Material der Bundeswehr

[Marc79]

Oh mein Gott, manche Leute hier raffen aber auch nix.

im gegensatz dazu ist der mungo ein fahrender sarg

Das hat den selben Vergleichswert, wie die Kampfkraft einer MP7 gegen ein Barett Modell 82 .50. Das sind zwei komplett verschiedene Fahrzeuge, für 2 total verschiedene Aufgaben, mit 2 total verschiedenen Eckdaten.

Das eine ist ein Fahrzeug, das Luftlandetruppen mit dem Hubschrauber Transpotieren, das andere ein schwerer Schützenpanzer, das kann man wohl gar nicht vergleichen. Und was soll denn die Alternative zum Mungo sein, immerhin soll der ja in einen CH53 passen? Also das ist absoluter schmarrn die beiden zu vergleichen, man braucht in mehreren Gewichts und damit Schutzklassen Fahrzeuge, sonst nimmt man sich selbst die Optionen. Ein schönes Beispiel sind die USA die aufgrund des Mangels an gepanzerten Humwees mit den eifnachen rum fahten mussten im Irak und Afghanistan, das Resultat kennt man ja.


Wobei man über eine RMK 30 bewaffnung z.B. für den Boxer als Infanterietransporter durchaus nachzu denken ist.

@ Starfighter Ich glaube kaum das sich da was ändert, die Zwänge sind einfach zu groß. Vielleicht, wenn man wirklich träumen will ne Milliarde mehr im Jahr, aber auch daran glaub ich nicht.

[Cluster]

@Starfighter
Ich wüßte nicht, woher da mehr Geld kommen sollte. Es gibt weder höhere Steuereinnahmen noch verschwinden die Staatsschulden über Nacht.

[Turin]

Die CDU hatte sich ja vor einigen Jahren recht deutlich dafür ausgesprochen und jetzt mischen sie mit.

Merke eins: Die Laberei einer Partei in der Opposition ist umgekehrt proportional zu ihrem Handeln im Fall eines Wahlsiegs.

Ich bezweifle ansonsten, dass ansatzweise auch nur irgendwas an der Rüstungspolitik der letzten Jahre geändert wird. Im übrigen verstehe ich generell nicht, warum die CDU von manchen noch als Heilsbringer für die Bundeswehr gesehen wird. Es waren wohlgemerkt die Konservativen, die bequem die Friedensdividente eingestrichen haben nach der Wiedervereinigung, die keinerlei konstruktive Wehrreformen irgendeiner Art zustandegebracht und stattdessen die Bundeswehr kaputtgespart haben. Ich erwarte desweiteren "bestenfalls" eine noch weiter ansteigende Belastung der Bundeswehr aufgrund einer Schoßhündchenpolitik in Ansätzen gegenüber den USA.

[Wolf]

Turin posteteIm übrigen verstehe ich generell nicht, warum die CDU von manchen noch als Heilsbringer für die Bundeswehr gesehen wird.

Möglicherweise, weil sie, anders als die SPD, die Armee nie in einen Krieg geschickt haben - dazu noch mit absolut unzureichenden Mitteln? Q.E.D.

[Turin]

Möglicherweise, weil sie, anders als die SPD, die Armee nie in einen Krieg geschickt haben - dazu noch mit absolut unzureichenden Mitteln? Q.E.D.

Stimmt, damit, dass man zur Zeit entscheidender Ereignisse nicht an der Macht war, kann man sich ja immer prima rausreden. Kann mich auch nicht erinnern, dass die CDU in dieser Angelegenheit nennenswert Kontra gegeben hat, von der übrigen oppositionstypischen Meckerei abgesehen. Dummerweise scheinst du dabei auch zu vergessen, mit welchem Hurra-Geschrei CDU-Politiker deutsche Truppen in den Irak schicken wollten. Was kommt als nächstes? Orientierung der Ausstattung der BW an der Wehr- und Rüstungspolitikpolitik der CDU/CSU in den 90er Jahren? Ja, die sind schon ein toller Haufen!
:laugh:

[Wolf]

Turin postete
Dummerweise scheinst du dabei auch zu vergessen, mit welchem Hurra-Geschrei CDU-Politiker deutsche Truppen in den Irak schicken wollten. Was kommt als nächstes?

Das habe ich mich bei der SPD und vor allem den lieben Grünen auch gefragt. Auf der anderen Seite ist es nicht einschätzbar wie sich die Lage im Irak entwickelt hätte wenn alle mit eingestiegen wären. Bei ausreichender Präsenz würden vielleicht nicht so viele Leute sterben ... aber dass das in sozialistischen Kreisen nicht zählt, solange kein UNO Mandat besteht, habe ich inzwischen gelernt. Das man sich Deutscherseits auch nicht ausreichend bemüht hat, mit allen Mitteln, ein Mandat zu erwirken, was die Lage dort erleichtert, zeigt doch eindeutig wie es mit der "Moral" dieser Regierung bestellt war. Nur Sprücheklopfer.

Aber das ist hier voll o.t., also zurück zum Thema:

Orientierung der Ausstattung der BW an der Wehr- und Rüstungspolitikpolitik der CDU/CSU in den 90er Jahren? Ja, die sind schon ein toller Haufen!
:laugh:

Gähn. In den neunziger Jahren die Ausrüstung und Aufstellung zu änderen, wäre ein Fehler gewesen. Ein Haufen instabiler Nachbarstaaten, die schwer konventionell bewaffnet waren - das hätte auch schiefgehen können und alberne "leichte" "Dies" und "luftverladbare" "multi utility" "Das" waren keine Antwort auf diese Problematik.
Natürlich sind Rüstungsprojekte wie MEADS und A400M ein Kind beider Parteien. Aber vor allen Dingen bei der vertraglichen Gestaltung hätte ich mir gewünscht dass die SPD ihre angebliche "soziale Kompetenz" etwas einbringt und die desaströsen Vetragswerke nicht zum Schaden des Steuerzahlers durchwinkt. Aber falsch gedacht. Jetzt werden wir in 5-10 Jahren die Zeitungsmeldungen kriegen die diese politische Inkompetenz mit sich bringt. Ich garantiere für ein gutes dutzend "wird teurer" und "verzögert sich" Meldungen. Die Quelle dieses Übels sind die Vertragswerke die in den letzten 2 Jahren unterzeichnet wurden.

Ich hoffe dass du dann auch die courage besitzt zuzugeben dass die Sozialdemokraten und die Grünen diese Mehrkosten zu verantworten haben.

[ThomasWach]

1.) Hätte gerade die Union irgendetwas anders gemacht, angefangen von einer Außenpolitik ( mit sicher mehr heutiger Präsenz im Ausland) der Intervention hin zu den Beschaffungsvorhaben???
Man könnte wohl leicht mit nein antworten, immerhin hab ich da nie substanzielle Kritik gehört aus den Unionskreisen, wie Turin schon bemerkte.

2.)

Gähn. In den neunziger Jahren die Ausrüstung und Aufstellung zu änderen, wäre ein Fehler gewesen. Ein Haufen instabiler Nachbarstaaten, die schwer konventionell bewaffnet waren - das hätte auch schiefgehen können und alberne "leichte" "Dies" und "luftverladbare" "multi utility" "Das" waren keine Antwort auf diese Problematik.

1.) Strukturwandel gehen nicht über Nacht, man hätte wie heute auch immer noch eine bestimmte Anzahl schwerer Einheiten gehabt.
2.) Wen meinst du überhaupt mit instabilen Nachbarstaaten?? Rußland grenzt schon lange nicht mehr an Deutschland, wüßtest du ja wissen...

[Turin]

Wolf:

Nun nun. Zunächst einmal hat das ganze gar nicht soviel mit Courage zu tun. Obwohl - mein Ansatzpunkt war ja deine, gelinde gesagt, mit Courage vorgebrachte Bemerkung über die Haltung der CDU zum Thema "SPD schickt unvorbereitete Truppe in den Krieg". Dass die fehlenden Wehrreformen unter der CDU/CSU in den Neunziger Jahren durch die noch bestehenden starken konventionellen Armeen instabiler Nachbarländer zu erklären sind, macht das ganze nicht unbedingt realistischer. Denn ich frage mich, warum man dann, und zwar sukzessive seit der Wiedervereinigung, den Wehretat dermaßen radikal zusammengestrichen hat, als gäbe es gar kein kriegerisches Morgen mehr.
Die These geht daher schlicht an der Realität vorbei. Mal ganz abgesehen davon, dass es Auslegungssache ist, wie instabil gewisse Nachbarn wirklich waren, würde selbst die heutige Bundeswehr mit ihren immer noch sehr respektablen Beständen an Material solchen Einzelbedrohungen Herr werden. Es sei denn, dir schwebt bei diesen ominösen Bedrohungen die Wiedergeburt des WP quasi über Nacht vor, inkl. Berliner Mauer, die plötzlich wieder aus der Erde springt (da gabs doch mal diese Simpsons-Folge).

Ganz im Gegenteil, in den Neunziger Jahren wurde sogar leibhaftig demonstriert, wo die echten Herausforderungen in Zukunft liegen würden, siehe Balkankriege. Ich verstehe in dieser Hinsicht auch gar nicht, warum bei der Diskussion, wie die Armee adäquat auf Bedrohungsszenarien ausgerichtet werden muss, gleich der Totalunterschied zwischen Armee des Vaterländischen Krieges und ultra-leich-geh-schnell-überall-hin-Armee gemacht wird. Beide Teile sind nun mal relevant, nur hat es eben auch die CDU/CSU in den Neunzigern beinahe völlig verschlafen, gerade dieser Transformation gerecht zu werden. Ich kritisiere da gar nicht Einzelvorhaben wie die A400M oder MEADS (die Kritik daran ist m.E. sowieso unausgewogen und medienbelastet). Vielmehr scheint in den 90ern generell die Haltung bestanden zu haben, grundsätzliche Transformation so lange wie möglich auf die Halde zu schieben, nicht aus Bedrohungserwägungen, sondern primär deswegen, weil 1. man das Geld lieber anderswo verbrannte, und 2. die These "Wozu überhaupt noch BW" allgemein eh populär war.

Dass die SPD, ganz zu schweigen von den Grünen, ganz bestimmt nicht den Königsweg der Wehrreformen beschreiten, hab ich nie bestritten, nur dummerweise war das auch gar nicht der Punkt, sondern die suggerierte höhere Kompetenz der CDU/CSU, wie du sie vor allem am ziemlich halbseidenen Beispiel der Verwendung der BW in SPD-Zeiten festgemacht hast.

[hawkeye87]

taun: :misstrauisch: ist das hier der thread zum thema verteidigungspolitik oder über material beim bund?

Das eine ist ein Fahrzeug, das Luftlandetruppen mit dem Hubschrauber Transpotieren, das andere ein schwerer Schützenpanzer, das kann man wohl gar nicht vergleichen. Und was soll denn die Alternative zum Mungo sein, immerhin soll der ja in einen CH53 passen? Also das ist absoluter schmarrn die beiden zu vergleichen, man braucht in mehreren Gewichts und damit Schutzklassen Fahrzeuge, sonst nimmt man sich selbst die Optionen. Ein schönes Beispiel sind die USA die aufgrund des Mangels an gepanzerten Humwees mit den eifnachen rum fahten mussten im Irak und Afghanistan, das Resultat kennt man ja.

1. zunächst mal ein kleiner überblick über die aufgaben des mungo: der mungo soll als leichter mannschaftstransporter und rüstsatzträger bei den fallschirmjägern (mannschaftstransportervariante) und den kampfunterstützungs- und logistiktruppen (rüstsatzträger, z.b. hubsysteme). einsatzgebiete sind z.b. evakuierungs- und stabilisierungsoperationen.

2. bezügl. den evakuierungs und luftalndeoperationen: bei allen bisher durchgeführten evakuierungsoperationen, bei denen nicht schon vor beginn eigene truppen im land stationiert waren, sondern die aus dem mutterland eingeflogen werden mussten, wurde der überwiegende teil des verfügbaren transportraums nicht durch ausrüstung belegt, sondern durch die einzusetzenden soldaten (die franzosen hatten 1978 kein einziges fahrzeug mit dabei).
erste priorität ist, möglichst viele soldaten ins einsatzgebiet zu schaffen. da eine evakuierung i.d.r. sich auf kein großes gebiet konzentriert, ist es auch nicht nötig, mannschaftstransporter einzufliegen, weder zum transport der soldaten noch der evakuierten, weil sie transportraum blockieren, der für viel wichtigere dinge, nämlich soldaten und nachschub gebraucht wird. und ein mannschaftstransporter wie der mungo, der sich nicht angemessen verteidigen kann, schonmal gar nicht.

3. vielleicht ist dir aufgefallen, dass in der letzten zeit auch alle logistikfahrzeuge gepanzert wurden ... in den neuen, unkonventionellen und asymmentrischen kriegen gibt es keinen front- bzw kampf und rückraum mehr, d.h. man muss überall und jederzeit mit angriffen rechnen und jedes fahrzeug, egal ob truppentransporter, kampfpanzer oder logistikfahrzeug muss in der lage sein, sich selbst zu verteidigen.
der mungo selbst besitzt keine eigene bewaffnung, zur not liese sich ein mg3 auf den ersten bügel über dem mannschaftsraum montieren, der schütze hätte aber ein eingeschränktes schußfeld (er kann sich nur sehr schlecht drehen und nach hinten feuern) und er wäre dem feindbeschuss ausgesetzt.
auf grund der enge des kampfraums und der hohen seitenwand können auch die schützen im inneren des kampfraums nur eingeschränkt das feuer erwidern.

4. wie wichtig ist überhaupt luftverlastbarkeit? íst es nötig, dass alle verbände luftverlastbar sind - und das auch noch per hubschrauber? würde es nicht ausreichen, wenn sie mit der c-160d oder einem a400m verlegbar sind? welche rolle spielt denn die luftverlegbarkeit in afghanistan? keine. die hubschrauber werden benötigt, um patrouillien zu fliegen (mit einem ch53 *lol*), medevak-operationen durchzuführen und im falle eines angriffs verstärkungen einzufliegen. werden dafür fahrzeuge in der art des mungo benötigt?
abgesehen davon, dass ein großteil der zu beschaffenden mungos einen hubschrauber nie von innen siehen wird ...

5. es macht keinen sinn, mit einer guten panzerung aber keiner verteidigungsmöglichkeit herumzufahren. je größer die feuerkraft desto besser, dass gilt auch für stabilisierungsoperationen. und da die deutsche öffentlichkeit nunmal keine toten deutschen soldaten verträgt, sollte den soldaten im auslandseinsatz das beste verfügbare auch zur verfügung stehen- der mungo ist ein kompromiss aus einem für die größe des fahrzeugs relativ guten schutz und niedrigen kosten bei fehlender bewaffnung bzw fehlenden verteidigungsmöglichkeiten, wobei dem niedrigen preis die größte bedeutung beigemessen wurde.
glaubst du etwa, die amerikaner würden den mungo im irak einsetzen??

6. hätte es alternativen gegeben? natürlich! auf basis des dingo (bzw des unimog, auf dem wiederum der dingo basiert) hätten sich ein großteil der benötigten fahrzeuge realisieren lassen, für die fallschirmjäger ständen bv-206s (transportiert eine komplette infanteriegruppe + fahrer und schützen), serval und verschiedene varianten des wiesel zur verfügung.

die beschaffung des muno ist nichts als aktionismus - zuerst lange zeit gar nichts machen, dann aber völlig überstürzt ein neues fahrzeug entwickeln und beschaffen ...

[Mr NoBrain]

@ hawkeye87

glaubst du etwa, die amerikaner würden den mungo im irak einsetzen??

Das US MC führt derzeit ernsthafte Überlegungen durch den Mungo zu beschaffen um ihn dann für Stabilisierungseinsätze zu verwenden. Wird in der aktuellen S&T in einem Nebensatz erwähnt.

Im übrigen ist der Mungo gerade bei Evakuierungsmissionen gut zu gebrauchen. Man nehme nur die Evakuierung ausländischer Bürger in Ruanda als Beispiel. Meistens sammeln sich zu evakuierende Zivilisten nicht unbedingt direkt am Flughafen (so wie bei Operation Libelle), sondern da wo es zeitweilig sicher ist. Und dann müssen diese Zivilisten zur Evakuierungszone gebracht werden, und wenn man Pech hat landet man in einer Mogadischu-ähnlichen Situation zwischen allen Fronten.

@ Wolf & Turin

Bis jetzt ist die Bundeswehr im Rückblick betrachtet mit VM der SPD besser gefahren, Schmidt hat die BW-Unis eingeführt und Reformen im Bereich Innere Führung voran getrieben, während der Amtszeit Lebers sind viele Waffensysteme modernisiert bzw. neu eingeführt worden (Leopard 2, PAH, Milan usw.), unter Scharping sind die nötigen Reformen gestartet worden, welche von Struck noch konsequenter fortgeführt worden sind. Die CDU-Minister stachen dagegen eher durch relative Untätigkeit (Rühe), Skandale (Stoltenberg (umstrittene Panzerlieferung an Türkei), Strauß (Spiegelaffäre)) oder durch Beschaffung von Material zweifelhafter Qualität und Eignung ( Strauß -> HS 30).

Ausserdem hat Angela Merkel nie gesagt das sie deutsche Soldaten in den Irak geschickt hätte, sie hat sich nur gegen das katgorische Nein der Rot-Grünen Bundesregierung ausgesprochen und insbesondere gegen den damit betriebenen Wahlkampf. Das hat dafür gesorgt das die Spindoctors der rot-grünen Wahlkampfmaschinerie sie bzw. die CDU/CSU in dem Licht erscheinen lassen haben als wenn sie als Kanzlerin bzw. eine CDU geführte Regierung deutsche Soldaten in den Krieg geschickt hätten. Etwas was sie de facto immer verneint hat.

Gruß NoBrain

[Turin]

glaubst du etwa, die amerikaner würden den mungo im irak einsetzen??

Wenn du vom gegenwärtigen Irak sprichst, dafür ist der Mungo schon mal gar nicht gedacht. Obwohl, wenn ich die Wahl hätte, ob ich in einem ungepanzerten bzw. ungenügend gepanzerten Fahrzeug herumfahre oder in einem, das zumindest gegen Handwaffen und Minen geschützt ist, was wähle ich da wohl?!
In Afghanistan wird im übrigen gerade wunderbar demonstriert, wofür der Mungo da ist. Ich spreche von den Wiederaufbauteams, die relativ isoliert und ohne große infrastrukturelle Anbindung sind, in Kunduz wurde es vorgemacht. Da ist ein gepanzertes Transportfahrzeug wie der Mungo sehr nützlich und lässt sich mit nem Heli hinschaffen. Das ganze im übrigen ohne Kompromisse, da muss auch nicht erst die Panzerung abgebaut werden o.ä. Die Alternative wäre da nur der HMMVV oder ein Wolf, und das ist nun keine richtige Alternative.

für die fallschirmjäger ständen bv-206s (transportiert eine komplette infanteriegruppe + fahrer und schützen), serval und verschiedene varianten des wiesel zur verfügung.

Wetten, dass der Bv206 teurer ist? Und damit meine ich nicht nur Anschaffung, sondern auch die Wartung. Abgesehen davon ist der Mungo dem Bv auch in Sachen Verwendbarkeit überlegen und er hat eine höhere Nutzlast (in Relation zum vergleichbaren Bv206 S). Und für den Verbund mit dem Wiesel ist er ja gedacht. Nur, dass er zusätzlich auch Lastenträger ist, was der Wiesel nun mal begrenzter erfüllen kann. Ganz abgesehen davon, dass in einen Wiesel auch nicht zehn Leute reingehen, schon gar nicht mit der Ausrüstung (IdZ etc.).

[Marc79]

@ Hawkeye
Zu 2.
Hast du Quellen, das die Franzosen damals keine Fahrzeuge nutzten, auch keine Jeeps oder andere Geländewagen??? Und das keine Fahrzeuge bei Evac Operationen genutzt wurden stimmt auch nicht, denn es ist nicht immer möglich direkt neben dem Sammelpunkt, meist eine Botschaft zu landen, auch nicht mit dem Heli. Daher brauchst du am besten gepanzerte Fahrzeuge, die die Zivilen zu evakuierenden Kräfte transportiert. Und wenn du kein irgendwie gelagertes Flugfeld hast, musst du Hubschrauber nutzen. Und in absehbarer Ueit wirst du damit nichts schwereres als den Mungo transpotieren können. Deshalb ist der Mungo da durchaus von nutzen.

Zu 3. Es gibt einen Sprichwort bei der Bundeswehr, einsame Wölfe sterben schnell. Das gilt auch hier, man wird immer im Konvoi fahren, und dann hat man halt auch einen Wiesel dabei. Außerdem ist dir mal aufgefallen was der Asymetrische Krieg im Moment nur 1. ist:

[ ] 1860 Mänchen - Bayern München
[ ] Baden - Schwaben
[ ] Irak

Richtig es ist der Irak, nun stell ich mir nur die Frage, warum die USA rießige Mengen gepanzerter Humwees nachbestellen, und nicht etwa mehr LAV, M113, Strycker oder M2 Bradleys in den Irak schicken. Im Moment nutzen die USA noch ne Menge nicht gepanzerter Humwees. NAch deiner Logik sollte man doch alle mit Bradleys ausrüsten. Tut man aber nicht.

Warum nutzt die Bundeswehr für ihren Einsatz in Kabul nicht die 74 Minengeschützten Marder1, sondern greift im Gegenteil sehr häufig auf ungepanzerten Wolf zurück?

Warum haben die Franzosen im Nordosten des Kongos bei ihrem Einsatz, vor allem ihre Peugeot Geländewagen nutzen müssen???

Weil sie zu groß zu unhandlich und zu schwer sind, daher kannst du damit nicht überhall hin kommen, was heißt das du deinen Einatz nicht erfüllen kannst.
So wirst du in den Straßenschluchten, aber auch in den Gassen vieler Städte oder Bergsträßchen mit Schweren Fahrzeugen nicht weiter kommen. So z.B. die Franzosen während der Operation Artemis nur ihre Geländewagen nutzen können, da die Brücken dort die VAB nicht aushielten.

Und das man schlecht daraus schießen kann mit Handwaffen, das sehe ich anders.

4. Das ist sehr wichtig, um z.B. schwer Punkt verlagerungen zu Bilden. Und die kannst du halt nicht in der nötigen Zeit in Afghanistan über Land schicken, da musst du schon den Hubschrauber nutzen, oder die Fahrzeuge per Fallschirm abwerfen. Außerdem ist die größe und das Gewicht auch entscheidend, da du auch Fahrzeuge von der Größe eines Dingo nicht überall hin bekommst.

Vielleicht nicht in einen Hubschrauber, aber in eine C160 und es macht meiner Meinung manchmal durchaus mehr Sinn 3 Mungo wo zu haben, als einen Dingo2.

5. Naja, was soll man da sagen, kein Auge für Realitäten und auch kaum Erfahrung :wall: Auf die Dauer hilft nur Power :pillepalle:

Gerade in Asymetrischen Situationen kommt es auf Präzision und gut dosierte Waffenwirkung an, es macht wenig Sinn ein Haus mit einem Heckenschützen dank der RMK 30 die du hast in ein Sieb zu verwandeln und den Heckenschützen auch, wenn du alle Familien die in dem Haus und den NAchbarhäusern an der Wand verteilst. Hier ist der Einsatz von MGs oder von Infanteriewaffen von Nöten, wenn nicht sogar der Rückzug um die Bevölkerung zu schützen. Große Waffen sind eher für klare Gefechtsfelder wo du den Feind isolierter bekämpfen kannst. Also ein MG Ring Turm wäre auf dem Fahrerraum was feines, wenn man es realisieren könnte. Aber auch ein so wie du beschriebenes MG ist nicht schlecht. Aber da man wohl den Mungo in solchen Situationen nicht ohne Begleitung eines Wiesel MK fahren lassen wird ist es mit der Feuerkraft eh so eine Sache. Wobei du die eh massiv überbewertest. Eine der ältesten Regeln im Panzerbau ist Schutz = Gewicht, und das kannst du nur mit wirklich viel Geld leicht umgehen, aber nicht wirklich doll. Daher wirst du kein Fahrzeug bauen können was bei dem Gewicht und Größe besseren Schutz hat.

Ob die Amis das nehmen würden, definitiv ja, warum ich das weiß, weil ich einige Amis kenne die im Irak waren. Woher weil ich in der Nähe von ein paar Kasernen wohne und weil ich mit denen Gedient habe. Aus der Mischung trifft man sich halt ab und zu, und weil ein paar von denen mal Nachbarn von mir waren. Die hätten z.b. gerne den Dingo. Außerdem ist dir mal aufgefallen, das die US Army im Irak massiv ungepanzerte Humwee einsetzt, oder warum hat man soviele M1114 nachbestellt hat.

6. Meinst du mit dem Serval den Wolf für das KSK, das ist doch nicht dein Ernst, da passt ja noch weniger rein. Und was den Dingo angeht, du willst den fast doppelt so schweren und um einiges größeren Dingo mit dem Mungo vergleichen??? Sowohl der Wiesel als auch der BV206 sind Kettenfahrzeuge, der Mungo Rad, das ist schon mal ein feiner aber gemeiner Unterschied. Desweiteren passt in den Mungo deutlich mehr als in den Wiesel2. Und was den BV 206 angeht, den hat die Bundeswehr auch für die Gebirgsjäger und die Fallis.

Ich finde der Mungo ist kein blindes Aktionismus, sondern einen Schutz für die deutschen Soldaten im Einsatz der Schnell realisiert wurde, und die Fahrzeug palette im Bereich unter dem Dingo2 hervorragend ergenzt hat mit einem gepanzerten Fahrzeug, denn bis jetzt war da nur Anseatzweise der Unimog und der Wolf (alle ungepanzert)

[Turin]

zuerst lange zeit gar nichts machen, dann aber völlig überstürzt ein neues fahrzeug entwickeln und beschaffen ...

Mhm, noch als Anmerkung: Für den Mungo wurde vermutlich so wenig neu entwickelt wie sonst kaum. Insofern dürften es gerade auch die Kosten sowie die extrem schnelle Verfügbarkeit gewesen sein, die den Ausschlag für die Beschaffung dieses Systems gegeben haben. Billig, extrem zuverlässig, vielfach verwendbar, unkompliziert luftverlastbar, geschützt, schnell verfügbar. Zeig mir ein Fahrzeug, das diese Anforderungen besser erfüllt. Natürlich klingt das nach eierlegender Wollmilchsau, aber die BW ist finanziell auch kaum in der Lage, für jeden Spass ein eigenes Fahrzeug zu beschaffen, das dann potentiell in seinem Aufgabengebiet unter Berücksichtigung der Finanzierung und zu vermeidender Diversifikation des Fuhrparks womöglich noch nicht mal die gleichen Leistungen erbringen kann.

[Wolf]

Turin posteteDass die fehlenden Wehrreformen unter der CDU/CSU in den Neunziger Jahren durch die noch bestehenden starken konventionellen Armeen instabiler Nachbarländer zu erklären sind, macht das ganze nicht unbedingt realistischer. Denn ich frage mich, warum man dann, und zwar sukzessive seit der Wiedervereinigung, den Wehretat dermaßen radikal zusammengestrichen hat, als gäbe es gar kein kriegerisches Morgen mehr. Die These geht daher schlicht an der Realität vorbei.

Ich hatte nie behauptet die konventionelle Armee sollte damals in vollem Umfang erhalten bleiben. Vor allen Dingen nicht in der Masse aus NVA + BW. Ein Ausbau, oder eine Festigung dieser neuen Truppenstärke hätte zudem ein falsches politisches Signal ausgesandt. Soweit jetzt klar - und auch mit rotem "Realitätssinn" kompatibel - hoffe ich.

Der Versuch aus NVA + BW damals dirket und innerhalb von wenigen Jahren eine "leichte Interventionstruppe" formen zu wollen, wäre vollkommen lachhaft. Es gab sicher solche Überlegungen intern, aber die waren nicht umsetzbar (mit dem vorhandenen Personal) und nicht finanzierbar (mit den vorhandenen Finanzmitteln). Also verschieben und langsam die konvetionelle Armee "rückbauen".

Mal ganz abgesehen davon, dass es Auslegungssache ist, wie instabil gewisse Nachbarn wirklich waren, würde selbst die heutige Bundeswehr mit ihren immer noch sehr respektablen Beständen an Material solchen Einzelbedrohungen Herr werden.

Es ist nicht die Aufgabe einer Armee in ihren Planungen und Vorbereitungen Rücksicht auf Befindlichkeiten von Nachbarstaaten und anderen Freunden u.ä. zu nehmen. Man plant und analysiert im Geheimen für eigentlich jede Eventualität - die spätere Beschaffung und Ausbildung richten sich dann nach den wahrscheinlichsten Szenarien (+ politische Komponente). Aber gedacht werden muss an alles, denn: "first last and only line of defence against the ..." usw.

Ich verstehe in dieser Hinsicht auch gar nicht, warum bei der Diskussion, wie die Armee adäquat auf Bedrohungsszenarien ausgerichtet werden muss, gleich der Totalunterschied zwischen Armee des Vaterländischen Krieges und ultra-leich-geh-schnell-überall-hin-Armee gemacht wird. Beide Teile sind nun mal relevant, nur hat es eben auch die CDU/CSU in den Neunzigern beinahe völlig verschlafen, gerade dieser Transformation gerecht zu werden.

Ich verstehe das sehr gut. Von der "neuen Armee" verspricht sich die Politik (jede unserer grösseren Parteien) weniger Kosten, bei gleichzeitiger Prestigesteigerung durch schnelle und spektakuläre Auslandsaktivitäten. Eierlegende Wollmilchsau eben.
Zu deinem Vorwurf die CDU sei Schuld, siehe meine Ausführungen oben. Sie hatten keine andere wahl mit dem Geld was sie hatten, dem Komisskopp-Personal der BW+NVA und den Bedingungen des Einigungsvertrages.

Dass die SPD, ganz zu schweigen von den Grünen, ganz bestimmt nicht den Königsweg der Wehrreformen beschreiten, hab ich nie bestritten, nur dummerweise war das auch gar nicht der Punkt, sondern die suggerierte höhere Kompetenz der CDU/CSU, wie du sie vor allem am ziemlich halbseidenen Beispiel der Verwendung der BW in SPD-Zeiten festgemacht hast.

Dazu fällt mir nichts neues ein... Bei Bedarf ist jetzt WIRKLICH ein neues topic fällig.

Deshalb nur ein humoristischer Einwurf: Daran ist "links" selbst schuld. Wer der CDU vorwirft "konservativ" zu sein, stellt sie doch automatisch in die Ecke der BW. Einfache Kausalitätskette.
Ich kenne keinen Linken, der etwas auf sich, im intelektuellen Sinne, hält und der vor 7 Uhr aufsteht (je intelektueller - je später). Damit ist die Inkompatibilität zur BW und die zwangsläufige Zuordnung zu konservativ zweifelsfrei bewiesen.

[hawkeye87]

Mr NoBrain postete
Und dann müssen diese Zivilisten zur Evakuierungszone gebracht werden, und wenn man Pech hat landet man in einer Mogadischu-ähnlichen Situation zwischen allen Fronten.

dann hilft kein mungo mehr, sondern nur noch geballte feuerkraft. ein mungo ist in einer solchen situation hoffungslos verloren. und nicht zu vergessen: damit das fahrzeug lufttransportfähig ist, muss das dach entfernt werden. wenn das dach dann für eine solche operation noch zusätzlich befestigt wird (d.h. es müsste nachgeliefert werden), wäre da fahrzeug überhaupt nicht mehr verteidgungsfähig. und das in straßenschluchten a la mogadischu ...

Marc79 postete
Hast du Quellen, das die Franzosen damals keine Fahrzeuge nutzten, auch keine Jeeps oder andere Geländewagen???

die franzosen wurden insgesamt von 5 flugzeugen abgesetzt, die flugzeuge stellte die zairische luftwaffe zur verfügung, die piloten kamen aus frankreich. die verwendung von eigenen fahrzeugen ist insofern ausgeschlossen, da die wie gesagt nur 5 flugzeuge zur verfügung standen, die insgesamt 700 legionsfallschirmjäger absetzen mussten, und weil die soldaten zuerst mit 4 dc-10 und einer boeing 707 nach kinshasa gebracht wurden, und dort erst in die zairischen absetzmaschinen umstiegen. die dc-10 und die boeing 707 können aber (in der passagierversion) keine fahrzeuge transportieren.
die verwendung von requirierten fahrzeugen ist natürlich nicht ausgeschlossen ...

Daher brauchst du am besten gepanzerte Fahrzeuge, die die Zivilen zu evakuierenden Kräfte transportiert. Und wenn du kein irgendwie gelagertes Flugfeld hast, musst du Hubschrauber nutzen. Und in absehbarer Ueit wirst du damit nichts schwereres als den Mungo transpotieren können. Deshalb ist der Mungo da durchaus von nutzen.

die verwendung von hubschraubern ist insofern ausgeschlossen, da die entfernung zwischen den möglichen evakuierungsorten und deutschland zu groß ist, um hubschrauber schnell dorthin zu schaffen. der ch-53gs hat eine reichweite von 650km und eine geschwindigkeit von 215km/h, die transall dagegen eine reichweite von 1170km und eine reisegeschwindigkeit von 455km/h.
erste priorität in einer evakuierungsoperation ist es, möglichst viele soldaten in den einsatz zu bringen, als zweites waffenträger (z.b. wolf, serval, wiesel) und andere unterstützungsfahrzeuge. zudem sollte spätestens nach der eroberung eines geeigneten landeplatzes weitere, nicht luftlandefähige fahrzeuge angelandet werden, z.b. wiesel (die sind nämlich nicht per fallschirm abwerfbar), unimogs und andere fahrzeuge der <15t-klasse.

Richtig es ist der Irak, nun stell ich mir nur die Frage, warum die USA rießige Mengen gepanzerter Humwees nachbestellen, und nicht etwa mehr LAV, M113, Strycker oder M2 Bradleys in den Irak schicken. Im Moment nutzen die USA noch ne Menge nicht gepanzerter Humwees. NAch deiner Logik sollte man doch alle mit Bradleys ausrüsten.

wo hab ich denn den humvee kritisiert? ich habe gar nichts gegen den humvee, allerdings würde ich den caracal oder den schweizerischen eagel bevorzugen. übrigens werden die konvois im irak nicht nur von humvees, sondern auch von lav-25, asv und bradleys begleitet, wegen der höheren feuerkraft.

Warum nutzt die Bundeswehr für ihren Einsatz in Kabul nicht die 74 Minengeschützten Marder1, sondern greift im Gegenteil sehr häufig auf ungepanzerten Wolf zurück?

vielleicht weil man auf gar keinen fall den eindruck einer besetzung erwecken will? vielleicht weil die schützenpanzer für normale patroullien weniger geeignet sind? die bundeswehr setzt aber auch außerhalb kabuls wölfe u.ä. ein, während die norweger mit cv-90 unterwegs sind. wer im falle einer konfrontation aber die besseren überlebenschancen hat, sollte auch klar sein ...

Und das man schlecht daraus schießen kann mit Handwaffen, das sehe ich anders.

naja, viel platz ist das nicht gerade: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/bw_ilue_040622-361.jpg">http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/bw_ ... 22-361.jpg</a><!-- m -->

Aber da man wohl den Mungo in solchen Situationen nicht ohne Begleitung eines Wiesel MK fahren lassen wird ist es mit der Feuerkraft eh so eine Sache.

du willst den wiesel jetzt aber nicht ernsthaft als begleitschutz einsetzen oder? der wiesel hat eine viel zu geringe panzerung, um im falle eines angriffs den feind solange zu bekämpfen, bis der konvoi die gefahrenzone verlassen hat. die panzerung des wiesel hält nur einen beschuss vom kaliber 7,62mm und artilleriesplittern stand, die angriff im irak erfolgen dagegen mit rpg, minen und ähnlichen sprengsätzen. und diese minen kann der wiesel nicht auf grund seines gewichtes überfahren, da diese manuell gezündet werden.

asymmetrie hat außerdem nichts damit zu tun, dass es nicht zu (schweren) gefechten kommen könnte. seltsamerweise rüsten die amerikaner alle ihre fahrzeuge mit schweren mgs (12,7mm) auf, nicht nur mit 7,62mm mg.
präzesion kann man auch mit größeren kalibern erreichen, das ist keine frage des kalibers sondern v.a. der optiken und der verwendeten munition. und wenn mein konvoi angegriffen wird - egal ob es sich um ein versorgungskonvoi oder eine evakuierungsmission handelt - verlasse ich mich lieber auf 30mm mk als auf mg3.

Und was den Dingo angeht, du willst den fast doppelt so schweren und um einiges größeren Dingo mit dem Mungo vergleichen??? Sowohl der Wiesel als auch der BV206 sind Kettenfahrzeuge, der Mungo Rad, das ist schon mal ein feiner aber gemeiner Unterschied. Desweiteren passt in den Mungo deutlich mehr als in den Wiesel2.

muss denn wirklich jedes fahrzeug luftverlastbar sein? ein großteil der zu beschaffenden mungos wird es nie nötig haben, luftverlastbar zu sein. warum also sollte man also nicht ein schweres fahrzeug beschaffen, das noch dazu besser gepanzert ist?
soll es irgendeinen vorteil haben, das der mungo räder hat? zudem können sich bv-206s und wiesel selbst verteidigen, was der mungo nicht kann ...
zudem lassen sich alle varianten des mungo auch auf basis des dingo realisieren.

Ich finde der Mungo ist kein blindes Aktionismus, sondern einen Schutz für die deutschen Soldaten im Einsatz der Schnell realisiert wurde, und die Fahrzeug palette im Bereich unter dem Dingo2 hervorragend ergenzt hat mit einem gepanzerten Fahrzeug, denn bis jetzt war da nur Anseatzweise der Unimog und der Wolf

welchen vorteil außer der nicht benötigten luftverlastbarkeit soll denn der mungo nun haben? zudem steht mit dem dingo 2/3 bereits ein gut geschützter mannschaftstransporter zur verfügung, mit der serval bzw wolf msa auch ein gutes patroullienfahrzeug. außerdem sind die im einsatz befindlichen unimog alle mit msa ausgerüstet. ein ergänzendes fahrzeug wäre dieses hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armyrecognition.com/europe/Angleterre/Exhibition/DSEI_2005/pictures/Unimog_U5000_DSEI_2005_ArmyRecognition_01.jpg">http://www.armyrecognition.com/europe/A ... ion_01.jpg</a><!-- m -->