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+--- Thema: Japans Triumph, Russlands Debakel (/showthread.php?tid=1059)
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- Popeye - 05.02.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2004/07/A-Japan">http://www.zeit.de/2004/07/A-Japan</a><!-- m -->
Japans Triumph, Russlands Debakel
Der Krieg zwischen den beiden Mächten 1904/05 sollte für die Geschichte des 20. Jahrhunderts fatale Konsequenzen haben
Zitat:Die Nacht vom 8. auf den 9.Februar 1904 war in Port Arthur, Russlands mächtiger Flottenbasis am Gelben Meer, wolkenlos, ruhig und kalt. Und finster, da der Mond erst nach dem Morgengrauen aufging. Die Scheinwerfer des Schweren Kreuzers Pallada suchten den Horizont ab, und draußen auf See patrouillierten zwei Zerstörer in einem 30-Kilometer-Radius. Aber dies waren Routinemaßnahmen. Admiral Jewgenij I. Alexejew, Vizekönig und Oberkommandierender in Port Arthur, rechnete nicht mit einem Angriff. Die sieben Schlachtschiffe und sieben Kreuzer des Pazifischen Geschwaders lagen außerhalb des Hafens friedlich auf der Reede vor Anker............
- ThomasWach - 07.02.2004
Naja, die Russen hatten sich eben zu sicher gefühlt.
Eine nichteuropäische Macht als Bedrohung oder agr Bezwinger des imperialen Rußlands, das ging nicht an!
Also wenn ich mich nicht falsch erinnere, ging es ja bei Krieg letztendlich um die Herrschaft über Korea, das sich Japan als Protektorat sichern wollte nach dem gewonnen chin.-jap. Krieg 1898 ( wo es eben auch darum ging) , aber die Intervention der europäischen Imperialmächte verhinderte das.
So und Rußland gehörte zu denen, die selbst im bzw. zum Nordosten Chinas hin ihre Position ausbauen wollten!
Dies schaukelte sich so langsam auf.
Und der Angriff der jap. Torpedoboote auf Port Arthur war aber auch aller Ehren wert und gut durchgeführt. Da konnte man sehen, was die Meji-Restauration aus Japan gemacht hatte.
Immerhin herrschten ja noch 50 Jahre früher im Prinzip die Shogune und Samureis über japan.
Aber für Rußland war es eine Blamage und die Schwächung des zaristischen prestige, der damit verbunden war, erleichterte auch sehr stark das Zustandekommen der großen Protestwellen 1905, die Rußland erschütterten und schon einen warnenden Ausblick auf die kommenden Entwicklung in sich bargen.
Das das in Rußland so recht niemand erkennen wollte ( bis auf ein paar engagierte leute, Stolypin, de Witt...) ist eine andere Seite.
Aber auf jeden Fall offenbarten sie auch für die innenpolitischen Gegner des Zaren die Schwäche des damaligen Rußlands!
- bastian - 07.02.2004
Die Erfolge Japans waren verheerend für die westliche Kolonialpolitik, die Überlegenheit des Westens über den Osten hatte sich damit erledigt.
Den japanischen erfolg würde ich auch auf schlagende russische Inkompetenz zurückführen, so hat die russische Flotte in der Nordsee auf Fischerboote geschossen in dem Glauben sie werden von japan. Torpedobooten angegriffen.:bonk:
Die Russen begannen den Krieg aus völlig falschen Motiven, sie glaubten mit einem schnellen Sieg gegen die Japaner, die man unterschätzte, den inneren Frieden wiederherzustellen.
- ThomasWach - 07.02.2004
Jo, wegen dieser sog. Doggerbankaffäre hatte Rußland richtig große Probleme gekriegt, denn immerhoin hatte die russ. Ostseeflotte brit. Fischer beschossen.
War aber auch nicht gerade so intelligent, aber zusätzlich noch verlagerten die Russen ihre Ostseeflotte nach Fern Ost, nachdem die Japaner das Pazifikgeschwader der Russen erfolgreich angegriffen hatten!
Also knapp 6 Monate Fahrt oder so in der Drehe und Mannschaften und Schiffe total gewrackt danach und dann, naja, wißt ihr ja, wurde der Rest der maritimen Macht Rußlands bei Tschusihimi zusammengeschossen durch die Japaner!
Aber korrekt, war schon ein schock für die Weißen Imperialisten, dass ein eigentlich barbarisches Volk ( oder eben halbzivilisiert) eine westliche imperiale Macht geschlagen hatte.
Allerdings war für einige Beobacher der damaligen zeit rußland eh ja nicht solch ein integraler Bestandteil der imperialistischen Welt ( eher dem Anspruch nach als der wirklichkeit), deshalb ist diese Blamage von einigen sogar erwartet wurden.
- Jan-Hendrik - 27.03.2004
Ich denke , Rußlands Elite wähnte ihr Reich bereits als im 20.JHD angekommen , während es tatsächlich noch einen großen technischen Rückstand gegenüber den anderen imperialistischen Konkurrenzmächten hatte . Im Innern war es geprägt durch Rückständigkeit , doch das Militär machte lieber einen auf Großmacht ! Die Japaner nutzten diese Überheblichkeit eiskalt aus und bereiteten der russischen Flotte ein Debakel ersten Ranges .
Jan-Hendrik
- kantor - 30.03.2004
Ich habe gelesen, dass die russische Ostsee-Schwadron auf dem Weg in den Pazifik Schiessübungen veranstaltet hat und dabei "aus Versehen" einen ihrer Zerstörer, der das eigentliche Ziel hinter sich herziehen sollte, versenkt hat.
Soviel zum Thema maritime Kompetenz...
- kantor
- Tiger - 30.03.2004
Die russische Ostseeflotte war eher ein schlechter Witz als eine kampfbereite Flotte. Die Mannschaften waren schlecht ausgebildet und unsicher, während genug Schiffe so veraltet waren, daß ein russischer Offizier sie mit "Plätteisen und Galoschen" verglich.
Um die russische Ostseeflotte um den halben Globus und dann noch trotz aller Mängel zu einem Sieg über die japanische Marine zu führen, wäre ein Offizier von der Genialität eines de Ruyter oder Nelson notwendig gewesen.
Einige der russischen Kriegsschiffe, wie etwa die "Admiral General", waren so veraltet, daß sie sogar noch Segel zusätzlich zu ihrem Dampfantrieb trugen.
- Jan-Hendrik - 01.04.2004
Und dazu durch den langen Marsch technisch am Ende , ihre Maschinen drohten zusammenzubrechen , ihre Höchstgeschwindigkeit lag nur noch bei 10-12 kn .
Jan-Hendrik
- Schutti - 04.04.2004
Ich habe bei meiner Suche nach sinkenden und beschädigten Kriegschiffen diese Gallerie gefunden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://jove.prohosting.com/~sinking/russo-japanese.shtml">http://jove.prohosting.com/~sinking/rus ... nese.shtml</a><!-- m -->
Und auch hier gibts es eine MEnge MAterial dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.russojapanesewar.com/">http://www.russojapanesewar.com/</a><!-- m -->
Zur Technik damals, die Russen hatten tatsächlich sehr viel veraltertes Material damals das auch durch die lange Anfahrt stark beansprucht war.
Zum Beispiel soll bei manchen Schiffen der Muschelbalag unter der Wasserlinie die Geschwindigkeit schon stark beeinträchtigt haben.
Und bei der Geschütztechnik wurden angeblich auch neue Wege beschritten.
So sollen Granaten mit zeitverzögertem Zünder damals den Japanern einen Vorteil bei der Kampfkraft verschaffen haben.
Sie explodieren erst nachdem sie die Panzerplatten durchschlagen haben im Gegensatz zu den davor üblichen Sprenggranaten.
Schutti
- Jan-Hendrik - 04.04.2004
Dem kann ich zustimmen , Schutti ( kennen Wir uns nicht irgendwo her ? ) , das mit den Granatzündern war auch dem bei Siegfried Breyer , Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1968 , übrigens ein äußerst empfehlenswertes Werk zu diesem Thema .
Jan-Hendrik
- Tiger - 04.04.2004
Ich habe eine Seite gefunden, die auch Infos über russische Kriegsschiffe, die bei Tsushima eingesetzt waren, enthält. Die Linienschiffe der Borodino-Klasse, damals übrigens so brandneu, haben sich als ausgesprochene Todesfallen in der Schlacht erwiesen. Von den vier Schiffen dieser Klasse, die bei Tsushima dabei waren, überstand nur die Orel die Schlacht, die anderen Schiffe dieser Klasse kenterten und sanken.
Hier die Infos über die Borodino-Klasse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepages.fh-giessen.de/~hg6339/DataFrames.htm">http://homepages.fh-giessen.de/~hg6339/DataFrames.htm</a><!-- m -->
Ich hatte auch in einem vorangegangenen Beitrag in diesem Thread darauf aufmerksam gemacht, was für veraltete Schiffe damals auf russischer Seite bei Tsushima dabei waren. Hier ein Beispiel, der dort versenkte Kreuzer Dimitri Donski:
[Bild: http://homepages.fh-giessen.de/~hg6339/data/su/cruisers/pCA_Donskoy.jpg]
@Jan-Hendrik
Interessant, daß die Maschinen der russischen Kriegsschiffe nach der langen Fahrt am Ende waren wußte ich nicht. Ich hatte wohl mal gelesen, daß auf der Orel, die ja noch nicht mal ihre Probefahrten beendet hatte, der Antrieb dieses Linienschiffes unterwegs zweimal zusammenbrach.
@Schutti
Die russischen Kanoniere waren zwar gut - das japanische Flaggschiff Mikasa erlitt etwa schwere Schäden - aber wegen einer falschen Beschaffungspolitik hatten die russischen Kriegsschiffe Geschütze und Granaten, die eine zu geringe Wirkung hatten.
Die japanischen Kriegsschiffe hatten dagegen moderne Geschütze, und zudem verfügte die japanische Marine über Granaten mit einem neuen, als "Shimosa" bezeichneten Sprengstoff. Dieser neue Sprengstoff erreichte schneller als andere Sprengstoffe hohe Temperaturen.
- Schutti - 04.04.2004
Zitat:Jan-Hendrik posteteKommt drauf an wo du dich noch rumtreibst.
Dem kann ich zustimmen , Schutti ( kennen Wir uns nicht irgendwo her ? )
)Zitat:Jan-Hendrik postete, das mit den Granatzündern war auch dem bei Siegfried Breyer , Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1968 , übrigens ein äußerst empfehlenswertes Werk zu diesem Thema .Hast du dazu mehr Infos?
Zu den Granaten der Schiffsartillerie aus WWI und WWII kann ich nur das hier beitragen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bobhenneman.info/British%2015%20shells%20page.htm">http://www.bobhenneman.info/British%201 ... 20page.htm</a><!-- m -->
von der Seite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bobhenneman.info/weaponsdiagrampage.htm">http://www.bobhenneman.info/weaponsdiagrampage.htm</a><!-- m -->
(falls der Direktlink nicht geht)
EDIT: auch hier gibts was, sogar russische Granaten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm">http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm</a><!-- m -->
Zitat:Tiger posteteWas hatten die Russen falsch beschaffen?
@Schutti
Die russischen Kanoniere waren zwar gut - das japanische Flaggschiff Mikasa erlitt etwa schwere Schäden - aber wegen einer falschen Beschaffungspolitik hatten die russischen Kriegsschiffe Geschütze und Granaten, die eine zu geringe Wirkung hatten.
Die japanischen Kriegsschiffe hatten dagegen moderne Geschütze, und zudem verfügte die japanische Marine über Granaten mit einem neuen, als "Shimosa" bezeichneten Sprengstoff. Dieser neue Sprengstoff erreichte schneller als andere Sprengstoffe hohe Temperaturen.
Ich habe nur gelesen dass die japanischen Granaten mit Zeitverzögerung arbeiteten.
Hatten die Russen irrtümlichweise nur HE Granaten an Bord?
Hier habe ich was zu diesem Zeitraum gefunden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gwpda.org/naval/rjwargun.htm">http://www.gwpda.org/naval/rjwargun.htm</a><!-- m -->
Schutti
- Jan-Hendrik - 04.04.2004
Hab das Buch von Breyer leider nicht zur Hand , aber aus dem Gedächtnis :
Die russischen Granaten zerstörten zwar in großem Umfang die Aufbauten der jap. Schiffe , aber die lebenswichtigen Einrichtungen blieben intakt .
Außerdem : russische Granaten waren gegossen , japanische aus gewaltem Stahl , faßten also mehr Sprengstoff . Grüß Dich , Schuttwegräumer !
Jan-Hendrik
- Schutti - 04.04.2004
Zitat:Jan-Hendrik posteteNaja, es geht hier doch um SAP (mit Kappe), weniger um reine HE Granaten.
Hab das Buch von Breyer leider nicht zur Hand , aber aus dem Gedächtnis :
Die russischen Granaten zerstörten zwar in großem Umfang die Aufbauten der jap. Schiffe , aber die lebenswichtigen Einrichtungen blieben intakt .
Außerdem : russische Granaten waren gegossen , japanische aus gewaltem Stahl , faßten also mehr Sprengstoff . Grüß Dich , Schuttwegräumer !
Jan-Hendrik
Die AP Granaten waren doch mehr gegossen damals.
Schutti
- Jan-Hendrik - 04.04.2004
Schuttti , wenn i Dienstag den Breyer wieder inne Finger kriege werd i den genauen Wortlaut posten ! Habs halt nicht mehr so genau im Kopf , aber er analysierte die Gründe für die totale Niederlage der Russen auf See sehr genau ! Bis denn ,
Jan-Hendrik