.000 verwundete GI´s
700 Milliarden USD$ Kriegskosten + dreistellige Milliardenbeträge für die Spätfolgen, Renten, Hinterbliebenen, Therapien, Invalidität usw.)

Lohnt sich das und wofür diese gigantischen Opfer?.... keine Massenvernichtungswaffen im Irak, nachweislich keine Terroristenverbindungen oder Unterstützung von Saddams Regime, keine Al Quaida Verbindungen, keine Verbindungen und keine Beteiligung an den Anschlägen 9/11, kein Atomprogramm, keine Bedrohung der Nachbarstatten oder gar darüber hinaus.

Alleine zur Sicherung der Einflusssphäre auf die Ölvorkommen der Region und strategischer Ziele der Neocons, ist der Preis dafür bereits heute schon viel zu hoch, geschweige denn wenn die Amerikaner noch weitere Jahre im Irak verbleiben. Ohnehin kaum bezifferbar ist der kaum zu behebende weltweite Imageschaden und die langfristigen politischen und ökonomischen Schäden für die USA, da z.B. seit dem Irakkrieg nachweislich rd. 30% weniger Touristen die USA besuchen, was bisher bereits zweistellige Milliardenausfälle für die Tourismusindustrie bedeutete und viele aus Protest und als Boykott die USA meiden und auch weltweit spürbar US Waren und Dienstleistungen an Absatz verlieren. Ebenso ist die Nachfrage nach US Visa und Greencards seit Amtsantritt von G.W. Bush zurückgegangen und kein Ende in Sicht und die Gefahr wächst das das stetig wachsende Defizit eines Tages nicht mehr durch Auslandsinvestitionen gedeckt werden kann und der dann strauchelnde Riese USA die Weltwirtschaft in eine Rezession zieht, sollte er eines Tages fallen, danach sieht es im Moment aus.

[Mr NoBrain]

USA sollen Irak 2006 verlassen
Bagdader Regierung hält Widerstand gegen US-Truppen für Rechtens

von Boris Kalnoky

Istanbul - Drei Tage lang diskutierten sich die Führer der drei großen Bevölkerungsgruppen des Irak in Kairo die Köpfe heiß. Unter der Ägide der Arabischen Liga versuchten sie, einen gemeinsamen Nenner für die Zukunft des Landes zu finden.
(...)

Ganzer Artikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2005/11/23/807465.html">http://www.welt.de/data/2005/11/23/807465.html</a><!-- m -->


_________________________________________
Trennung
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23. November 2005
CIA IN DER KRITIK

The American Way of Fighting

Von Georg Mascolo, Washington

Geheim-Gefängnisse, eine eigene Luftflotte für Häftlinge, Entführungen und nach Behauptungen von Kritikern systematische Folter - die Rolle der CIA im Kampf gegen den Terrorismus ist bisher nur in Umrissen bekannt. Ein gerade vom US-Senat verabschiedetes Gesetz könnte dies ändern.
(...)

Ganzer Artikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,386434,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 34,00.html</a><!-- m -->