Material der Bundeswehr

[Quintus Fabius]

spz puma
ein sehr gutes fahrzeug!

Wenn es denn mal da wäre : zur Zeit sind wir immer noch beim Marder A5. Und wenn es binnen der nächsten Jahre mal kommt, dann nicht in ausreichender Anzahl.

gtk boxer
ebenfalls ein gutes fahrzeug,

Atomziel. Das Teil ist Schrott, viel zu groß u.a. Das einzige gute ist der Minenschutz, den haben aber andere, bessere Fahrzeuge auch.

mein vorschlag waere ein modifizierter m113 fuer 10 soldaten

Ein M113 ? Ernsthaft ?

mein vorschlag wäre die aufstellung eines kompletten leichten panzer- und aufklärungsregimentes

Ein solches sollte eigentlich so oder so integraler Teil einer Luftsturmdivision bzw Luftlandedivision sein. Deutschland sollte 2 Luftlandsturmdivisionen haben.

ausgerüstet mit fahrzeugen der stormer-familie) in allen varianten, d.h. kampfpanzer (mit 90 mm kanone),

Warum nicht einen luftverlastbaren Radpanzer mit einer 105mm Kanone ? Das wäre mMn als leichter KPz besser geeignet. So ein 6Rad Panzer wie der AMX10RC z.B. Der wäre zudem extrem geländegängig.
Diesen ergänzend dann einen LLPz BMD 3.

Was wir aber dann auch dringend bräuchten, bzw was die BW ohnehin dringend braucht ist eine neue, hochmoderne, luftverlastbare (luftlande) Haubitze mit einer Gefechtsmasse von ca 4000 kg. Kaliber 155mm. Die Amis basteln gerade an genau so einem System (LTH Programm bzw UFH), da könnten wir uns mit dran hängen.

Desweiteren müssten die Mörser wieder verstärkt Aufmerksamkeit erfahren. Abgesehen von leichten Mörsern für Infanterie (80mm) sollte man auch wieder ein paar neue stärkere Mörser (120mm) in Dienst stellen.

[Wolf]

Quintus Fabius posteteDesweiteren müssten die Mörser wieder verstärkt Aufmerksamkeit erfahren. Abgesehen von leichten Mörsern für Infanterie (80mm) sollte man auch wieder ein paar neue stärkere Mörser (120mm) in Dienst stellen.

Haben unsere Fallschirmjäger nicht 120mm Mörser? Vor Jahren waren die noch auf Wölfen montiert, keine Ahnung wie das jetzt aussieht.

[Marc79]

@ Quintus Fabius

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/types/bw_watr_wiesel2.htm">http://www.panzerbaer.de/types/bw_watr_wiesel2.htm</a><!-- m -->

WIESEL 2 Mörser 120 mm

Dieser Waffenträger zur Bekämpfung von Bodenzielen ist mit einem rücklaufgelagerten Vorderladermörser 120 mm ausgestattet, dessen Feuerbereitschaft durch automatische Positions-, Richtungs- und Höhenbestimmung schnell herzustellen ist. Nachladen und Bedienen der Waffe erfolgen unter ballistischem und ABC-Schutz. Innerhalb von 20 Sekunden werden bei einem Feuerschlag 3 Schuss und bei Dauerfeuer 18 Schuss in drei Minuten abgegeben - bei Verwendung konventioneller Munition mit einer Reichweite von 6 km. Das Fahrzeug führt einen Vorrat von 30 Schuss Munition mit sich.

[hawkeye87]

Quintus Fabius postete
Ein M113 ? Ernsthaft ?

je, ernsthaft. entweder das armored combat vehicle (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/acv-s/">http://www.army-technology.com/projects/acv-s/</a><!-- m --> ) oder aber (wenn nicht m-113) ein mtw der stormer familie.

Ein solches sollte eigentlich so oder so integraler Teil einer Luftsturmdivision bzw Luftlandedivision sein. Deutschland sollte 2 Luftlandsturmdivisionen haben.

das war auch meine idee gewesen: die bisherige dlo wird wieder zu einer richtigen luftlande- / luftsturmdivison, bestehend aus 2 luftlande- / luftsturmbrigade (lkw-mobil), einem transporthubscjharuberregiment, einem kampfhubschrauberregiment (pah-2) und eben diesem neuen leichten panzerregiment.

Warum nicht einen luftverlastbaren Radpanzer mit einer 105mm Kanone ? Das wäre mMn als leichter KPz besser geeignet. So ein 6Rad Panzer wie der AMX10RC z.B. Der wäre zudem extrem geländegängig.
Diesen ergänzend dann einen LLPz BMD 3.

warum wäre der denn besser geeignet? bezuegl. des bmd-3: der einzige vorteil ist das er per fallschirm abgeworfen werden kann, wobei zu prüfen wäre, ob das nicht mit einem stormer auch möglich wäre. zudem kann ein stormer mehr transportieren (12 vs. 7 - 10), und auf basis des stormer könnten weitere varianten entwicklet werden (vereinfachte logistik).

Was wir aber dann auch dringend bräuchten, bzw was die BW ohnehin dringend braucht ist eine neue, hochmoderne, luftverlastbare (luftlande) Haubitze mit einer Gefechtsmasse von ca 4000 kg. Kaliber 155mm. Die Amis basteln gerade an genau so einem System (LTH Programm bzw UFH), da könnten wir uns mit dran hängen.

sie basteln nicht mehr daran, sondern es steht schon kurz vor der einführung: die neue feldhabitze m-777 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/ufh/">http://www.army-technology.com/projects/ufh/</a><!-- m -->

für "richtige" kriege halte ich aber ein selbstfahrendes artilleriesystem für besser, z.b. das leichte französische artilleriesystem caesar: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/caesar/">http://www.army-technology.com/projects/caesar/</a><!-- m -->
und auch kmweg hat ein neues system entwickelt: das neue artilleriesystem agm <!-- m --><a class="postlink" href="http://kmweg.websolution21.de/produkte/agm.php">http://kmweg.websolution21.de/produkte/agm.php</a><!-- m --> . zusammen mit einem batallion raktenwerfer mars könnte es die divisionsartillerie des

[Tiger]

Ein gelungener Entwurf, dieses AGM. Großes Kaliber mit hoher Reichweite, dabei leicht und luftverlastbar und kommt mit zwei Mann Bedienung aus. Es sollte eingeführt werden!
Als Alternative zum Wiesel könnte man so etwas hier entwickeln und einführen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armorama.com/modules/photopost/data/500/3942DSCF0073.JPG">http://www.armorama.com/modules/photopo ... CF0073.JPG</a><!-- m -->
Erbeuteter irakischer BMD-1 mit US-Besatzung!
Der Wiesel ist eindeutig zu schwach bewaffnet und gepanzert, wenn ihr mich fragt.

@hawkeye87

für "richtige" kriege halte ich aber ein selbstfahrendes artilleriesystem für besser

Insgesamt sind Selbstfahrlafetten eindeutig die bessere Wahl, aber auch gezogene Artillerie kann in einigen Situationen benötigt werden, z.B. beim Kampf in Gebirgsregionen. Es hat schon seinen Hintergrund, warum gezogene Artillerie noch eingesetzt wird.

[Quintus Fabius]

Besagte SF Ari Luftverlastbar kenne ich schon :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=8178&start=0&sid=4b1fd448c95eabe85d56c0d35294b830">http://www.sondereinheiten.de/forum/vie ... d35294b830</a><!-- m -->

Das scheint ein ganz brauchbares System zu sein, trotzdem benötigt die BW dringend ZUSÄTZLICH Rohrartillerie im Kaliber 155mm

Und dieses Amisystem ist einfach hervorragend, wiegt unter 4 Tonnen !!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/ufh/">http://www.army-technology.com/projects/ufh/</a><!-- m -->

Das die Dezember 2004 das schon fertig getestet haben habe ich irgendwie verpennt. 2006 wollen die ausliefern gemäß dem Link, April 2005 wurde die Bestellung getätigt. Das wäre ideal für die BW da jetzt mit einzusteigen.

MMn sollte die BW Ari die PzH 2000, das 155mmAGM UND die M77A1 haben!! Da wäre dann mit drei Systemen, alle in 155mm alles abgedeckt von der schweren PzHaubitze bis hin zur Rohrari die man mit Heli auch im Hochgebirge usw einsetzen kann. Dazu dann die Racketenari.

warum wäre der denn besser geeignet?

Dieser 6 Rad Panzer erfüllt alle Anforderungen die du genannt hast : ich hatte das Vergnügen zudem dieses Gerät schon selber zu sehen, es macht einen hervorragenden Eindruck.

Der Panzer hat 15800kg, eine 105mm Hauptkanone und ist de facto ebenso geländegängig wie ein Kettenpanzer, geländegängiger als der Wiesel oder die genannten Stormer Fahrzeuge. Grabenüberschreitfähigkeit 2m, Kletterfähigkeit 0,7m, max Steigung 60%, Nachtsicht, ABC Schutz und Schwimmfähig mit 7,5km/h. Das System wäre mit ein paar Umbauten auch Luftlandefähig. So daß man einen LL lKPz hätte.

Diesen ergänzend sollte man einen LL SPz haben. Was für ein System wäre zu diskutieren.

Haben unsere Fallschirmjäger nicht 120mm Mörser?

Ich schrieb ja explizit nicht Fallis sondern BW. Die Panzergrenadiere z.B. haben mWn jetzt dann keine Mörser mehr. Und vermissen sie schmerzlich.

bezuegl. des bmd-3: der einzige vorteil ist das er per fallschirm abgeworfen werden kann, wobei zu prüfen wäre, ob das nicht mit einem stormer auch möglich wäre.

Wäre es mMn. Das ist mMn ein entscheidender Punkt, daß man Fahrzeuge in der Ersten Welle gleich mit absetzen kann. Die Fahrzeuge des geplanten Regiments sollten zu großen Teilen Luftlandetauglich sein. Den BMD habe ich nur als besonders günstiges Beispiel für ein schon bestehendes System genannt, daß ist eine Kosten-Nutzenfrage.

Der (nicht bezahlbare) Idealfall wäre eine eigene deutsche Neuentwicklung. Realistisch wäre es, daß man sich BMD zulegt, das käme günstiger als die Stormer Fahrzeuge.

Es sollte eingeführt werden!

Auf jeden Fall. Aber eben zusätzlich sollte man auch die M77A1 einführen.

Es hat schon seinen Hintergrund, warum gezogene Artillerie noch eingesetzt wird.

Es hat ja auch Gründe, warum die Amis hier gerade jetzt ein völlig neues System neu entwickeln haben lassen und jetzt einführen.
Man braucht Rohrari. Und das Gewicht allein von unter 4 Tonnen finde ich sensationell gut !!

[hawkeye87]

Quintus Fabius postete
MMn sollte die BW Ari die PzH 2000, das 155mmAGM UND die M77A1 haben!! Da wäre dann mit drei Systemen, alle in 155mm alles abgedeckt von der schweren PzHaubitze bis hin zur Rohrari die man mit Heli auch im Hochgebirge usw einsetzen kann.

das problem ist mal wieder das liebe geld die m-777 sind da weniger das problem, da diese haubitze
a) sich bereits in produktion befindet, d.h. die produktionskosten sind gedeckt, und
b) relativ billig ist - "nur" ca. 1,5 mio.euro
als 1. los wären 40 m-777 am besten: 24 geschütze für ein komplettes feldartilleriebatallion und weitere 16 m-77 verteilt auf die artillerieschule und auslandseinsätze. bei 1,5 mio.euro pro stück wären das insgesamt ca. 60 mio.euro, was eigentlich als esb (einsatzbedingtesofortbedarf) durchzusetzen wäre.
das agm dagegen würde bestimmt 3+ mio.euro kosten, was ich bei der knappen geldlage nicht für vertretbar halte. andere system sollten da mbmnvorrang haben.

Der Panzer hat 15800kg, eine 105mm Hauptkanone und ist de facto ebenso geländegängig wie ein Kettenpanzer, geländegängiger als der Wiesel oder die genannten Stormer Fahrzeuge. Grabenüberschreitfähigkeit 2m, Kletterfähigkeit 0,7m, max Steigung 60%, Nachtsicht, ABC Schutz und Schwimmfähig mit 7,5km/h. Das System wäre mit ein paar Umbauten auch Luftlandefähig. So daß man einen LL lKPz hätte.

dagegen spricht aber das dieser panzer schon über 20 jahre alt ist (entwicklungsbeginn 1970, einführung 1979), während der die stormer erst 1985 entwickelt wurde (II. generation der stormer-familie). zudem ist der stormer kleiner (sowohl in der höhe als auch in der länge), kann breitere gräben überbrücken (1,15 vs 2 m), der einzige nachteil ist die nicht vorhandene schwimmfähigkeit (nur bis 1,0 m watfähig).

Diesen ergänzend sollte man einen LL SPz haben. Was für ein System wäre zu diskutieren.

da auf jeden fall mehrer fahrzeuge benötigt würden, wäre mein vorschlag, das komplette regiment um die stormer- und die wiesel 2-familie herumaufzubauen und den amx-10rc wegzulassen. die wiesel würden als sanitäts- und mörserfahrzeuge eingesetzt werden, eventuell auch als aufklärungsfahrzeug, die stormer als leichte kampfpanzer, mtw und kommandofahrzeuge.

Tiger postete
Der Wiesel ist eindeutig zu schwach bewaffnet und gepanzert, wenn ihr mich fragt.

genau. der wiesel ist mbmn ein reines defensivfahrzeug (panzerabwehr), als offensivfahrzeug kann man es aufgrund der magelnden panzerung einfach nicht einsetzen

[Quintus Fabius]

als 1. los wären 40 m-777 am besten: 24 geschütze für ein komplettes feldartilleriebatallion und weitere 16 m-77 verteilt auf die artillerieschule und auslandseinsätze. bei 1,5 mio.euro pro stück wären das insgesamt ca. 60 mio.euro, was eigentlich als esb (einsatzbedingtesofortbedarf) durchzusetzen wäre.

Volle Zustimmung. Man hätte so auch sehr preisgünstig eine sehr gut luftverlastbare, luftlandetaugliche Rohrartillerie die trotzdem das stärkere besser 155mm hätte. Trotzdem sollte man mMn bei der Ari nicht sparen, die Ari wird massiv unterschätzt. Sie ist mMn von enormer Wichtigkeit, deshalb wäre es mMn verfehlt auf die AGM zu verzichten.
Wir geben so oder so zuwenig !! Geld für die BW aus, daß muß so oder so erhöht werden sonst macht die ganze BW bald keinen Sinn mehr. Prozentual zum Verfügbaren hinken wir in Europa mit den Militärausgaben hinter den anderen her, und das obwohl wir die Mittel hätten.

dagegen spricht aber das dieser panzer schon über 20 jahre alt ist

Was gleichzeitig bedingt, daß das System sehr bewährt ist und sehr günstig für uns zu haben wäre. Die Unterhaltungs- und Wartungskosten sind deutlich geringer als beim Stormer, das Fahrzeug braucht weniger Sprit als ein vergleichbares Kettenfahrzeug und ist (vor allem auf Straßen, aber auch in günstigem Gelände) schneller.

Das es etwas größer ist von den Abmessungen ermöglicht wiederum eine stärkere Bewaffnung des Fahrzeugs. Es gibt wie erwähnt schon Probeversionen mit 120mm.
Und auch die Standard 105mm ist sehr gut. Die Stormer sind viel schwächer bewaffnet, haben keinen Turm und man müsste erst eine derart schwere Bewaffnung für diese Fahrzeuge schaffen.

der einzige nachteil ist die nicht vorhandene schwimmfähigkeit (nur bis 1,0 m watfähig).

Der Stormer ist mWn schwimmfähig. Die Panzerung aber und vor allem die Bewaffnung aber finde ich aber beim Stormer einfach zu schwach. Die Stormer Familie ist nur eine Art besseres Wiesel mMn, er ist mir nicht kräftig genug.

[hawkeye87]

Quintus Fabius postete
Die Unterhaltungs- und Wartungskosten sind deutlich geringer als beim Stormer, das Fahrzeug braucht weniger Sprit als ein vergleichbares Kettenfahrzeug und ist (vor allem auf Straßen, aber auch in günstigem Gelände) schneller.

quelle? oder das übliche kettenfahrzeuge vs radfahrzeuge außerdem sollte man nicht vergessen, dass sich an einem kettenfahrzeug leichter zusatzpanzerungs anbringen lässt.

Und auch die Standard 105mm ist sehr gut. Die Stormer sind viel schwächer bewaffnet, haben keinen Turm und man müsste erst eine derart schwere Bewaffnung für diese Fahrzeuge schaffen.

nein. falsch :evil: alles schon vorhanden. der stormer 30 (aufklärungspanzer -> <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/recce/gb_stormer30.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... mer30.html</a><!-- m --> ) ist mit einer 30mm kanone und pars tow bewaffnet (mein vorschlag wäre allerdings der e-8 von rheinmetall -> javascript:openWindow_product('product.php?lang=2&fid=1034'); ), die mtw könnte man mit rcws 30 von rafaels bewaffnen (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rafael.co.il/web/rafnew/products/land-rcws30.htm">http://www.rafael.co.il/web/rafnew/prod ... rcws30.htm</a><!-- m --> ).
und auch 90 mm bk's sind schon fertig entwickelt und müssten nur noch integriert werden. -> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cmi.be/defence/prodse_en.htm">http://www.cmi.be/defence/prodse_en.htm</a><!-- m -->
alternativ dazu gäbe es noch die israelische 76 mm hvms-kanone (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/pz-kan/isr_imi60.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... imi60.html</a><!-- m --> / <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/HVMS.html">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... /HVMS.html</a><!-- m --> ), die angeblich über eine extrem hohe durchschlagleistung verfügt.

Die Panzerung aber und vor allem die Bewaffnung aber finde ich aber beim Stormer einfach zu schwach. Die Stormer Familie ist nur eine Art besseres Wiesel mMn, er ist mir nicht kräftig genug.

wie gesagt, an bewaffnung lässt sich beim stormer noch einiges herausholen. der stormer spielt ungefähr in der gleichen klasse wie m-113, acv-s und bmd-3. die panzerung ist afaik gegen 14,5 mm sicher, zusätzlich kann noch zusatzpanzerung angebracht werden. panzerung des amx-10rc: ka ??

[Quintus Fabius]

Zu den von dir anscheinend so geschätzten M113 : schon in Vietnam sind die Soldaten aus Angst vor Minen auf dem Dach mitgefahren und nicht im Panzer. Natürlich gabs Verbesserungen, aber der M113 ist als SPz eine reine Not-und Verlegenheitslösung bzw für die Israelis reicht er ja, weil sie primär Steine und normale Gewehrmun abhalten müssen bei ihren Aufständischen. Eine RPG knackt auch den verbesserten M113. Die sind gut als Mörserträger etc, aber nicht als SPz Ersatz. Das ist ein fahrender Sarg wenn der Gegner auch nur die Kapazitäten hat die in Afghanistan und Irak die Aufständischen haben.
Da lohnt es sich mMn nicht, diesen ohnehin veralteten Panzer mit einer derart neuen und guten Kanone kampfwertzusteigern. Das wäre Verschwendung.

quelle? oder das übliche kettenfahrzeuge vs radfahrzeuge außerdem sollte man nicht vergessen, dass sich an einem kettenfahrzeug leichter zusatzpanzerungs anbringen lässt.

z.B. eine Toga Zusatzpanzerung etc das stimmt schon. Aber :

Vorteile dieses speziellen Radpanzers : Hydropneumatische 6*6 Federung, Mehrradantrieb mit Einzelradaufhängung, 105mm Hauptkanone !! mit Mündungsbremse und 600mm Rücklaufweg, damit eine reduzierte Rückstoßkraft von nur noch 12 Tonnen.
Wenn ein oder ev mehrere Räder zerstört wurden ist das Fahrzeug immer noch Bewegungsfähig.

Wird beim Stormer eine Kette zerstört, dann wars das. Desweiteren die Bewaffnung !! das finde ich für einen lKPz einen entscheidenden Punkt. Leichter zu montierende Zusatzpanzerung für den Stormer ist weniger wichtig zu bewerten. Beim Stormer müsste man die genannten Kanonen noch montieren, alles wäre neu und nicht ausgereift, der AMX10RC ist von Anfang an auf die 105mm zugeschnitten und alles ist bewährt und funktioniert sehr gut, also auch die Feuerleitanlage etc

alles schon vorhanden. der stormer 30 (aufklärungspanzer -> <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-we">http://waffen-der-we</a><!-- m -->[...]mer30.html ) ist mit einer 30mm kanone und pars tow bewaffnet

30mm Kanone zu 105mm Kanone ist aber doch ein massiver Unterschied, ich dachte wir wollen einen leichten Kampfpanzer mit größerer Feuerkraft.

die panzerung ist afaik gegen 14,5 mm sicher, zusätzlich kann noch zusatzpanzerung angebracht werden. panzerung des amx-10rc: ka ??

Also in dem von dir genannten Link kommt das nicht so raus, aber egal. Der Panzerungsschutz ist dann in etwa Äquivalent, wenn der Stormer Zusatzpanzerung hat (bezieht sich deine Angabe auf Mit Zusatz oder ohne?), bis auf die Frage des Schutzes gegen Minen und von Unten wirkende Sprengladungen. Die Schutzwirkung nach unten, vor allem gegen Minen ist beim AMX10RC besser als beim Stormer. Und das halte ich nun auch wieder für ein entscheidendes Argument.

Der Stormer ist sicher nicht schlecht, aber er ist ein Mehrzweckfahrzeug, daß ja auch Transportraum etc bietet, der Radpanzer ist ein richtiger Westentaschen KPz. Da dieser Radpanzer spezalisierter ist, ist er in seinem Spezialgebiet mMn doch deutlich überlegen.

Da der BMD ja für uns so nicht beschaffbar ist, (europäische Rüstungspolitik) könnte man ja beides kombinieren, und den Stormer für den LLSPz bzw Mehrzweckfahrzeug nehmen und diesen durch den in seinem Gebiet doch besseren Radpanzer ergänzen.

[hawkeye87]

Quintus Fabius postete
Zu den von dir anscheinend so geschätzten M113 : schon in Vietnam sind die Soldaten aus Angst vor Minen auf dem Dach mitgefahren und nicht im Panzer. [...] Da lohnt es sich mMn nicht, diesen ohnehin veralteten Panzer mit einer derart neuen und guten Kanone kampfwertzusteigern. Das wäre Verschwendung.

der acv-s hat mit dem alten m-113 fast nichts mehr gemeinsam. bezügl. der panzerung des acv-s: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/acv-s/">http://www.army-technology.com/projects/acv-s/</a><!-- m -->

The armour gives protection against 14.5mm armour piercing rounds. Optional add on armour kits and internal spall liners provide protection against 30mm ballistic rounds and rocket propelled grenades such the RPG-7 armed with high explosive anti-tank (HEAT) rounds.

For protection against mines the vehicle is fitted with a floor spall liner and 18mm armour plate in the floor. The vehicle is fitted with collapsible shock absorbing seats. The sponsons have additional armour which provides increased protection to the driver.

Wird beim Stormer eine Kette zerstört, dann wars das. Desweiteren die Bewaffnung !! das finde ich für einen lKPz einen entscheidenden Punkt. [...] Beim Stormer müsste man die genannten Kanonen noch montieren, alles wäre neu und nicht ausgereift ...

aber die kette muss erst mal zerstört werden außerdem sind sowhl panzerchassis als auch turm bereits vorhanden, beide müssten nur noch intergriert werden.

Der Panzerungsschutz ist dann in etwa Äquivalent, wenn der Stormer Zusatzpanzerung hat (bezieht sich deine Angabe auf Mit Zusatz oder ohne?), bis auf die Frage des Schutzes gegen Minen und von Unten wirkende Sprengladungen. Die Schutzwirkung nach unten, vor allem gegen Minen ist beim AMX10RC besser als beim Stormer. Und das halte ich nun auch wieder für ein entscheidendes Argument.

quelle für die bessere minensicherheit? der panzerschutz gegen 14,5 mm gilt ohne zusatzpanzerung. bezügl. der zusatzpanzerung: ich versuch grade die quelle wieder zu finden

Da der BMD ja für uns so nicht beschaffbar ist, (europäische Rüstungspolitik) könnte man ja beides kombinieren, und den Stormer für den LLSPz bzw Mehrzweckfahrzeug nehmen und diesen durch den in seinem Gebiet doch besseren Radpanzer ergänzen.

also der amx-10rc als leichter kampfpanzer hat mich immernoch nicht überzeugt mbmn spricht gegen ihn:
- es ist fraglich ob er luftlandefähig / per fallschirm abwerfbar ist
- die entwicklung begann bereits vor mehr als 30 jahren
- er ist für andere einsatzszenarien konzipiert worden (aufklärung nicht kampf)

alternativ zum einem stormer / 90 mm und einem amx-10rc gäbe es auch noch den amerikanischen xm-8 ags, der speziell dafür konzipiert wurde, was wir suchen: unterstützung von luftlandeoperationen, abwurffähigkeit per fallschirm, kampf gegen feindl. kampfpanzer

[hawkeye87]

eine weitere wichtige fähigkeit des neuen leichten kampfpanzers wäre die möglichkeit zum transport von 5 soldaten (= 1/2 infanteriegruppe) im hinteren kampfraum. allerdings fallen mir im moment nur 2 kampfpanzer ein, bei denen das möglich ist: die israelische merkava-familie (zu schwer für diese aufgabe) und das amerikanische thunderbold ags, eine weiterentwicklung des m8 ags. die unterschieden zwischen m-8 und thunderbold sind v.a. die verlagerung des motors in den frontbereich (was den hinteren kampfraum möglich macht) und eine 120 mm kanone statt einer 105 mm kanone wie bei m-8.
allerdings ist die beschaffung des letzeren systems für die bundeswehr auf grund des engen finanziellen spielraumes nicht möglich: wenn der preis des m-8 ags schon auf ca. 5 mio.dollar geschätzt wird, wird der preis für das weiterentwickelte thunderbold ags noch darüber liegen.

bezügl. des bmd-3: afaik gibt es auch eine version des bmd-3, die mit dem turm des schützenpanzer bmp-3 ausgerüstet, d.h. die statt einer 30mm mk als bewaffnung über je ein 100 mm bk (zum verschuss von panzerabwehrraketen geeignet), über eine 30 mm mk und insgesamt 3 (!!) 7,62 mm mg verfügt, zwei davon als bug-mg, ein weiteres als koaxialwaffe.

desweiteren sollten wir die luftlandetruppen unterteilen:
1.) die reinen luftlandetruppen, die - wenn überhaupt - nur über leichtes material (z.b. serval) verfügen und die erste welle in den luftlandeoperationen bilden.
2.) die sog. luftbeweglichen truppen (= schwerere luftlandetruppen), die mit leichten panzerfahrzeugen (a la bmd-3, stormer oder acv-s) ausgerüstet sind und die follow-on kräfte bei luftlandeoperationen bilden. allerdings sollten auch diese einheiten voll per fallschirm abwerfbar sein.

[Quintus Fabius]

Diese Einteilung halte ich für einen Fehler :

MMn sollten Fahrzeuge, auch schwerere Fahrzeuge je nach Szenario auch schon in der Ersten Welle abgeworfen werden. Eine Unterteilung dieser Truppen halte ich für falsch.

Es sollte nur Luftlandetruppen geben, die auch über Fahrzeuge etc verfügen die in der Ersten Welle gleich mit runterkommen und Luftsturmtruppen, die vor allem auf Helikopter setzen.

Zitat : BMD-3 kann nun voll bemannt per Fallschirm abgeworfen werden

Das wäre mMn auch ein wesentliches Entscheidungskriterium für den BMD 3. Siehe unten:

eine weitere wichtige fähigkeit des neuen leichten kampfpanzers wäre die möglichkeit zum transport von 5 soldaten

Die Frage ist nicht, ob eine WollmilchgebendeEiersau hier überhaupt das Optimum ist oder ob man nicht eine Kombination von einem LL lKPz und einen LL SPz nehmen sollte.

Aber das wäre wieder eine Geldfrage, ein Einheitspanzer wäre wohl das beste für die BW in der derzeitgen Situation.

Und hier komme ich dann wieder auf den BMD 3 zurück, den ich ja schon Eingangs genannt hatte. Vom Preis-Leistungsverhältnis sollte der für uns günstiger sein als die Stormer Fahrzeuge.

gibt es auch eine version des bmd-3, die mit dem turm des schützenpanzer bmp-3 ausgerüstet, d.h. die statt einer 30mm mk als bewaffnung über je ein 100 mm bk

Der BMD 3 verfügt ja ohnehin Standarmäßig über eine Starteinrichtung 9P135 für die 9M113 Panzerabwehrlenkwaffe. Das könnte man Problemlos auch durch eine Westliche Neuere PzAbwFk ersetzen.

Also mMn verdichtet sich das alles auf den BMD 3 als Wahl : vor allem auch wegen der Kosten (Preis zu Leistung) und der Möglichkeiten des Fahrzeugs.

Mal eine Frage :

Ein Realistisches Bewaffnungskonzept für die Luftlande Infanterie :

Neuschaffung eines Gewehrs ist nicht bezahlbar, die G 36 halte ich für unzureichend, der Mix mit Kampfwertgesteigerten G 3 bedürfte neuerer G 3 (nicht vorhanden), die alten sind zu fertig.
Das Kaliber .223 halte ich gerade für Luftlandetruppen für unzureichend.

[hawkeye87]

ich denke, wir sollten 2 verschiedene fahrzeuge beschaffen, da wir unseren gesamten anforderungskatalog unmöglich in ein fahrzeug integrieren können - es sei denn man entwicklet ein völlig neues und teures fahrzeug. diese beiden fahrzeuge wären mbmn:

1.) feuerunterstützungs-, aufklärungs- und panzerjagdfahrzeug für die luftlandetruppen, das per fallschirmabwerfbar ist und <15t wiegt, d.h. es können zwei fahrzeuge pro a400m transportiert und abgesetzt werden. dieses fahrzeug könnte auch teil einer ganzen familie von leichten (<15t) fahrzuegen werden.

2.) leichter kampfpanzer für die mittelschweren truppen des heeres (panzergrenadiere und jäger), der in der lage ist, zusammen mit dem neuen schützenpanzer "puma" und dem gtk zu operieren. das gewicht sollte <30t sein, um die transportfähigkeit im a400m nicht zugefährden.

mögliche kandidaten:

für 1.)
bmd-3: allerdings mit umbauten, sodass zusätzlich zu den 3 mann besatzung noch 5 (statt 3 + 4) soldaten (= 1/2 infanteriegruppe) transportiert werden können. da umbauten nötig wären, um nato-standards zu erfüllen (elektronik, mk kaliber etc.) könnten die kosten für das fahrzeug stark steigen.
stormer: mit 90 mm kanone (sollte der 100 mm bk des bmd-3 nicht unterlegen sein) in der variante als feuerunterstützungsfahrzeug, und mit 30 mm mk als mtw
acv-s: siehe stormer

für 2.)
basis spz puma: ein leichter kampfpanzer (105 oder 120 mm) auf basis des pumas wäre für die deutsche industrie bestimmt gut, auf grund der hohen kosten für den spz puma (> 8,3 mio.euro) jedoch nicht für den verteidigungshaushalt zu verkraften - und nebenbei auch viel zu teuer.
basis gtk boxer: der boxer ist schon jetzt zu hoch (2,37 m), mit einem panzerturm würde er noch höher.
vextra 105: französische entwicklung (-> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/vextra/vextra3.html">http://www.army-technology.com/projects ... xtra3.html</a><!-- m -->) mit 105 mm bk, andere varianten sind auch schon in entwicklung. transportfähig im a400m. zusatzpanzerung möglich. mögliche varianten für die bundeswehr: leichter kampfpanzer mit 105 mm bk, schweres aufklärungsfahrzeug mit 30 mm mk.

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bezügl. den luftlandtruppen: meine vorstellung war, dass es eine unterteilung gibt in fallschirmjäger und luftlandtruppen: während die fallschirmjäger ähnliche aufgaben wie die us rangers hätten (wegnahme von schlüsselobjekten, z.b. flughäfen etc.) und leicht bewaffnet wären, wären die luftlandetruppen schwerer bewaffnet (eben leichte panzer etc.) und wären - im gegensatz zu den fallschirmjägern auch zu offensivoperationen fähig). ich hab mich etwas falsch ausgedrückt

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bezügl. der kaliberfrage: von sowas hab ich keine ahnung

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bezügl. des boxers stellt sich mir die frage, als was für ein fahrzeug er dienen soll: als transportpanzer / mtw oder als radschützenpanzer. als mtw ist er zu teurer, zu groß und zu schwer (mtw setzen die soldaten vor der kampfzone ab). als radschützenpanzer ist er zu hoch und zu leicht bewaffnet (nur gmg oder mg3).

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bezügl. dieses threads stellt sich mir die frage, ob wir eigentlich alleinunterhalter sind

[Quintus Fabius]

bezügl. der kaliberfrage: von sowas hab ich keine ahnung

Es geht ja um mehr als um das Kaliber : sondern Aufbau der Gruppe, des Zuges, wieviel Mann, wieviel Unteroffiziere, welche waffen. Wieviele StGw, wieviele MG, leichte Mörser, AMR etc

Das IdZ Programm überzeugt mich überhaupt nicht. Da ist zwar vieles vertretbar, aber in den Krieg ziehen nur so würde ich damit sehr ungern.


Schlußendlich läufts auf BMD oder Stormer hinaus, meine Wahl wäre dann der BMD.

Kommen wird aber in der Realität gar nichts, der Wiesel wird noch in Jahrzehnten rumgurken oder es wird halt dann kein solches Fahrzeug mehr geben.

während die fallschirmjäger ähnliche aufgaben wie die us rangers hätten (wegnahme von schlüsselobjekten, z.b. flughäfen etc.) und leicht bewaffnet wären,

Das wäre dann ja eine Aufgabe für die Kräfte der DSO. Also eine Zweiteilung : DSO mit KSK und Fallschirmjägern die Aufgaben wie die Ranger übernehmen

Und Rückbau der DLO zu einer richtigen Luftlande- und Luftsturmdivision mit Fallschirmjägern die über Luftlandebare Panzerfahrzeuge verfügen.

Trifft das jetzt deine Meinung ?