(Luft) Deutsche Luftwaffe

[Turin]

Das einzige, was der Harrier dem EF voraus hat, ist VSTOL. Ich wüsste zb. nicht, wo der Harrier bessere CAS-Fähigkeiten haben sollte. Der EF ist in der Lage, alle/vergleichbare Waffen und Zielbehälter zu tragen, das kann also kaum eine Begründung sein.

Warum der EF nicht auch mit dem Litening II oder vergleichbarem ausgerüstet werden können sollte, ist mir zb. auch nciht klar. Tatsächlich ist so eine Ausrüstung ebenfalls für Tranche 2 vorgesehen.
Die Zitate 2 und 3 zb. sprechen nur davon, wie wertvoll CAS generell ist, den in diesem Fall eben die Harrier geleistet haben. Nur hätte das der EF etc. ebenso leisten können.

[ObiBiber]

@ Turin

ja das stimmt wohl, aber der Harrier tut dies jetzt schon und nicht erst in 5-10 Jahren. Außerdem kostet er neu ~1/4 (~ 23 Mio $ ) des Neupreises eines EF, und wir diskutieren hier ja über möglichst günstige CAS Optionen.
Ich halte den Harrier als Übergangslösung für die nächsten 10-15 Jahre bis die 3. EF Tranche da ist als gute und billige Lösung.
Die Bundeswehr könnte ja ~ 24 Harrier II Plus vom USMC für diesen Zeitraum leasen !?!?!?!

[Helios]

Da wäre mir eine zweite Tranche Tiger wichtiger, natürlich mit vernünftiger BK, als eine "neues" Gebrauchtflugzeug zu beschaffen was im Vergleich zur jetzigen Situation kaum mehr Möglichkeiten bietet als dies mit den Tonis der Fall ist. Eine größere Chopper-Flotte wäre da die bessere Ergänzung.

[ObiBiber]

@ Helios

Da wäre mir eine zweite Tranche Tiger wichtiger, natürlich mit vernünftiger BK, als eine "neues" Gebrauchtflugzeug zu beschaffen was im Vergleich zur jetzigen Situation kaum mehr Möglichkeiten bietet als dies mit den Tonis der Fall ist. Eine größere Chopper-Flotte wäre da die bessere Ergänzung.

aber ein gutes "Gebrauchtflugzeug", mit größerem Einsatzradius als der Tiger(Harrier II: mit 2 Zusatztanks + 7 Mk82 500 Pfund Bomben: 1100 km/ Tiger:800 km) und dreifacher Geschwindigkeit zum halben Preis(neu)!!!
Außerdem, wieviele Flugplätze gibt es in Afghanistan von denen der Tornado starten kann ???? einer glaub ich !!!!
aber ich glaub ich hör besser auf, wird nämlich langsam Off-Topic , Sorry

[Marc79]

@ Turin & ObiBiber Natürlich bekommt der EF einen Laserzielbeleuchter, ich glaube sogar den Litening II

[ChrisCRTS]

@Turin: Harrier oder andere CAS Flugzeuge (A-10) haben bessere (?) langsamflugeigenschaften. Sind nicht so komplex oder teuer. Wieso hatten die US Flugzeuge wie die A-10 und nutzen nicht ihre F-15E für CAS?

@Helios: Trotzt AH-64 und AH-1 setzen die USA auf die Gute alte A-10, die Russen auf ihre Su-25.
Offensichtlich gibs eine nische zwischen kampfhubschrauber und Jabo. Die CAS flugzeuge.

[Kin-Luu]

Ihr habt meine Quotes nicht gelesen, was?

Während der Operation Iraqi Freedom zeigte sich, das mit moderner Technik und Waffensystemen ausgestattete "klassische" Jagdbomber, wie F-16 oder F-15E den A-10 nicht nur ebenbürtig, sondern auch überlegen waren, durch ihre schnellere und dynamischere verfügbarkeit.

/e: Denn um eine moderne A2G Waffe ins Ziel zu bringen, ist die Fähigkeit besonders tief oder besonders langsam fliegen zu können, nicht länger von Bedeutung.

[Helios]

@Chris, vielleicht lernst du mal meine Beiträge richtig zu lesen, dann kommen auch nicht immer solche Kommentare. Es steht wohl außer Frage dass die Luftwaffe sich kein spezielles CAS-Flugzeug leisten kann/wird, oder? Und deshalb hätte ich halt lieber eine Aufstockung des Tigerprogramms als ein Flugzeug in kleiner Stückzahl neu einzuführen welches als einzig neue Möglichkeit die des Senkrechtstarts einführen würde...

@ObiBiber,
Und wofür brauchen wir einen Harrier in Afghanistan? Mir geht es darum dass ich lieber ein Produkt unserer Industrie kaufe, welches wir in meinen Augen in zu geringer Stückzahl in Dienst stellen wollen und welches vielfältiger eingesetzt werden kann als der Harrier. Zudem könnte man die Tiger auch noch für andere Zwecke als Luftnahunterstützung nutzen und man hätte ein neues Produkt im Gegensatz zu den Harriern, die doch schon einige Jahre auf dem Buckel haben (vor allem weil ich bezweifel dass das MC modifizierte Varianten mit wenig Flugstunden rauswerfen). Nicht zuletzt müsste man für die Harrier eine entsprechende Trainingsinfrastruktur aufbauen oder mieten, während auch hier für den Tiger schon entsprechende Einrichtungen vorhanden sind. Dazu der Anschaffungspreis (ich weiß nicht wie du darauf kommst dass der Harrier nur halb so teuer ist wie der Tiger), der ja nicht nur die Flugzeuge sondern auch die Infrastruktur umfasst. Alles gute Gründe die gegen einen Harrier sprechen...

[ChrisCRTS]

Helios postete
@Chris, vielleicht lernst du mal meine Beiträge richtig zu lesen, dann kommen auch nicht immer solche Kommentare. Es steht wohl außer Frage dass die Luftwaffe sich kein spezielles CAS-Flugzeug leisten kann/wird, oder? Und deshalb hätte ich halt lieber eine Aufstockung des Tigerprogramms als ein Flugzeug in kleiner Stückzahl neu einzuführen welches als einzig neue Möglichkeit die des Senkrechtstarts einführen würde...

Welche Kommentare? :frag: Der EF ist kein CAS oder?
Und das D kein spezielles CAS leisten kann/wird ist bekannt. Es gibt so wieso kein aktuelles CAS in production!

Das ist der Grund warum ich in meine posts Flugzeuge wie die MB-346 vorslage und NICHT die Harrier. MB-346 kann man als trainer nutzen und, wenn es notwendig ist, als CAS.

Es steht wohl außer Frage dass die Luftwaffe sich kein spezielles CAS-Flugzeug leisten kann/wird, oder

Und für extra Tiger wurde mann auch geld brauchen oder? Ja, von Tiger profitiert die Deutsche industrie. Dafur hab ich vorgeschlagen ein Zusamenarbeit, mit Italien für die MB-346, und keine alleingang.

:welcome:

[Helios]

ChrisCRTS postete
Welche Kommentare?

Die über die Lücke für die CAS-Flugzeuge entwickelt wurden. Das war direkt an mich gerichtet und ich hab keine Ahnung was du mir damit sagen willst, da es in keinem Zusammenhang mit meiner Aussage steht.

Und für extra Tiger wurde mann auch geld brauchen oder? Ja, von Tiger profitiert die Deutsche industrie. Dafur hab ich vorgeschlagen ein Zusamenarbeit, mit Italien für die MB-346, und keine alleingang.

Nur das der Tiger eh bei den deutschen Streitkräften in Dienst gestellt wird, und das in geringerer Stückzahl als ursprünglich geplant. Einen Trainer braucht Deutschland momentan nicht, die gestaffelte Ausbildung in den USA scheint ja gut zu funktionieren. Und für die CAS-Aufgaben sehe ich keinen Grund ein neues Flugzeug einzuführen wenn es nicht mehr bietet als bestehende oder kommende, und ich bezweifel dass dies mit irgendeinem abgewandelten Trainer der Fall ist. Wenn man also ein wenig Geld übrig hätte, so würde ich aktuelle Kapazitäten aufwerten anstatt ein neuen Typ einzuführen der nichts mitbringt. Klar, wenn man träumen würde, dann würde ich mir ein leichtes Kampfflugzeug wünschen, dieses würde auch eher in Richtung Entwicklung des Makos gehen. Nur steht das momentan wohl außerhalb der Möglichkeiten...

[ChrisCRTS]

Ich will sagen das Kampfhubschrauber, Wie der Tiger, nicht geeignet für CAS sind.
Langsam, Geringe reichweite, zuladung.

Einen Trainer braucht Deutschland momentan nicht

Momentan. Morgen aber? Das erste verfugbare kaufen teuer bezahlen etc.
Eine moderne trainer ist, fast, immer nutzlich. Piloten können ihre stunden machen ohne die teure EF zu beanspruchen als bsp., Oder als CAS.

Geld ist/wird immer ein problem sein. Dafur hab ich ein kooperation vorgeschlagen.

[Helios]

Ein Trainer bedeutet hohe Kosten ohne Gegenwert, weil wir keinen Trainer brauchen (unsere Trainingsinfrastruktur ist gut ausgebaut) und alle Aufgaben im Kampfbereich durch Tornado und Eurofighter erledigt werden können. Bei so geringen Stückzahlen lohnt weder Kooperation noch Produktion, die Vorteile von niedrigeren Einsatzkosten würden aufgefressen werden durch neu zu schaffende Infrastrukturen. Da wo man den Trainer einsetzen könnte, kann man genausogut Tornados oder Eurofighter stationieren, und da wo die nicht agieren können, kann auch der Trainer nicht operieren.
Momentan nicht bedeutet nicht morgen, sondern irgendwann, und dann wird man höchstwahrscheinlich eher mit den USA zusammenarbeiten da die Trainer eh wieder drüben bleiben werden, was ja auch vernünftig ist.
Das der Tiger nicht vergleichbar ist mit CAS-Flugzeugen hab ich nie behauptet, oder? Ich habe auch nie gesagt dass man Kampfhubschrauber als klassische CAS einsetzen kann, oder? Ich habe lediglich gesagt dass es sinnvoller ist dafür Geld auszugeben. Warum? Weil die Auslandseinsätze Deutschlands einen Hubschrauber besser gebrauchen können als ein Trainingsflugzeug auf Angriffsmission.

[Kin-Luu]

Gibt es eigentlich Präzedenzfälle bei denen umgemodelte Trainingsflugzeuge effektiven CAS geleistet haben? Also in einem echten Kampfeinsatz?

[ChrisCRTS]

Das der Tiger nicht vergleichbar ist mit CAS-Flugzeugen hab ich nie behauptet, oder? Ich habe auch nie gesagt dass man Kampfhubschrauber als klassische CAS einsetzen kann, oder?

Nein hast du nicht.

Wir haben angefangen über den "bedarf" an CAS für die LW zu sprechen. Manche brachten Flugzeuge wie "A-37, Pucara, etc" ins gespräch.
Ich brachte die "modernere" MB-346/Yak-130 etc.

Du hast gesagt D braucht keine Trainer. Trotzdem wird für die zukunft geplannt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eads.net/frame/lang/en/800/content/OF00000000400004/7/57/29638577.html">http://www.eads.net/frame/lang/en/800/c ... 38577.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/FRHeft04/FRH0408/FR0408e.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/ ... R0408e.htm</a><!-- m -->

Ob mann stat CAS oder Trainer lieber mehr Tiger kaufen sollte weis ich nicht.

[Helios]

Es wird immer für die Zukunft geplant, wäre auch schlimm wenn die Streitkräfte auf gut Glück in den Tag hinein leben. Nur das ändert nichts an der Tatsache dass Deutschland kein Trainingsflugzeug braucht. Das geht auch aus deinen Links hervor, sowohl was das Umfeld angeht als auch die Aussichten:

The Luftwaffe is somewhat sceptical. Therefore it intends to continue training with the US Air Force in Shephard for the time being, even if it is clear that the T-38 Talon cannot bring a pilot up to the standard required to fly the Eurofighter. But at the end of the day, it is possible that they might consider additional training modules.

Sicher sind die Möglichkeiten da, nur ist es etwas anderes ob man gleich ein neues Flugzeug anschafft, oder Flugstunden bei einem "Unternehmen" kauft welches moderne Flugzeuge einsetzt. Ich erinnere da nur an das NFTC
Übrigens ist der Absatz auch interessant:

In view of the tight budgetary constraints, there appears to be no great pressure to invest, especially as the requirement for pilots will halve over the next few years.

Quelle: Dein Flug Revue Artikel (den ich damals schon interessant fand) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/FRHeft04/FRH0408/FR0408e.htm">http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/ ... R0408e.htm</a><!-- m -->

Alles in allem bestätigt das meine Ausführungen über die Notwendigkeit und die Wahrscheinlichkeit eines neuen Trainingsflugzeug für die deutsche Luftwaffe. Dafür danke ich dir

Und das ihr mit CAS angefangen habt ist mir klar, worauf ich nur hinaus will ist das jedes von Euch genannte Flugzeug so gut wie keine Fähigkeiten mitbringt die nicht vorhanden sind oder sein werden, und man deshalb in sinnvollere Dinge investieren sollte, wenn überhaupt Geld vorhanden sei.