Japans Triumph, Russlands Debakel

[Schutti]

Wie stark waren die damaligen Schiffe gegen Wassereinbruch geschützt?
Schotten werden sie wohl gehabt haben.
Aber scheinbar noch nicht derart ausgereift wie dann im WK2.

Schutti

[Wolf]

Ich habe einen ausführlichen Bericht zur Schlacht und deren Vorgeschichte geschrieben und dazu die russischen Gesamtverluste an Schiffen aufgeführt. Die Sache sollte mal auf WHQ veröffentlicht werden, das Projekt wurde aber von WHQ gecanceld. Bevor es also unnütz auf meinem Rechner verkommt:

Schlachtbericht und Analyse (incl. Grafiken):
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.reserve-info.de/Tnetpost/Tsu2.htm">www.reserve-info.de/Tnetpost/Tsu2.htm</a><!-- w -->

Schiffsliste,Russland (incl. Schicksal):
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.reserve-info.de/Tnetpost/Tsu.htm">www.reserve-info.de/Tnetpost/Tsu.htm</a><!-- w -->

[Jacks]

Respekt.Klasse Artickel.:daumen:

Hast du noch mehr Sachen geschrieben,wäre schön mehr von dir zu
lesen.:daumen:

[Wolf]

Jacks postete
Respekt.Klasse Artickel.:daumen:

Hast du noch mehr Sachen geschrieben,wäre schön mehr von dir zu
lesen.:daumen:

Danke, so etwas höre ich natürlich gern. Ich hab noch ein, zwei Artikel geschrieben, bin aber noch nicht ganz zufrieden damit.

[ThomasWach]

Muss ne heiden arbeit gewesen sein...
Wirklich klasse. auch mein Respekt dafür...
Allein nur das Welzen aller möglichen Quellen....:daumen:

Aber man sollte die folgen dieses Konflikts nicht vergessen:

Das Selbstverständnis Rußlands als imperiale Großmacht war bis in die Grundfesten erschüttert, Japan dagegen war nun auch offiziell ein Teil des weltpolitischen systems, das eigentlich noch ganz und gar von den Europäern dominiert wude.

[Azrail]

Habe den Beitrag gelesen und war fasziniert von dieser Arbeit,auch von mir ein Dank an die Person die uns informiert hat.
Von diesem Konflikt habe ich nicht viel Kenntniss gehabt aber jetzt bin ich etwas Wissensreicher geworden nochmals THX.:daumen:

[Schutti]

Wolf postete
Ich habe einen ausführlichen Bericht zur Schlacht und deren Vorgeschichte geschrieben und dazu die russischen Gesamtverluste an Schiffen aufgeführt. Die Sache sollte mal auf WHQ veröffentlicht werden, das Projekt wurde aber von WHQ gecanceld. Bevor es also unnütz auf meinem Rechner verkommt:

Schlachtbericht und Analyse (incl. Grafiken):
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.reserve-info.de/Tnetpost/Tsu2.htm">www.reserve-info.de/Tnetpost/Tsu2.htm</a><!-- w -->

Schiffsliste,Russland (incl. Schicksal):
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.reserve-info.de/Tnetpost/Tsu.htm">www.reserve-info.de/Tnetpost/Tsu.htm</a><!-- w --> .

Das ist wirklich die beste Abhandlung über den russojapanischen Krieg die ich in deutscher Sprache bisher im Netz gefunden habe.
Auch technische Details sind sehr interessant, fand ich wirklich extrem interessant.

Schutti

[Wolf]

Thomas Wach postete
Das Selbstverständnis Rußlands als imperiale Großmacht war bis in die Grundfesten erschüttert, Japan dagegen war nun auch offiziell ein Teil des weltpolitischen systems, das eigentlich noch ganz und gar von den Europäern dominiert wude.

Das russische System wurde bereits während des Baus der Flotte durch Sabotageakte, Proteste u.ä. erschüttert. Ein beachtlicher Teil der Ausrüstung der Schiffe der ersten Division ging auf dem Bahntransport verloren und fand sich viel später auf gottverlassenen Nebengleisen im Ural wieder. Die Vernichtung grossere Teile des russischen Heeres und der Marine schwächte den Zaren nur schneller als es sowieso geschehen wäre. Als Admiral Rojestwenski nach seiner Freilassung mit der Transsibirischen Eisenbahn nach Moskau fuhr, waren alle Bahnhöfe bis kurz vor Moskau von kommunistischen Soldatenräten kontrolliert und nichts ging mehr. Der Zug des Admirals wurde aber durchgelassen und er selbst wie ein Volksheld gefeiert (er hatte sich nicht geschont). Zwar konnten diese revolutionären Tendenzen erstickt werden, aber das Ende des Zaren war unvermeidlich.

Japan war bis über beide Ohren verschuldet und konnte sich nichts mehr leisten als der Krieg vorbei war. England war vom schnellen Sieg entsetzt und lieh Japan kein Geld mehr, so dass nur Japans Ruf sich gewaltig verbesserte, es aber kaum Möglichkeiten hatte dies auszunutzen.

[ThomasWach]

@Wolf
( also wenn wir schon noch ein bisserl historisieren, hab ich noch ein bißchen was zu sagen):evil:

Jep, die sogenannte Februarrevolte von 1905 mit den ersten großen Unruhen in St.Petersburg und anderen großen Städten hatte seinen direkten Auslöser in den verheerenden Niederlagen der russ.Armee im fernen Osten.
Ursache waren natürlich die schlimmen Lebensverhältnisse in Rußland. Ein sich langsam in den Städten bildendes Proletariat und ein immer noch zum großen teil in leibeigenschaft ledensde bauernschaft erlebte die ständige Unterdrückung durch die russ. Obrigkeit.
Daraufhin kam es in vielen russ. Städten zum Aufruhr, es gab eine große Demo in St.Petersburg, die nur mit Gewalt blutig aufgelöst wurde und daraufhin breiteten sich die Unruhen aus...
Die liberalen Kräfte wollten dies ausnutzen und bedrängten den autokratisch herrschenden Zaren ein Parlament, die Duma einzurichten.
Dies passierte tatsächlich und trug dazu bei, dass sich die liberalen und bürgerl. Kräften beruhigten, die Unruhen des gemeinen Volkes wurden dagegen blutig unterdrückt ( man kennt ja Sergej Eisensteins Film Panzerkreuzer Potemkin und die dazugehörige Geschichte bei der Einfahrt im Schwarzmeerhafen Odessa).
Reformen wurden daraufhin angegangen, aber auch wieder gestoppt, so wurde die Duma wieder entmachtet und die ihr verleihenen Rechte recht wieder schnell einkasiert vom Zaren. Dagegen wurden von Stolypin und de Witte auf wirtschaftl. und gesellschaftlicher Ebene Reformen versucht, aber vergebens...

Das japan danach pleite war, wußte ich noch nicht ( danke, hab ich was dazugelernt), aber die Stellung Japans hatte sich trotzdem enorm verbessert und Ansehen und Rang sind und waren im internationalen, diplomatischen Spiel der Mächte immer von größter Bedeutung und da hatte das "gelbe Japan" das "weiße Rußland" gedemütigt!

[Wolf]

Thomas Wach postete...Reformen wurden daraufhin angegangen, aber auch wieder gestoppt, so wurde die Duma wieder entmachtet und die ihr verleihenen Rechte recht wieder schnell einkasiert vom Zaren. Dagegen wurden von Stolypin und de Witte auf wirtschaftl. und gesellschaftlicher Ebene Reformen versucht, aber vergebens...

Der Anfang vom Ende. In Russland war der Zar wohl der Ansicht er könne die revolutionären Tendenzen "aussitzen".

Thomas Wach postete...aber die Stellung Japans hatte sich trotzdem enorm verbessert und Ansehen und Rang sind und waren im internationalen, diplomatischen Spiel der Mächte immer von größter Bedeutung und da hatte das "gelbe Japan" das "weiße Rußland" gedemütigt!

Da die Bewunderung auf politischer Ebene bei vielen Staaten Misstrauen auslösste bleibe ich bei meiner Meinung. Erst im WK1 konnte Japan seine Macht im Pazifik nachhaltig und gewinnbringend ausdehnen. Die wichtigsten Überseebasen konnte Japan sich erst da sichern und zwar von ausländischen Mächten. Die Basis von der aus sie z.B. Guadalcanal angriffen war eine die vom dt. Kaiserreich erobert hatten. Die Frist in der Japan seine Kräfte für den WK2 aufbauen konnte war also recht kurz - die Jahre zwischen 1918 und 1942.

Mit Aussnahme des Schlachtschiffs "Kongo" (1913, Vickers) wurden nach 1905 alle grösseren Kriegsschiffe von Japan selbst gebaut. Aus Geheimhaltungs- und Kostengründen.

Richtig ist aber, dass der Sieg von 1905 eine "Japanomie" auslöste, die es Japan erlaubte mit billigen Ramsch-artikeln den Europäischen und auch den Amerikanischen Markt zu überfluten und so mit bemalten Papierfächern, Teeservicen, Nippesfigürchen und solchen Sachen ihren Schuldenberg abzubauen. Erfolg macht bei den einfach gestrickten Zeitgenossen eben sexy.

[Schutti]

Wolf postete
Japan war bis über beide Ohren verschuldet und konnte sich nichts mehr leisten als der Krieg vorbei war. England war vom schnellen Sieg entsetzt und lieh Japan kein Geld mehr, so dass nur Japans Ruf sich gewaltig verbesserte, es aber kaum Möglichkeiten hatte dies auszunutzen.

Was hatte England am Sieg auszusetzen?
Hatten sie angst dass es Interessenskonflikte geben könnte, England war ja damals eine große Kolonialmacht.

Schutti

[Patriot]

Vielleicht bangten sie um ihren Einfluss in Ostasien....ein Imperialtsisches Ost-Asiatisches Land hat wohl bessere Chancen auf eine Vormachtsstellung in dieser Region als eine Europäische Macht...

[Popeye]

Aus der aktuellen ÖMZ
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=250">http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=250</a><!-- m -->

Russlands Desaster im Fernen Osten - Der Russisch-Japanische Krieg 1904/05

Im Russisch-Japanischen Krieg von 1904/05 trafen erstmals zwei hoch gerüstete, mit modernster Militärtechnik zu Land und zur See ausgerüstete Streitkräfte aufeinander. Abgesehen von der Luftkriegführung wiesen die Kämpfe in der Mandschurei und den angrenzenden Seegebieten alle Erscheinungsformen des modernen Krieges auf.

Den Höhepunkt der militärischen Operationen bildeten die Kämpfe um den mandschurischen Eisenbahnknotenpunkt Mukden, wo in einer mehrwöchigen Schlacht 300.000 Mann auf einer Frontlänge von annähernd 100 km die bis dahin größte Schlacht der Kriegsgeschichte lieferten...............

Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=249">http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=249</a><!-- m -->

Lessons not learned...

Der Russisch-Japanische Krieg als Beispiel eines zu wenig analysierten Konfliktes

Der unter dem Namen Ijuin entwickelte Bodenzünder für AP-Granaten sollte die Sprengladung im Gegensatz zu den damals üblichen Vorstellungen nicht nach Durchschlag der Panzerung im Inneren des Schiffes zur Explosion bringen, sondern im Moment des Durchschlages. Ziel war also nicht die Vernichtung lebenswichtiger Teile im Schiff, sondern das Aufreißen der Panzerung und damit die Beschädigung der Wasserintegrität des Schiffes.

Der Zeitpunkt der Einführung der neuen 30,5 cm-Granaten und des Ijuin-Zünders ist mangels zugänglicher japanischer Quellen nicht genau zu eruieren. Sowohl Ssemenow als auch der britische Beobachter Kapitän William Christopher Pakenham, die beide an beiden Schlachten bei der jeweils gegnerischen Partei teilgenommen hatten, sprechen jedoch von einer unvergleichlich höheren japanischen Munitionswirkung in der Schlacht von Tsushima. Der Vergleich der Schäden an russischen Linienschiffen, die jeweils eine Schlacht überlebt hatten, spricht ebenfalls eine deutliche Sprache, obwohl die genaue Zahl der Treffer nur für das eine Schiff festzustellen ist.

Ssemenow hebt die Verlässlichkeit japanischer Zünder im Gegensatz zu russischen in der Schlacht von Tsushima und ihre Auslösung während des Durchschlagvorganges besonders hervor. Tatsächlich wurden zwei russische Linienschiffe durch Treffer an der gepanzerten Wasserlinie versenkt. Bei einem davon beobachteten Augenzeugen die Absprengung einer gesamten Panzerplatte. Drei Linienschiffe, ein Panzerkreuzer und ein Küstenpanzerschiff wurden durch trefferbedingte Wassereinbrüche so weit in ihrer Marschgeschwindigkeit reduziert, dass sie die Gefechtsform nicht mehr halten und einzeln in der Nacht zum 28.5.1904 durch japanische Zerstörer und Torpedoboote versenkt werden konnten.................

[Tiger]

Hier ein interessanter Link zum Thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jop-kriegskunst.de/tsum.htm">http://www.jop-kriegskunst.de/tsum.htm</a><!-- m -->
Offenbar scheint Roshdestwenski die Situation nach dem Fall von Port Arthur durchaus realistisch beurteilt zu haben. Interessant ist jedenfalls dieser Auszug:

Das von Vizeadmiral Roshdestwenski kommandierte zweite Pazifikgeschwader lag vor Madagaskar, als die Nachricht vom Fall Port Arthurs in Petersburg eintraf. Der Zar und die ihn beratenden Militärs sahen keinen Grund, den Auftrag für Roshdestwenski zu ändern. Blind für Realitäten, trafen sie eine weitere unglückliche Entscheidung: Ein veraltetes Linienschiff und drei kleine, sehr langsame Küstenpanzerschiffe wurden dem Geschwader als angebliche Verstärkung nachgesandt. Um diese für eine Seeschlacht völlig wertlosen Schiffe in seinem Verband aufzunehmen, war Roshdestwenski gezwungen, äußerst wertvolle Zeit zu opfern. Roshdestwenski war ein Mann, der wegen seiner Unbestechlichkeit und seines Könnens in der Flotte geachtet und beliebt, aber wegen seiner offenen Kritik an der unfähigen Militärbürokratie und den von ihr verursachten Mißständen am Zarenhof und in der Admiralität gefürchtet war. Auf die Nachricht von der »Entsendung eines Verstärkungsgeschwaders zur Wiedererkämpfung der Seeherrschaft« antwortete er:

„1. Ich habe mit den mir unterstellten Seestreitkräften keine Aussicht, die Seeherrschaft wiederzugewinnen.

2. Die Nachsendung der Verstärkung aus ungeübten, veralteten und teilweise in ihrer Konstruktion verfehlten Schiffen wird die Flotte nur weiter behindern und damit schwächen.

3. Nach meiner Ansicht besteht nur die eine Möglichkeit, unter Einsatz aller Kräfte nach Wladiwostok durchzubrechen und von dort aus die feindlichen Verbindungen zu bedrohen.“

Roshdestwenski wußte, was ihn erwartete. Um Wladiwostok zu erreichen, mußte er durch die Korea-Straße, eine Meerenge zwischen Japan und Korea. Hier würde ihn die überlegene japanische Flotte zum Kampf stellen; es gab keine Möglichkeit, dieser Vernichtungsschlacht auszuweichen. Mitte Mai nahm er im Südchinesischen Meer die ihm nachgesandten Schiffe unter Befehl des Konteradmirals Nebogatow in seinen Verband auf. Dann setzte er die Fahrt in Richtung auf die Straße von Korea fort.