Era

[Mr NoBrain]

Ich denke die Begründung dafür das es keine ERA auf modernen westlichen Panzern gibt ist relativ einfach. Ein großteil der ERA-Panzerung ist auf die Abwehr von Hohlladungs- und Quetschkopfgeschossen ausgelegt. Die Geschosse werden aber durch die Mehrschicht-Verbundpanzerungen (z.B. Cobham) ebenfals erfolgreich abgewehrt. Auch wurden die meisten etwas älteren Panzer (Leo 2 und M1) durch Panzerungsupgrades (ab Leo2A5 Zusatpanzerung auf der Wanne und an der Turmfront, Einführung DU-Panzerung bei M1A1) verbessert, weil zum Zeitpunkt der Einführung dieser Upgrades diese mehr Panzerungsschutz versprachen als die damals verfügbare ERA.

Erst die jetzt jetzt auf den Markt kommende ERA ist zunehmend geeignet auch KE-Munition abzuwehren (ja ich weiß ich habe früher ein andere Position vertreten). Deswegen könnte ERA meiner Meinung nach für die Zukunft eine Alternative sein.

Gruß NoBrain

P.S: Zu meiner Meinungsänderung über ERA und KE-Geschosse. Ich habe jetzt eine KMW/Rheinmetall-Präsentation gesehen, bei der gezeigt wurde wie moderne ERA auf einem T80U die DM 33 abgwehrt hat. In der nächsten Versuchsanordnung hat dann aber die DM53LKE die Panzerung wieder locker durchschlagen, was die aufkeimende Unruhe bei uns dann wieder erstickte.

[Seccad]

@ pseunym


Das mit dem Gewicht lässt sich hin und her ziehen, einmal zieht deine Art der Argumentation nur dann, wenn das MBT leicht ist oder es sich um ein leichtes gepanzertes Fahrzeug handelt, da dann tatsächlich das Gewicht entscheidend beeinflusst werden kann. Verwunderlich ist es dann aber doch, das die US-Streitkräffte eben gerade leichte Fahrzeuge mit diesen ausrüsten.

Ich finde dein Argument 5 hinkt auch nämlich, dass die ERA die schutzgebende Form des Fahrzeugs, die feindliche Geschosse abprallen lassen kann zu nichte macht.
Denn in deinem Argumant 4 zuvor sagst du ja selber, dass die ERA nur an grossen freien Flächen angebracht wird. Weiter würde ich sagen, schau dir auch den Turm an der mit ERA beflastert ist, um abzuprallen (was heut zu Tage eher unwahrscheinlich ist) müsste sie in kurzer Distanz und das unterhalb der Turmhöhe abgefeuert werden um nach oben abprallen zu können was eher unwahrscheinlich ist, oder sie müsste den Turm ganz weit oben treffen, in diesem Fall würde der Schaden aber mit ERA oder ohne ERA nicht so gross ausfallen.

Und dein Argument zur Wirksamkeit (Argument 6) kann noch lange nicht bedeuten darauf zu verzichten nur weil sie gegen ein Geschoss wirkungsvoller ist als gegen ein anderes. Macht kein Sinn!

Argument 7, ist wie so üblich die Frage, panzerung oder geschoss, ( das Huhn oder das Ei was war zuerst) Auch gegen moderne westliche Panzerungen hat man im Osten gleich wieder etwas entwickelt, gibt auch kein Grund darauf zu verzichten.

Argument 8 ist absolut unakzeptabel denn, eben dieses eine mal lebt die Besatzung weiter und es kann weiter gehen.

Alles andere mit Steinschalg abfallen usw. sind Ausnahmen die eigentlich nicht mit einbezogen werden dürften, wenn es um eine Sache wie diese geht, das ist eigentlich jedem Klar.

Im Grunde ist da nur eine Sache wo ich dir Recht geben kann, und die Zitiere ich mal:

4. ERA kann nur an grossen, freien Flaechen angebracht werden, das beschrankt den Schutz auf begrenzte Gegenden, Kompositpanzer ist da besser verteilbar. Als lieber 1 t. mehr Komposit (oder depleted Uranium) als 1t ERA?

Hier ist ein Grund bei dem ich dir definitif zustimmen dürfte!

[Deki 3000]

pseunym postete
8. ERA ist ein einmal Schutz. Ausgeloest, ist er erstmal weg

Naja, trotzdem ist der Panzer funktionfähig und kann den Gegner ausschalten.

Und ERA ist leicht zu ersetzen. Feste Panzerung nicht (oder nicht so einfach).

pseunym postete
4. ERA kann nur an grossen, freien Flaechen angebracht werden, das beschrankt den Schutz auf begrenzte Gegenden, Kompositpanzer ist da besser verteilbar.

Och, beim Degman ist der gesammte Turm sehr schön verkleidet!
Zwar hat diese keine Wirkung auf KE-Geschosse, aber wer weiß was in Zukunft passieren wird. Die ERA's werden immer besser, siehe die neuen russischen Kaktus ERA beim neuen Black Eagle!
Diese verkleiden den kompleten Turm sehr gleichmäßig und haben auch wirkung auf KE-Geshcosse!

Mr NoBrain postete
P.S: Zu meiner Meinungsänderung über ERA und KE-Geschosse. Ich habe jetzt eine KMW/Rheinmetall-Präsentation gesehen, bei der gezeigt wurde wie moderne ERA auf einem T80U die DM 33 abgwehrt hat. In der nächsten Versuchsanordnung hat dann aber die DM53LKE die Panzerung wieder locker durchschlagen, was die aufkeimende Unruhe bei uns dann wieder erstickte.

Die DM53 ist aber auch ein verdammt gutes Teil!
Glaubst du das Komposit-Panzerung das Geschoss aufgehalten hätte?
Hmmmm, da wär ich mir nicht so sicher!

PS: Dieser Test sollte auch den letzten Kontakt-5 Zweifler belehrt haben!
Die Russen würden bestimmt nicht Märchen erzählen wenn sie sagen ihre ERA hat auch auswirkungen auf KE-Geschosse.

[Gryphon]

Blindfisch postete
Gibt es eigentlich bei der Bundeswehr irgendwelche Fahrzeuge die mit ERAs ausgerüstet werden/worden sind?
Wenn nicht gab es dafür einen bestimmten Grund?

Die Pzh2000 verfügt über eine reaktive Dachpanzerung. Sie soll gg. Bomblets schützen.

CommanderR.
Bisher hat sich der Westen hauptsächlich auf rein passive Panzerungen verlassen

Blazer für M60 in den 70ern, 80ern und zu Beginn der 90er.
Abgesehen davon ist Chobham allein bereits gg. die Bedrohung für die ERA eigentlich gedacht ist ausreichend.
HESH Geschosse werden schon aufgrund der Sandwichpanzerung in ihrer Wirkung arg beeinträchtig. HEAT Geschossen wird mit dem Materialmix (u.a. Keramik) zu Leibe gerückt.
ERA der ersten Generation ist etwas um Panzer mit homogener Panzerung aufzuwerten, für moderne Panzer mit Mehrschichtpanzerung, ist eigentlich nur ERA der 2. Gen (KE-Abwehr) interessant.


@Pseunym
Die Zeiten als ein Dutzend Soldaten auf, neben oder hinter dem Panzer her liefen sind zumindest großflächig seit WWII vorbei. Auf Grund ihrer Reichweite und Feuerkraft befinden sich Panzer heute normalerweise weit hinterhalb der Infanterielinien.

Ein Panzer ohne Infanterie ist ein toter Panzer. Das galt schon im ersten Weltkrieg und wird regelmäßig erneut bewiesen.

saturn5
Wie sind die ERA Paketen gebaut? Was für ein explosiv wird verwendet und ist die Explosive geformt nicht (eng: shaped charge) so dass einschahlegende FK oder Geschoss von Panzer abgelenkt wird?

Ein ERA Paket besteht aus einer Stahlplatte, einer Schicht eines brisanten Sprengstoffes und einer weiteren Stahlplatte. Ein ankommendes einfaches Hohlladungsgeschoss ob nun von einem Geschütz abgeschossen oder von einem Fk transportiert wird beim Aufschlag auf eine ERA Platte gezündet, normalerweise würde sich jetzt im weiteren Flugverlauf der Hohlaungsstachel bilden der durch die Panzerung dringen soll, da durch den Aufschlag auf die ERA Platte aber auch die Sprengstoffschicht gezündet wird, wird der Hohlaungsstachel in seinem Aufbau gestört und trara, der Hohlladungsgefechtskopf kann nicht wirken. Abhilfe schaffte man sich mit Tandem-Gefechtsköpfen, hier sitzen zwei Hohlaungsgefechtsköpfe hintereinander. Der erste Gefechtskopf knackt die ERA, der zwote geht durch die entstandene Lücke gg. die Panzerung.

Die Probleme an ERA sind folgende:
Woher weiß die Platte das sie zünden darf oder nicht ?
Denn das Dingens soll ja nicht schon hochgehen nur weil ein Infanterist den Panzer mit dem Mg bestreicht. Das Problem hat man bis dato eigentlich recht gut gelöst.

Zwotens, wenn so eine ERA Platte hochgeht, leidet das Fahrzeug auch darunter. Das geht soweit, das der Panzer nicht mehr einsatzfähig ist. Zumindest mussten das die Russen in Tschetschenien teilweise feststellen.

Naja, trotzdem ist der Panzer funktionfähig und kann den Gegner ausschalten.

Und ERA ist leicht zu ersetzen. Feste Panzerung nicht (oder nicht so einfach).
Wie gesagt, auch ERA hinterlässt Schäden am Fahrzeug.
Und die Tandemhohlladung war schon in den 80ern stark verbreitet.

cheers.

[Mr NoBrain]

Gryphon postete:

@Pseunym
Die Zeiten als ein Dutzend Soldaten auf, neben oder hinter dem Panzer her liefen sind zumindest großflächig seit WWII vorbei. Auf Grund ihrer Reichweite und Feuerkraft befinden sich Panzer heute normalerweise weit hinterhalb der Infanterielinien.

Ein Panzer ohne Infanterie ist ein toter Panzer. Das galt schon im ersten Weltkrieg und wird regelmäßig erneut bewiesen.

Na dann zeig mir mal den Soldaten der neben einem angreifenden Panzer nebenher rennt, wenn der Grundsatz gilt Panzersprünge=mindestens 500m bei 50km/h. Im offenen Feld rennt da keiner nebenher, deswegen wurden ja Schützenpanzerwagen, bzw. Schützenpanzer entwickelt, damit die Infanterie mithalten kann und im geeigneten Augenblick absitzen kann. Dieser Augenblick ist gkommen, wenn das Gelände Panzersprünge nicht mehr hergibt, z.B in Urbanem Gelände. Aber dann bewegt sich der Panzer sich auch nicht mehr an der Spitze sondern eher hinter der Infanterie. Sollte das nicht der Fall sein, dann werden gefährliche Stellen ebenfalls so schnell passiert, das kein Infanterist Schritt halten kann.

Gruß NoBrain

[pseunym]

@NoBrain:
Du kennst Dich sicher mit der aktuellen Panzertaktik besser aus als ich, aber was Du beschreibst ist ja eher eine offensive, auf grosse Raeume ausgerichtete Taktik, und das war nicht gerade die Art von Krieg, auf den sich die NATO mit ihrer Vorne-Verteidigungsstrategie vorbereitet hat, die, zumindest soweit ich mich an die Artikel in den Militaerzeitschriften zur damaligen Zeit (80iger Jahre) erinnern kann, ja eher statisch mit raeumlich beschraenkter Mobilitaet und abgesessener Infantrie einherging. (Und damals duerfte ja die Entscheidung gegen ERA gefallen sein.)
Zudem scheint es, laut Soldier (British Army Magazine), am Golf ja doch regelmaessig Panzer, gemischt mit abgesessener Infantrie gegeben zu haben, speziell im Uebergangsbereich Urban/offenes Land.

[Mr NoBrain]

@pseunym

Ich kenne keinen Operationsplan, der nicht mindestens einen Gegenangriff durch die Reserve beinhaltet, und auf Divisionsebene heißt das, das eine Brigade den Gegenangriff durchführt. Bei den Grenadieren gilt der Grundsatz, dass nur im Ausnahmefall die Grenadiere abgesessen ohne ihre SPz agieren. Eine Grenadiergruppe (als taktische Größe) besteht ja auch aus einem SPz und dem aufgesessenem Trupp.

Zudem scheint es, laut Soldier (British Army Magazine), am Golf ja doch regelmaessig Panzer, gemischt mit abgesessener Infantrie gegeben zu haben, speziell im Uebergangsbereich Urban/offenes Land

Und was zeigte die Erfahrung? Laut dem S3-Offizier der Royal Scot Dragoon Guards (welche als erste die City-Raid-Taktik anwendeten) hatten sie die einzigen Verluste bei denr unsterstellten MechInfKp als zwei Soldaten abgesessen sind um frische Luft zu schnappen und zu rauchen.
Bei dieser sogenannten City-Raid- bzw. Raid-Taktik sind die Kampfpanzer voraus gefahren und haben zum Teil bewußt das Feuer auf sich gezogen um so die Verteidiger aus ihrer Deckung zu locken. Ein weiterer Grund um sich nicht in der Nähe eines KPz aufzuhalten, die Dinger wirken wie Magneten auf Kugeln.

Gruß NoBrain

[Tom]

Zum kombinierten von Panzern und Infantrie wollen wir aber nicht zu tief Vordringen

Mal zu der Frage weshalb man ERA bei leichten Panzern / Panzerfahrzeugen benutzt. Ganz einfach: Moderne mehrschichtpanzerungen sind wesentlich komplizierter in der Herstellung und Formgebung als "normaler" Panzerstahl oder sogar Aluminium. Da Truppentransporter etc. einen anderen Stellenwert und andere Zahlen als schwere Kampfpanzer einnehmen lohnt es sich nicht sie derart zu panzern, ERA ist eine billige Alternative. Noch einfacher sind übrigens die zB. von den Israelis genutzten Lochbleche die in einiger Entfernung vom Rumpf angebracht werden. 1991 haben die Iraker mit Gummi laminierte Sperrholzplatten an ihren Panzern angebracht, auch das hat Hohlladungen ausgebremst.

Allgemein würde ich sagen, dass herkömmliche ERA-Platten nicht mehr wirklich zeitgemäß sind. Die meisten Panzerabwehrraketen verfügen oder Tandem- oder sogar Dreifach-hohlladungen und bei Panzern wird immer öfter auf SABOT bzw. KE-Geschosse zurück gegriffen.

Übrigens finden sich ERAs auch auf den amerikanischen AmTracs und LAV-25 und selbst den Fox (Spürpanzer Fuchs) habe ich bereits mit ERA gesehen.
Sie sind auch im Westen durchaus gängig, allerdings sieht man sie seltener.